Я ваш язык (риторику) прекрасно понимаю. Видимо вы мой не очень.Сообщение от Григорий Р
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Я ваш язык (риторику) прекрасно понимаю. Видимо вы мой не очень.
И в каком значении пишет Апостол Павел, что он первый из грешников? В значении, что Христос пришел спасти грешников: "Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый" (1Тим 1:15). Апостол исповедует Христа своим Спасителем, вот он пишет, что Христос пришел в мир спасти грешников, в таком случае, я первый из них. Здесь не идет речь о постоянном самокопании своей грешности, нет, здесь идет исповедание Христа своим Спасителем.
Ну, если попробуете вместить, то послушайте фрагмент.
Преподобный Иоанн Лествичник
Слово 5. О попечительном и действительном покаянии
17.
Все они непрестанно имели пред очами смерть и говорили: «Что будет с нами? какой приговор о нас последует? каков будет конец наш? Есть ли воззвание, есть ли прощение темным, уничиженным осужденникам? Возмогло ли моление наше взойти ко Господу? или оно, по правосудию Его, отвернуто с уничижением и посрамлением? Если же взошло, то сколько умилостивило оно Господа? Какой успех получило? Какую пользу принесло? Сколько подействовало? Ибо оно от нечистых уст и тел было воссылаемо и не имеет много крепости. Совершенно ли оно примирило Судию или только отчасти? Исцелило ли половину язв наших душевных? Ибо, поистине, велики сии язвы и требуют многих трудов и потов? Приблизились ли к нам хранители наши, Ангелы? или они еще далече от нас? Доколе они к нам не приблизятся, дотоле и весь труд наш бесполезен и безуспешен; ибо молитва наша не имеет ни силы дерзновения, ни крил чистоты, и не может вознестись ко Господу, если Ангелы наши не приблизятся к нам, и взявши ее, не принесут ко Господу».
18.Часто повторяя сии слова, они в недоумении говорили друг другу: «И так, братия, успеваем ли? получаем ли просимое? Принимает ли нас Господь опять? Отверзает ли двери милосердия?» Другие отвечали на это: «Кто весть, – как бы говорили братия наши Ниневитяне, – аще раскается Господь» (Ион.3:9), и хотя от великой оной муки не избавит ли нас? Впрочем мы сделаем, что зависит от нашего произволения; и если Он отверзет двери царства небесного, то хорошо и благо; а если нет, то и тогда благословен Господь Бог, праведно затворивший их для нас. Однако будем стучаться до конца жизни нашей; может быть, по многой нашей неотступности, Он и отверзет нам». Посему они возбуждали друг друга, говоря: «Потщимся, братия, потщимся; нам нужно тщание, и тщание сильное; потому что мы отстали от нашей доброй дружины. Потщимся, не щадя сей скверной, злострадательной плоти нашей; но умертвим ее, как и она нас умертвила... "
В многословии не избежать греха, братья и сестры.
После общения с вами спасёнными и святыми придётся потщиться не щадя сей скверной, злострадательной плоти моей; но умертвить ее, как и она меня умертвила.
Воистину, словеса суть орудие века сего , молчание - глас Вечности.
Готовимся к Посту Великому.
Спасаться надо.
Денис, постоянное сосредоточенность на этом - это псевдодуховный культ страдальца. Есть еще люди, которые ведь не просто мучаются совестью, но и начинают себя специально как-то чморить. Богу не нужно ваше бесконечное страдание, или то, что некоторые принимают за покаяние. И хотя Он вполне понимает, что нам приносит скорбь сожаление о наших грехах, он не просит нас над ними корпеть, как кащей над своим златом.
Когда младший сын из притчи про блудного сына, пришел к отцу с покаянием, отец его даже не слушал, а бросился ему на шею и целовал, приказал принести одежды и перстень, и позвал всех радоваться (устроил пир).
Почему Иисус пошел на крест? Дело не лишь в искуплении, но и в том, чтобы забрать от нас порочную совесть, которая привыкла питатьcя от дерева познания добра и зла и и постоянно смотреть на себя (как на хорошие поступки, так и на плохие). Так вот Иисус обрезал эту совесть, это часть ветхого человека, которую Он похоронил вместе с Собой. Но периодически воскресает в нас. И ладно бы это, но мы начинаем его идентифицировать с собой, и думаем, что Богу это угодно.
И то, что кто-то пишет, что мы остаемся грешниками, это лишь подтверждает.
Вы и сами мне написали, что я пытаюсь донести
Так еще на евре, Мороз писал о различии пятидесятников и харизматов. А что касается экстатических состояний, так я здесь на форуме писал, что это знакомо и православной духовности и причем в положительном смысле слова. Архиепископ Василий (Кривошеин): "1. Экстаз или исступление. Говоря о видениях света у преподобного Симеона, мы кратко отметили, что они часто сопровождались духовными феноменами, душевными и даже физическими: потерей сознания, исчезновением ощущения тела, падением на землю и т. д. Обыкновенно подобные состояния называются экстатическими". А вот Повествование о действиях сердечной молитвы старца-пустынножителя Василиска, записанное его учеником схимонахом Зосимой Верховским: "Иногда не только сердце трепещет от таковой безмерно умножившейся, неизреченной и нестерпимой сладости, радости и распаленной любви к Богу, но и всё тело трепещет и колеблется наподобие, как при болезни, именуемой трясучей и лихорадкой, но безболезненно; и так сильно колеблется он всем телом, что едва сидеть может". Василиск Сибирский у православных прославлен в лике святых.
Православный святой Симеон Новый Богослов описывает свой экстатический опыт: "После же Он пришел, когда захотел, и, спустившись в виде светлого облака на мою голову, весь, казалось, окутал меня и заставлял меня, бывшего в исступлении, кричать".
Не уверен, что это есть покаяние. Здесь я вижу, что человек занимается по сути созерцанием ветхого себя, так сокрушаясь, что даже с сомнением высказываясь о Божьей милости, а хватит ли ее.
Бог оказывает нам милость не на основании, наших слез, нашего моления, наших трудов, нашего осознания своего греха, а на основании веры, принятия сердцем того, что Жертва Христа гораздо выше всего, что мы можем предложить Богу. А по другому говоря, наша задача не столько в том, чтобы разглядывать свои грехи (свою плохость), а разглядывать Бога и то, какой Он, что Он не пожалел Своего Сына ради нас, и для Него именно это является великой ценностью.
Слово покаяние или греческое "метанойя" означает перемену мыслей/мышления. Но если человек продолжает смотреть на себя по старому, то в чем было покаяние? Покажи неверующему его сущность, его грязь и тот, даже будучи неверующим будет сокрушаться о том, какая он сволочь. Некоторые даже пойдут и застрелятся. Но разве это покаяние? То, что Иуда повесился спасло его?
Последнее может говорить о том, что человек все еще надеятся на то, что ветхого себя можно как-то обелить, приукрасить, т.е. мы все еще любуемся им, нам хочется гордится им.
Обратите внимание, что многие грехи, мы с легкостью прощаем другим, и говорим что-то вроде "ну что ты так убиваешься, все совершают ошибки", но когда это делаем мы сами, как-то не срабатывают подобные уговоры.
Хотелось бы спросить этого человека о том, как он понимает слова, хотя и понимаю, что он мне не ответит, но может вы ответите:
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,...
(Еф.2:4-6)
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы Григорий, кажется на нас еще и вину повесили... молодцы
Только сделаю небольшое замечание. Это я писал о смысле тех слов Апостола Павла, какое в них значение. Но это не значит, что верующий протестант не осознает своей греховности, как раз наоборот и даже глубже её познает, но такой протестант полагается на Милость Божию, полагается на Спасителя. В жизни такого верующего присутствует диалектика Закона и Евангелия, с точки зрения Закона, он видит себя грешником, а с точки зрения Евангелия, он полагается на незаслуженную Милость Божию. Протестант Хусто Гонсалес пишет: "Более того, после оправдания человек начинает осознавать свою глубокую греховность". В канонах Дортского синода говорится о благочестивой печали о грехах в отношении избранных ко спасению, что у них должно быть так. Дортский синод продолжает, говоря следующее, что дети Божии каждодневно находят все большее основание смирять себя пред Богом, восхищаться неисследимой глубиной Его милосердия, очищать себя и отвечать горячей любовью Тому, Кто прежде возлюбил их.Вы и сами мне написали, что я пытаюсь донести
Я же сразу сказал, что мы говорим на разных языках.
Да как я мог!Вы Григорий, кажется на нас еще и вину повесили... молодцы
Кэп, если бы Вы посмотрели на себя по новому, Вы бы рыдали без остановок на еду.
Вы же продолжаете самолюбование.
Или Вы недооценивате сокровище Небесное.
Если на расслабоне живёте.
А по мне, так Вы просто боитесь разжать кулачок с мандаринкой.
Помните, такие ловушки для обезьянок делали?
Если бы вы смотрели на всё новым очами, то не торговались бы.
Последний раз редактировалось Григорий Р; 21.02.2023 в 19:34.
Библейское покаяние это изменение жизни, перемена ума. Когда Апостолы проповедовали покаяние, говоря покайтесь, они вовсе не подразумевали Лествичниково: "Что будет с нами? какой приговор о нас последует? каков будет конец наш?". Они подразумевали метанойю, раскаяние как перемену ума, перемену образа жизни, предлагая новую жизнь. И Апостол Павел ясно предлагает верующим настроиться на надежду в уверенности, а не быть в неопределенности: "Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца" (Евр. 6:11); "Итак, братия мои возлюбленные, будьте тверды, непоколебимы, всегда преуспевайте в деле Господнем, зная, что труд ваш не тщетен пред Господом" (1Кор 15:58). Это вовсе не тот вариант, который предлагает Юханна про башмачника. Апостол Павел дает верующим уверенность, а не подвисшее состояние. О себе он пишет, что желает разлучиться с телом, чтобы быть со Христом.
Все, что я хотел сказать, что этому не нужно учить, что якобы это духовно, это приводит к некому лицемерию, когда люди пытаясь выглядеть духовно, начинают выжимать из себя то, что сердце их не чувствует. Хотя со временем, они сами могут себя к этому приучить. Но это не дает духовного роста.
Последний раз редактировалось captain; 21.02.2023 в 19:54.
Григорий, я понял написанное, и раньше я бы полностью согласился с этими словами. Но сейчас я вижу иначе и более того, сегодня считаю это плотским. Даже подозреваю, что за подобным могут стоять духи не от Бога.Я же сразу сказал, что мы говорим на разных языках.
Рождают ли подобные слова уверенность в том, что Бог занимается спасением человека? У меня лично нет.
Я не представляю Апостолов проповедовавших покаяние, что они предлагали людям: "Что будет с нами? какой приговор о нас последует? каков будет конец наш?"
Они предлагали людям не печаль, а радость Благой вести.
Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 21.02.2023 в 19:56.
Объясните почему?
В отличии от вас, и вообще многих православных, я на себя стараюсь и не смотреть. А если и смотрю, то с осознанием того, что Христос во мне - т.е. на новое творение, а не то, которое Христос похоронил, но всячески мне пытается доказать, что Христос браканул.
Могу признаться - недооцениваю. Сложно оценить то, что видишь как сквозь тусклое стекло.
Ну да, я не напрягаюсь. А должно?
Возможно где-то такое есть. Но поверьте, это сложно назвать мандаринкой (земным богатством), хотя оно же у всех разное. Скорее это я бы назвал суетой. Реально для меня это проблема.
Вот здесь, я не понял. О чем вы?
- - - - - Добавлено - - - - -
Мы прямо в одном духе мыслим!
Чего,чего? пророческих наставлений? А кто кому когда сказал что я пророк.
Просто обычный служитель на церковном собрании после прочтения епископом учения то есть проповеди о том что Бог поступает несправедливо с нами встал и сказал, что не согласен с этим-Бог справедлив.
Не потому что я какой то там особый,а просто мне Дух Святой дал сигнал, что это заблуждение.Я задумался и стал осторожно слушать.
А потом другой пастор наученный от епископа проповедывал во всей церкви это учение и церковь хором крикнула аминь.
Я поступил как написано:молился,спрашивал Господа и пошел обличать один на один.Пастор сказал что епископ много добра сделал и очень даровитый.То есть покрыл его.Я согласился что он епископ и очень даровитый.
Потом спросил Господа что делать? После этого написал заявление и ушел.
Церковь потеряла всего лишь одного благовестника истины.Что тут переживать?
Потом через несколько лет приезжал пророк и они покаялись.Вот и вся история.
Я это наблюдал уже в онлайн богослужении церкви в другом городе.
Оттого что я вышел из поместной церкви с миром просто изменилась моя жизнь.Я оказался в пустыне.Нет поместной церкви,нет пастора,нет благословений церкви. Но приобрел другое.Странно я почти перестал грешить,охраны и защиты Господа больше стало,ответы на молитвы почти все отвечались.Откровений и чудес стало больше в жизни.Бог стал очень близко .Он использовал меня на форумах и в группах соцсетей.
Слава Богу выжил.Пришлось бодрствовать 16 часов в день,кроме сна.Постоянно молится,хотя обрядные получасовые и часовые молитвы прекратились.Больше стал изучать Библию,ежедневно читать.
Время 11 лет показало ,кто я такой.Пустотреп или служитель Господа.
Но в общем каким был таким и остался.Нетерпимым к ересям.
Выход из поместной церкви пятидесятников удивительно принесло другую сторону положительного действия.Православные теперь не могут назвать меня сектантом или инославным и не могут противоречить.Я крещен в 3 годика в РПЦ.А в церкви пятидесятников не говорили, что мы должны отрекаться от православной веры.Одна вера-евангельская.Что там,что здесь.Просто различные грузы на церковь.И то что у нас вера евангельская давало нам дерзновение в вере.Это написано в Библии.
Потому имею свободное общение со всей Церковью.И даже возможность участия на служениях.Но придерживаясь того,что Христос научил.
А есть другой вариант, когда оба монаха согрешили в городе, потом покаялись, один пребывал вот в таком состоянии, которое вы приводите из Лествичника, а второй наоборот был весел. Это я к тому, что вторая модель для православия тоже приемлема, можно радоваться прощению. Эта дидактическое повествование о двух монахах учит двум примерам покаяния, что второй вариант покаяния, когда монах не стенал, а сразу после раскаяния, ходил радостным, тоже приемлемая модель для православия. Второй монах был уверен в прощении и поэтому был радостен! Обратите внимание, он был уверен, что Господь его простил. И еще такое замечание, обитель кающихся, или как её еще называли темницей кающихся, о которой упоминает Лествичник, это не про стандартную христианскую жизнь, то есть, эти примеры не предлагаются воплощать в жизнь верующим. В эту обитель попадали павшие для покаяния. Вы же не замечая этого, хотите такое виденье сделать общестандартным, навязать на всех христиан, тогда как Лествичник описывает экстраординарность, покаяние павших в обители покаяния, которые туда попали специально для этого. Но вот павшему, не обязательно убиваться плачем, ему предлагается второй вариант монаха, который показывает приемлемый вариант для православия, что вот можно быть радостным в собственном покаянии, от уверенности в прощении.
Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 21.02.2023 в 20:05.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием