Уступка территории

[captain]

Там было удовлетворение естественной потребности элементарными продуктами питания.

Проблема смирения плоти возникает тогда, когда вместо рыбы и хлеба начинаешь стремиться к чёрной икре и блинам.

Думаете, если бы кто-то попросил черную икру с блинами, то Иисус посмотрел на него с укором?

[air]

Скажем, что это не один момент, а целая серая зона между необходимым и запретным. Если человек знает за собой склонность к определённой страсти, то может сам себе установить границу в этой серой зоне.
Пример?
Голодный человек заходит в пункт общепита, заказывает и съедает салат, потом первое блюдо, потом второе, потом добавку. Тут у него интересуются, что он хочет на десерт.
-Кусочек пирога, но чтобы на нём обязательно была вишенка. Без вишенки есть не буду.
Вишенка в данном случае - это уже запретная похоть. А где поставить себе преграду у рта - выбор за самим человеком.
Общий принцип здесь:
да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; (Быт.9:27)

да, как-то так...

но не понятно в чём смысл общего принципа и его отношение к контролю над возникновением страстного желания (похоти)

- - - - - Добавлено - - - - -

Думаете, если бы кто-то попросил черную икру с блинами, то Иисус посмотрел на него с укором?

полагаете, и шашлычком под коньячок тоже угостил бы?

[air]

Он приводит пример с лилией, говорит что Бог ее одевает, и что даже Соломон так не одевался.

Полагаете, в лк12:28 Христос о земной одежде говорит?

28 Если же траву на поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, то кольми паче вас, маловеры! (Luk*12:28*RST)

- - - - - Добавлено - - - - -

Писания плохо знаете, пища к Богу не ведёт и от Бога не уводит. Нет никакого греха в сытном обеде, сытость не грех, грех обжорство.

да да, спасибо...

очень познавательно

[captain]

если не возбранять, то может возникнуть пристрастие к лишнему и то, что не является необходимым сделается необходимой потребностью,

а тогда будет потеряно психологическое равновесие, т.к. недостаток того, что не является необходимым, будет огорчать и возмущать душу

Вы думаете, те кто любит поесть, и уже набрали лишний вес не возбраняют себя? Да постоянно. Только что-то не помогает им это. Напротив, чувство вины, приводит к постоянному стрессу, и от этого еще больше они его заедают.

здесь должен быть самоконтроль, а не внешнее насилие

"Должен быть" - вы создаете закон. Закон не рождает силу для его исполнения. Закон рождает силу его нарушить.

так просят же для вожделений - об этом-то знают

Многие так думают, что это вожделение. Например попросить Бога о финансах.

а о духовном не просят

например, не просят Бога о том, чтобы Он помог видеть прегрешения и правильно вести с ними духовную брань, чтобы очиститься от грехов

Просят, но зачастую не искренне, а потому что считают это правильным. А также иногда просят что-то не понимая духовной сути, т.е то, что Бог уже им дал.

[air]

В том смысле, что Христос проявил расточительство, иначе говоря, разбазаривал государственное имущество?

Христос исполнил заветное желание рыбака - а оно, реализованное с божьей помощью, привело к избыточному производству продукта и лодка стала тонуть

тогда Пётр понял, что его желания, как рыбака, греховны - ведь они не могут быть поддержаны божественной энергией без деструктивных последствий

поэтому Христос и меняет земную работу Петра на такую, в которой божественная энергия имеет адекватное применение

[captain]

полагаете, и шашлычком под коньячок тоже угостил бы?

А почему нет?

[air]

Вы думаете, те кто любит поесть, и уже набрали лишний вес не возбраняют себя? Да постоянно. Только что-то не помогает им это. Напротив, чувство вины, приводит к постоянному стрессу, и от этого еще больше они его заедают.



"Должен быть" - вы создаете закон. Закон не рождает силу для его исполнения. Закон рождает силу его нарушить.



Многие так думают, что это вожделение. Например попросить Бога о финансах.



Просят, но зачастую не искренне, а потому что считают это правильным. А также иногда просят что-то не понимая духовной сути, т.е то, что Бог уже им дал.

да я бы вообще ничего не просил, кроме открытия видения того, что Бог и без всяких просьб уже дал всё, необходимое для спасения

"Должен быть" - вы создаете закон. Закон не рождает силу для его исполнения. Закон рождает силу его нарушить.

закон не рождает, но сила даётся Богом

если бы не так, то и указания не превращать желания плоти в похоти не было бы

равно как и других установок

Вы думаете, те кто любит поесть, и уже набрали лишний вес не возбраняют себя? Да постоянно. Только что-то не помогает им это. Напротив, чувство вины, приводит к постоянному стрессу, и от этого еще больше они его заедают.

да это Вы о каких-то "психических" в пример приводите

- - - - - Добавлено - - - - -

А почему нет?

ну, а после - и женщину... приятную во всех отношениях.. да?

[captain]

Полагаете, в лк12:28 Христос о земной одежде говорит?

28 Если же траву на поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, то кольми паче вас, маловеры! (Luk*12:28*RST)

Речь там не о еде и одежде, а в принципе об обеспечении. А сюда входит ВСЁ! Любая нужда. Еда, одежда, где провести отпуск, в какой кружок отдать детей, как решить проблему с начальником, решить проблему с переездом, купить машину, постелить ламинат, сдать экзамен, найти жену/мужа, избавиться от беспокойства по поводу предстоящего сокращения на работе, решить вопрос с поведением детей, решить вопрос с потерявшейся посылкой на почте, решить вопрос с конфликтом с соседями, получить исцеление от рака... и т.д. Любая проблема в жизни. Т.е. человек ни в чем не должен, ни в каком деле отстранять Бога, а везде, всюду ходить с Ним, а то еще и ангелов вперед посылать. Вот что ждет от нас Отец.
И кстати, когда мы так не делаем, большая вероятность, что мы можем где-то согрешить.

[Эрик]

а как Вы предлагаете отслеживать момент, когда попечения о плоти превращаются в похоти?

Попечению человека о плоти не следует идти вразрез с волей Бога о человеке. Когда же забывают, что наше жительство на Небесах, и начинают служить эпикурейству, или каким нибудь земным модам, служить своим лишь похотениям, иногда все радости от них, все мысли о них, все разговоры к ним идут - тогда и похоть.

[air]

Он не видит греха в том, чтобы люди наслаждались земным

Вы знаете, под земным обычно понимают то, что в мире. А об этом сказано так:

15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.
(1Jo*2:15-17*RST)

да и рекомендовано о земном даже и не думать:

о горнем помышляйте, а не о земном. (Col*3:2*RST)

какое уж тут наслаждение земным, если и мысли о земном нет?

[air]

Попечению человека о плоти не следует идти вразрез с волей Бога о человеке. Когда же забывают, что наше жительство на Небесах, и начинают служить эпикурейству, или каким нибудь земным модам, служить своим лишь похотениям, иногда все радости от них, все мысли о них, все разговоры к ним идут - тогда и похоть.

да, это верно

но вопрос о том, как отследить грань, где попечения о плоти перерастают в похоть (страстное желание = ἐπιθυμίας см Рим*13:14)

всё время заниматься самоконтролем, или на "автопилот" пустить?

[captain]

Христос исполнил заветное желание рыбака - а оно, реализованное с божьей помощью, привело к избыточному производству продукта и лодка стала тонуть

тогда Пётр понял, что его желания, как рыбака, греховны - ведь они не могут быть поддержаны божественной энергией без деструктивных последствий

поэтому Христос и меняет земную работу Петра на такую, в которой божественная энергия имеет адекватное применение

На самом деле не так. И ваше понимание приводит к мысли, что Бог - золотая рыбка, которая бездумно выполняет пожелания.

Во-первых, Иисус явил Бога избытка. Никогда не задумывались о том, что Солнце, для Земли тратит лишь маленький процент всей своей энергии, а остальное просто улетает? Почему так?

Второе, вспомните, Иисус сказал "закиньте сети", но закинули только сеть (потому что не поверили). А для одной сети, рыбы оказалось слишком много. Очень важно слушаться Бога не формально, а четко.

[air]

Речь там не о еде и одежде, а в принципе об обеспечении. А сюда входит ВСЁ! Любая нужда. Еда, одежда, где провести отпуск, в какой кружок отдать детей, как решить проблему с начальником, решить проблему с переездом, купить машину, постелить ламинат, сдать экзамен, найти жену/мужа, избавиться от беспокойства по поводу предстоящего сокращения на работе, решить вопрос с поведением детей, решить вопрос с потерявшейся посылкой на почте, решить вопрос с конфликтом с соседями, получить исцеление от рака... и т.д. Любая проблема в жизни. Т.е. человек ни в чем не должен, ни в каком деле отстранять Бога, а везде, всюду ходить с Ним, а то еще и ангелов вперед посылать. Вот что ждет от нас Отец.
И кстати, когда мы так не делаем, большая вероятность, что мы можем где-то согрешить.

ну да... в богословии это называется "обмирщением христианства", когда чисто земные вопросы ставятся во главу угла...

Обмирще́ние в христианстве — процесс переориентации церкви на решение проблем мирской жизни, что противопоставляется изначальной высокодуховной и священной задаче спасения души человека и обретению Жизни вечной.

не о еде и одежде

я так думаю, именно об одежде, только не о земной, а о той, которую Бог даёт

типа, как у Христа:

и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. (Mat*17:2*RST)

Бог Вам не обещал такие?

Побеждающий облечется в белые одежды
Откр 3:5

[air]

На самом деле не так. И ваше понимание приводит к мысли, что Бог - золотая рыбка, которая бездумно выполняет пожелания.

Во-первых, Иисус явил Бога избытка. Никогда не задумывались о том, что Солнце, для Земли тратит лишь маленький процент всей своей энергии, а остальное просто улетает? Почему так?

Второе, вспомните, Иисус сказал "закиньте сети", но закинули только сеть (потому что не поверили). А для одной сети, рыбы оказалось слишком много. Очень важно слушаться Бога не формально, а четко.

И ваше понимание приводит к мысли, что Бог - золотая рыбка, которая бездумно выполняет пожелания.

почему бездумно? всё продумано: Пётр должен был увидеть себя грешником со своими желаниями наловить рыбу, а потом для него предлагается адекватная работа, где божественную энергию он будет уже использовать не для ловли рыбы, а для ловли человеков

а если кто захочет божественную энергию для земных целей использовать - это тоже Бог, конечно, допускает, но последствия весьма деструктивные грядут - "лодка" потонет...

https://klike.net/uploads/posts/2022...845704_7-2.png

[Эрик]

да, это верно

но вопрос о том, как отследить грань, где попечения о плоти перерастают в похоть (страстное желание = ἐπιθυμίας см Рим*13:14)

всё время заниматься самоконтролем, или на "автопилот" пустить?

Ходящие под благодатью говорят так: все нам позволено, но не все полезно. А ходящие под законом: это можно, это нельзя. Только не обольститься что якобы просто "все позволено", как Раскольников.

На автопилот если по благодати идет ради Христа делать что-то. Если же под законом или какое упражнение или другая отдельная причина - то контроль и соблюдение.

[captain]

да я бы вообще ничего не просил, кроме открытия видения того, что Бог и без всяких просьб уже дал всё, необходимое для спасения

А как вы думаете, а Бог любит когда Его просят?

закон не рождает, но сила даётся Богом

если бы не так, то и указания не превращать желания плоти в похоти не было бы

равно как и других установок

Ну, вы же помните "сила греха - закон"

да это Вы о каких-то "психических" в пример приводите

- - - - - Добавлено - - - - -

Сергей, возьмите любую зависимость и пообщайтесь в кругах людей у которых с этим проблемы. И вы поймете, что эти "какие-то психические" кругом.

ну, а после - и женщину... приятную во всех отношениях.. да?

Не важно. Важно то, что вы свои вопросы решаете с Богом. Большинство же верующих так не делает, потому что они считают, что это не правильно, и... идут это решают САМИ!
Даже если вы у Бога просите что-то не правильное, но с открытым сердце, Бог вам даст утешение. Если вы с этим к Богу не придете, у вас останется вакуум, который в итоге и рождает грех.

[air]

Во-первых, Иисус явил Бога избытка.

это, типа, будете иметь жизнь, и жизнь с избытком?

Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.
(Ин 10:10*)

это Он о том самом избытке говорит, о котором в притче рассказывается?

у одного богатого человека был хороший урожай в поле;
17 и он рассуждал сам с собою: что мне делать? некуда мне собрать плодов моих?
18 И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю большие, и соберу туда весь хлеб мой и всё добро мое,
19 и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись.
(Лк 12:16-19*RST)

- - - - - Добавлено - - - - -

А как вы думаете, а Бог любит когда Его просят?

я думаю, Бог любит всегда - и когда просят, и когда не просят...

потому что Бог есть любовь

[captain]

Вы знаете, под земным обычно понимают то, что в мире. А об этом сказано так:

15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.
(1Jo*2:15-17*RST)

Да, этот мир наверно так понимает. А христиане, у которых мышление должно быть иным?

да и рекомендовано о земном даже и не думать:

о горнем помышляйте, а не о земном. (Col*3:2*RST)

какое уж тут наслаждение земным, если и мысли о земном нет?

А как вы понимаете "помышляйте о горнем"? Вот вы можете мне описать хотя бы один ваш день, когда вы помышляли о горнем?

[air]

Ну, вы же помните "сила греха - закон"

ну так что с того?

в НЗ Христос заповеди закона не отменяет, но и силы даются на их исполнение

- - - - - Добавлено - - - - -

Сергей, возьмите любую зависимость и пообщайтесь в кругах людей у которых с этим проблемы. И вы поймете, что эти "какие-то психические" кругом.

в основном - да

но ведь это все так в погибель дружными рядами маршируют... широким путём, тс

[Сергей Божий]

Сергей, я это понимаю, но где я хотя бы намекал на то, что нужно потакать желаниям плоти? Я подозреваю, что все-таки вы в этом вопросе несколько консервативны, а потому видимо говорите вообще о любом наслаждении тела и души, что это уже есть потакание плоти. Или я не верно вас понял?

Причем здесь консерватизм?
Это суть учения Христа. Отрешится от всего.

1Кор 7:35: "Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения(отвлечения)."