Уступка территории

[air]

А как вы понимаете "помышляйте о горнем"? Вот вы можете мне описать хотя бы один ваш день, когда вы помышляли о горнем?

Вы знаете, о личном духовном опыте говорить не рекомендуется.
https://youtu.be/0UyFejAr5qo


А помышления о горнем - это достигается через отбрасывание практически всех мыслей, потому что они все - о земном (включая и богословские тезисы). Здесь работает апофатическое познание Бога.

Апофати́ческое богосло́вие (др.-греч. ἀποφατικός «отрицательный»), или негативная теология — богословский метод, заключающийся в выражении сущности Божественного путём последовательного отрицания всех возможных его определений как несоизмеримых ему.

[air]

Да, этот мир наверно так понимает. А христиане, у которых мышление должно быть иным?

да не то, чтобы должно...

есть люди от мира сего, есть не от мира - тут, наверное, что-то от предопределения

об учении Августина о двух градах слышали, наверное?

Учение о «двух градах»
С учением о двух видах любви Блаженного Августина тесно связано его учение о «двух градах». Со времени грехопадения мир был разделен на два града: град земной и град Божий {небесный), основанные на двух видах любви: земной создан полной любовью к себе вплоть до забвения Бога; Божий {небесный) — любовью к Богу, вплоть до полного презрения к себе, самозабвения. «Мы разделили, — пишет в этой связи Августин, — человеческий род на два разряда: один тех людей, которые живут по человеку, другой тех, которые живут по Богу. Эти разряды мы символически назвали двумя градами, т. е. двумя обществами людей, из которых одному предназначено вечно царствовать с Богом, а другому подвергнуться вечному наказанию с дьяволом»[408].

Вся история человечества с самого своего начала определяется борьбой двух божественно-человеческих институтов — града Божия и града земного. Божье царство составляют «люди духовные», имеющие «упорядоченную» любовь, т. е. те праведники, которые свою любовь к Богу доводят до презрения к себе. Земное царство же состоит из «людей плотских», любящих наслаждаться тем, чем следует только пользоваться, т. е. из тех себялюбцев, которые совсем забывают о Боге. Первоначально божье царство состояло из верных Богу ангелов, ветхозаветных патриархов, пророков и других богоизбранных. После пришествия Христа и появления христиан божье царство значительно расширилось благодаря смирению и покорности людей перед Богом.

https://fil.wikireading.ru/hxb42tHrl7

[Эрик]

Причем здесь консерватизм?
Это суть учения Христа. Отрешится от всего.

1Кор 7:35: "Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения(отвлечения)."

Представьте, Вы женились, и родились дети, Вы пошли с семейством в парк, хорошая погода, нагулялись, все рады и говорят: "пап, а давай по мороженному!" А Вы им в ответ цитируете, насупившись: "для-вашей-же-пользы-наложить-на-вас-узы-чтобы-вы-благочинно-и-непрестанно-служили-без-развлечения-и-отвлечения". Полезно это будет или вредно, позволено или не позволено?

[air]

Не важно. Важно то, что вы свои вопросы решаете с Богом. Большинство же верующих так не делает, потому что они считают, что это не правильно, и... идут это решают САМИ!
Даже если вы у Бога просите что-то не правильное, но с открытым сердце, Бог вам даст утешение. Если вы с этим к Богу не придете, у вас останется вакуум, который в итоге и рождает грех.

ну как это не важно - не понятно, однако...

Вы допускаете, что если у Бога с открытым сердцем попросить женщину для прелюбодеяния, то Он даст - и это не будет грехом с блудницей совокупляться?

а испрашивание для удовлетворения вожделений - это что такое?

- - - - - Добавлено - - - - -

Представьте, Вы женились, и родились дети, Вы пошли с семейством в парк, хорошая погода, нагулялись, все рады и говорят: "пап, а давай по мороженному!" А Вы им в ответ цитируете, насупившись: "для-вашей-же-пользы-наложить-на-вас-узы-чтобы-вы-благочинно-и-непрестанно-служили-без-развлечения-и-отвлечения". Полезно это будет или вредно, позволено или не позволено?

это зависит от степени развития эгоистического желания у ребёнка

в отдельных случаях вполне может привести к психической травме

но при правильном воспитании ребёнок, в принципе, вполне способен реагировать на вербальную коррекцию

[Эрик]

но при правильном воспитании ребёнок, в принципе, вполне способен реагировать на вербальную коррекцию

А кому коррекцию? Ребенок не имеет право и на развлечение и на отвлечение?
Все в парке имеют право, а у него такой насупленный папа, "благочинно-и-непрестанно", что ребенку значит, бедолаге, рядом с ним и мороженное не судьба? Для кого-то значит откормленного теленка закалывают, чтобы есть и веселиться, а кому-то и мороженного не дают, настроение в парке портят

[captain]

ну да... в богословии это называется "обмирщением христианства", когда чисто земные вопросы ставятся во главу угла...

Обмирще́ние в христианстве — процесс переориентации церкви на решение проблем мирской жизни, что противопоставляется изначальной высокодуховной и священной задаче спасения души человека и обретению Жизни вечной.

А где вы увидели, что я ставлю это во главу угла?

Если вы о том, что я не написал духовные нужды, и поставил их на первое место, то это потому что я не люблю писать "правильные" ответы - "Иисус" как в анекдоте.

я так думаю, именно об одежде, только не о земной, а о той, которую Бог даёт

типа, как у Христа:

и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. (Mat*17:2*RST)

Бог Вам не обещал такие?

Побеждающий облечется в белые одежды
Откр 3:5

В чем именно вы побеждаете?

- - - - - Добавлено - - - - -

Причем здесь консерватизм?
Это суть учения Христа. Отрешится от всего.

1Кор 7:35: "Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения(отвлечения)."

А как вы это понимаете? Перестать всё любить?

Современный перевод звучит так:
Я говорю это ради вашего блага, а не для того, чтобы наложить на вас ограничения, скорее ради порядка и чтобы вы могли быть преданы Господу, ничем не отвлекаясь.
(1Кор.7:36)

[captain]

почему бездумно? всё продумано: Пётр должен был увидеть себя грешником со своими желаниями наловить рыбу, а потом для него предлагается адекватная работа, где божественную энергию он будет уже использовать не для ловли рыбы, а для ловли человеков

а если кто захочет божественную энергию для земных целей использовать - это тоже Бог, конечно, допускает, но последствия весьма деструктивные грядут - "лодка" потонет...

https://klike.net/uploads/posts/2022...845704_7-2.png

Вы думаете, что Петр увидел себя грешником, от большого улова? Или же от того, что он знал, что рыбы нет, а тут такой избыток, т.е. явное чудо, и рядом с ним не просто человек?

- - - - - Добавлено - - - - -

это, типа, будете иметь жизнь, и жизнь с избытком?

Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.
(Ин 10:10*)

В том числе.

это Он о том самом избытке говорит, о котором в притче рассказывается?

у одного богатого человека был хороший урожай в поле;
17 и он рассуждал сам с собою: что мне делать? некуда мне собрать плодов моих?
18 И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю большие, и соберу туда весь хлеб мой и всё добро мое,
19 и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись.
(Лк 12:16-19*RST)

Не знаю, специально ли вы тупите или...


- - - - - Добавлено - - - - -

я думаю, Бог любит всегда - и когда просят, и когда не просят...

потому что Бог есть любовь

Вы не рассматриваете Бога как живую Личность, скорее как монолит.

[captain]

ну так что с того?

Сергей, поставьте себе какой-нибудь жесткий закон, и надеюсь вы поймете о чем я говорю.

в НЗ Христос заповеди закона не отменяет, но и силы даются на их исполнение

На ваши законы, Бог не даст вам сил.
- - - - - Добавлено - - - - -

в основном - да

но ведь это все так в погибель дружными рядами маршируют... широким путём, тс

А вы уверены, что сами ни на чем не подвешаны?

[captain]

Вы знаете, о личном духовном опыте говорить не рекомендуется.
https://youtu.be/0UyFejAr5qo

А помышления о горнем - это достигается через отбрасывание практически всех мыслей, потому что они все - о земном (включая и богословские тезисы). Здесь работает апофатическое познание Бога.

Мне в этом и нет нужды. Я задал вопрос исключительно, чтобы вы задумались.
Я слушаю вас и многих других христиан, и мне хочется сказать "вы все врете". Вы нарисовали себе какую-то сказку в голове, но при этом ею не живете, вы лишь советуете ее другим. А вы поживите тем, что вы говорите, хотя бы день.

Апофати́ческое богосло́вие (др.-греч. ἀποφατικός «отрицательный»), или негативная теология — богословский метод, заключающийся в выражении сущности Божественного путём последовательного отрицания всех возможных его определений как несоизмеримых ему.

Это не то, самое которое приводит к пониманию, что Бог есть великое Ничто?

[Эдит]

Не только из этой молитвы.

"И где эта власть ?" - Как вы понимаете слова "столп и утверждение истины"?

так и понимаю-церковь утверждает истину,которую получила от Христа. А где тут вы власть увидели ?

[captain]

да не то, чтобы должно...

есть люди от мира сего, есть не от мира - тут, наверное, что-то от предопределения

об учении Августина о двух градах слышали, наверное?

Учение о «двух градах»
С учением о двух видах любви Блаженного Августина тесно связано его учение о «двух градах». Со времени грехопадения мир был разделен на два града: град земной и град Божий {небесный), основанные на двух видах любви: земной создан полной любовью к себе вплоть до забвения Бога; Божий {небесный) — любовью к Богу, вплоть до полного презрения к себе, самозабвения. «Мы разделили, — пишет в этой связи Августин, — человеческий род на два разряда: один тех людей, которые живут по человеку, другой тех, которые живут по Богу. Эти разряды мы символически назвали двумя градами, т. е. двумя обществами людей, из которых одному предназначено вечно царствовать с Богом, а другому подвергнуться вечному наказанию с дьяволом»[408].

Вся история человечества с самого своего начала определяется борьбой двух божественно-человеческих институтов — града Божия и града земного. Божье царство составляют «люди духовные», имеющие «упорядоченную» любовь, т. е. те праведники, которые свою любовь к Богу доводят до презрения к себе. Земное царство же состоит из «людей плотских», любящих наслаждаться тем, чем следует только пользоваться, т. е. из тех себялюбцев, которые совсем забывают о Боге. Первоначально божье царство состояло из верных Богу ангелов, ветхозаветных патриархов, пророков и других богоизбранных. После пришествия Христа и появления христиан божье царство значительно расширилось благодаря смирению и покорности людей перед Богом.

https://fil.wikireading.ru/hxb42tHrl7

Я вспоминаю, слова Христа о любви к ближнему, как к самому себе. По вашим словам получается с презрением.

- - - - - Добавлено - - - - -

так и понимаю-церковь утверждает истину,которую получила от Христа. А где тут вы власть увидели ?

Как это проявляется?

[Эдит]

Как это проявляется?

в евангелизации.В решениии спорных вопросов внутри церкви.Да хоть в любом житейском вопросе,христиане должны не свою истину нести и утверждать,а Божию.

[air]

Я вспоминаю, слова Христа о любви к ближнему, как к самому себе. По вашим словам получается с презрением.

- - - - - Добавлено - - - - -

Не совсем понял Вашу мысль.

[captain]

в евангелизации.В решениии спорных вопросов внутри церкви.Да хоть в любом житейском вопросе,христиане должны не свою истину нести и утверждать,а Божию.

В общем-то да, но не только. Если вы, в том месте где живете видите непорядок, вы можете туда призывать Божье Царство, Божью истину. Не просто можете, но вы для этого и поставлены там.

Помните слова Павла:

Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:1-4)

Так вот это ваша задача - на том месте, где вы есть, вот это совершать, Бог вам дал это в ваше распоряжение

- - - - - Добавлено - - - - -

Не совсем понял Вашу мысль.

Из приведенных вами слов, я понял, что правильно, когда "праведники, которые свою любовь к Богу доводят до презрения к себе". а значит и к ближнему, ведь они такие же люди.

[air]

Мне в этом и нет нужды. Я задал вопрос исключительно, чтобы вы задумались.
Я слушаю вас и многих других христиан, и мне хочется сказать "вы все врете". Вы нарисовали себе какую-то сказку в голове, но при этом ею не живете, вы лишь советуете ее другим. А вы поживите тем, что вы говорите, хотя бы день.

Я бы так по словам выводы не делал. Здесь критерий истины - приди и посмотри...

Это не то, самое которое приводит к пониманию, что Бог есть великое Ничто?

Возможно. Но, вообще, при апофатике нет никакого понимания в рациональном плане, как я полагаю.

[captain]

ну как это не важно - не понятно, однако...

Вы допускаете, что если у Бога с открытым сердцем попросить женщину для прелюбодеяния, то Он даст - и это не будет грехом с блудницей совокупляться?

а испрашивание для удовлетворения вожделений - это что такое?

Нет. Я говорил об открытости сердца, как у ребенка. Если ребенок просит непотребное, то самое худшее для отца, это его обругать и сказать "да как ты посмел такое спрсоить?!". Отец Небесный так не делает. Он мягко объясняет, что именно "не так" в его желании, и показывает почему он этого хочет, т.е. перенаправляет на истинную потребность вложенную Богом.
Если же вместо этого человек, не приходит к Богу, а просто забивает на свою потребность, то рано или поздно, это как гейзер где-то пробивает.

[air]

В общем-то да, но не только. Если вы, в том месте где живете видите непорядок, вы можете туда призывать Божье Царство, Божью истину. Не просто можете, но вы для этого и поставлены там.

Помните слова Павла:

Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:1-4)

Так вот это ваша задача - на том месте, где вы есть, вот это совершать, Бог вам дал это в ваше распоряжение

- - - - - Добавлено - - - - -


Из приведенных вами слов, я понял, что правильно, когда "праведники, которые свою любовь к Богу доводят до презрения к себе". а значит и к ближнему, ведь они такие же люди.

Я думаю, на ближнего это презрение не переносится.
Это нелицеприятное унижение себя. Не вследствие того, что заранее знаешь о том, что унижающий себя возвышен будет, а по причине, что не можешь иначе. Просто психологически некомфортно.

[air]

Нет. Я говорил об открытости сердца, как у ребенка. Если ребенок просит непотребное, то самое худшее для отца, это его обругать и сказать "да как ты посмел такое спрсоить?!". Отец Небесный так не делает. Он мягко объясняет, что именно "не так" в его желании, и показывает почему он этого хочет, т.е. перенаправляет на истинную потребность вложенную Богом.
Если же вместо этого человек, не приходит к Богу, а просто забивает на свою потребность, то рано или поздно, это как гейзер где-то пробивает.

А какие потребности- то? Разве Бог уже не дал всё необходимое для удовлетворения истинной нужды человека?

[captain]

Я бы так по словам выводы не делал. Здесь критерий истины - приди и посмотри...

Гораздо проще спросить "покажите плоды".

Возможно. Но, вообще, при апофатике нет никакого понимания в рациональном плане, как я полагаю.

Я не знаю

[air]

Сергей, поставьте себе какой-нибудь жесткий закон, и надеюсь вы поймете о чем я говорю.



На ваши законы, Бог не даст вам сил.
- - - - - Добавлено - - - - -



А вы уверены, что сами ни на чем не подвешаны?

Вообще, праведник считает, что он достоин ада. И только милость Божья может это отвратить.

На ваши законы, Бог не даст вам сил.

Речь идёт об установках, приписанных в Библии.
Если сказано, чтобы попечения о плоти не превращали в страстные желания, - так на это Бог и даст силы.