Доказать solo scriptura, но только Писанием

[Денис Васильевич]

А то, что сола скриптура ничего не отвергает, об этом, помимо кальвинистского Вестминстерского исповедания веры, учит и лютеранская Формула Согласия:

"Веруем, учим и исповедуем, что единственным и абсолютным правилом и стандартом, согласно которому должны оцениваться все догматы и все учителя, являются только пророческие и апостольские Писания Ветхого и Нового Заветов, как сказано в Пс.(118:105): “Слово Твоё — светильник ноге моей и свет стезе моей”. И как говорит Св.Павел: “Но если бы даже... Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема” (Гал.1:8). Другие же писания древних или современных учителей, кем бы они ни были созданы, не должны расцениваться как равные Святым Писаниям, но все они вместе взятые должны быть подчинены им и не могут приниматься иначе или более чем свидетельства [показывающие], как и где это [истинное] пророческое и апостольское учение сохранялось после апостольских времён".

P.S.: Писание выступает, как Norma normata - (лат. - принцип управляемый) - обозначение вероисповеданий, проверенных Священным Писанием и, т. обр., приемлемых для церкви.

[Денис Васильевич]

Другое дело, что несмотря на то, что все христиане верят в непогрешимый авторитет Писания, сам принцип Sola scriptura мало работает, или вовсе не работает, в силу того, что Писание по разному толкуют. Католики Писанием пытаются обосновать свои догматы, православные им тоже оппонируют, ссылаясь на Писание. Кальвинисты по вопросу свободы воли, ссылаются на те или иные места Писания, оппонирующие им тоже ссылаются на Писание. Ариане тоже ссылались на Писание.

[Эрик]

Тема какая-то хитрая, подразумевающая круг в доказательстве (а ещё Шопенгауэр заметил, что нельзя требовать основания для закона достаточного основания). Апостол Павел учил, что "вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим. 10:17). Т.е. первоначальной была устная проповедь (что называют Преданием, но это не человеческое предание), а потом уже - запись (Писание). Всякий записанный текст получает смысл только в общем контексте (Предания?).
Впрочем, не хочу спорить об этом с протестантами (которым слишком многим обязан).

Предлагаю Шопенгауэрские погремушки в сторону, раз и навсегда, в урну. И вот, ничего хитрого, просто без двойных стандартов: соло скриптура требует поверять и обосновывать всё только Писанием; тогда как насчет самой соло скриптуры, она-то сама обоснована только Писанием, или основана на предании и практике человеков? Вполне прямой вопрос и тема. Аргументы сторонников соло скриптуры любопытно услышать.

А по поводу "не спорить так как многим обязан". Кому как. Любезно поддакивать, когда не истина дороже, а междусобойное дороже, и друг от друга принимают одобрение - это же явление от мира сего. Если бы не от мира сего, то уже не поддакивать, абы что ни сказали, а и любить можно было бы. А тогда и спорить не всегда что-то плохое.

[Эрик]

Мне незачем смотреть, так как я знаю, а вот вы не знаете

Самолюбование Ваше неочищенное мало интересно, не лопните только как мыльный пузырь.
Вам следует посмотреть о чем эта тема, если Вы пишете в тему по делу а не как праздно шатающийся флудер.

[Виктор А.]

Виктор, может быть вам будет интересно послушать, что имел в виду под преданием Апостол Павел, на видео, анализ баптиста:

Да, послушал: очень трафаретно. Предание это не то, что "забыл" написать апостол, а то, что было открыто соборному разуму Церкви Духом Святым. Противопоставляя Церкви книжный текст, мы можем дойти до отвержения всей её догматики (это - догматическое Предание). Да и когда определился этот текст? Канон Нового Завета сложился только к V веку, а до того верующие чтили и Протоевангелие Иакова, и Евангелие от Фомы и проч. т.н. апокрифы.
Но объяснять всё это слишком долго, поэтому не хочу участвовать.

[air]

Так может быть вы посмотрите, что такое сола скриптура? Этот принцип ничего не отвергает, он лишь говорит о том, что слово Божие является безошибочным, в отличии от всего остального и что всё остальное должно проверяться тем, что безошибочно, непогрешимо - словом Божием, содержащимся в Писании. Работает ли этот принцип, сложно сказать, ведь Писание по разному понимается, толкуется, тем не менее, никто не отрицает непогрешимый его авторитет.

Большинство христиан нынче использует не оригиналы Писания, а его переводы.

А авторитет переводов - это вещь весьма сомнительная.

[air]

Доброго дня.

Принцип solo scriptura гласит, что доказывать что-нибудь можно только Писанием. А как насчёт поверки принципа solo scriptura самим же этим принципом solo scriptura? Свидетельствует ли о таком принципе Писание, как о заповеди Божией, или же solo scriptura - лишь часть предания человеческого?

Любопытно услышать агрументацию сторонников соло-скриптуры. Вот обычно приводят 2 Тим 3:16, но там же нет отрицания вообще любых источников, не входящих в канон, как в solo scriptura.

Определить является ли критерий solа scriptura истинным на основании самого Писания - это то же самое, что пытаться доказать истинности Библии на основе самой Библии, или, другими словами, истинность определённой теории на основе контента этой же самой теории, что невозможно на основании теоремы Гёделя о неполноте, которая, в частности, утверждает, что ... в рамках любой специализированной теории невозможно доказать истинность такой теории.


Теорема Гёделя о неполноте в философской интерпретации утверждает, что на основе любого артикулируемого языка любым количеством слов, отображающих любые понятия в любой их композиционной структуре и в любом логическом аппарате, как системы алгоритмов (научных законов), операций с понятиями в рамках любой специализированной теории, невозможно доказать истинность такой теории.

[Денис Васильевич]

Да, послушал: очень трафаретно. Предание это не то, что "забыл" написать апостол, а то, что было открыто соборному разуму Церкви Духом Святым. Противопоставляя Церкви книжный текст, мы можем дойти до отвержения всей её догматики (это - догматическое Предание). Да и когда определился этот текст? Канон Нового Завета сложился только к V веку, а до того верующие чтили и Протоевангелие Иакова, и Евангелие от Фомы и проч. т.н. апокрифы.
Но объяснять всё это слишком долго, поэтому не хочу участвовать.

На видео несколько другая информация. Там говорится, что именно имел в виду под преданием Апостол Павел. По поводу канона, верующие только засвидетельствовали авторитет тех текстов, которые у них уже были, о каноничности которых задолго до 5 века свидетельствовали Евсевий Кесарийский и Афанасий Великий. Евангелие от Фомы - это гностическое евангелие, написанное значительно позже канонических текстов и противоречащее каноническим текстам, например, это лжеевангелие учит, что женщины не достойны вечной жизни: «Симон Петр сказал им: Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни. Иисус сказал: Смотрите, я направлю ее, чтобы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в Царствие Небесное». Виктор, у нас есть древние свидетели, свидетельствующие о канонических текстах, я имею в виду доникейских авторов. И самое главное, протестант вам скажет, что это их наследие, ведь протестанты не переставали себя считать католиками, они только лишь реформировались. То есть, по поводу разговоров о каноне, протестанты вам скажут, что это они его составляли, протестанты не отказывались от своего звания католиков. Поэтому они имеют полное право так-же притязать, что это они были составителями канона. С какой это стати протестанты должны отказываться от преемственности? Протестанты и Церковь исповедуют Католической, а себя считают католиками. И еще по поводу разговора о каноне, если читать того-же Мецгера, то практически все новозаветные книги, может за каким-то исключением, уже были известны древним христианам. И еще, протестантизм не отвергает Предания, это вам не радикальные секты, которые всё отвергли. И вот вы пишите слово "текст", а дело ведь не в тексте, а дело в слове Божием, которое записано в тексте, и факт остается фактом, что Писание имеет непогрешимый авторитет, так как в нем слово Божие. Со всем остальным, возникает проблема, как выверить непогрешимость всего остального? Мы ведь знаем, что одна группа церквей учит определенным доктринам, тогда как другая группа церквей считает эти доктрины ересью, но первая группа церквей считает эти доктрины непогрешимым Откровением, данным Церкви, будет говорить вам, что это Предание как живой опыт Церкви в Духе Святом. Тогда как в случае Писания мы точно знаем, что все его наделяют непогрешимым авторитетом. Но протестантизм не отрицает Предания, просто любой опыт проверяет словом Божием, о чем говорят протестантские вероисповедания, приведенные мною выше. Что еще можно написать? То что не сам по себе текст для протестанта важен, а те принципы Откровения, которые записаны в текст, само слово Божие важно, оно как непогрешимое, ставится протестантами выше человеческого. Кроме того, слово Божие нам являет Иисуса, ведь через слово Божие мы прежде всего познаем Иисуса. Хусто Гонсалес пишет: "Библия есть Слово Божие, так как через нее к нам приходит Иисус – воплощенное Слово".

[Денис Васильевич]

Протоевангелие Иакова

Которое никогда наряду с каноническими текстами не ставилось, из-за позднего своего написания. Как и послание Климента Римского, которое тоже читалось в церквях, но его не уравнивали с каноническими текстами. Это как Афанасий Великий, который составил перечень канонических текстов и неканонических, но одобренных отцами для чтения оглашаемых. Кстати в этот апокрифический перечень Афанасия, входят Дидахе и Пастырь Ермы. А среди перечня канонических текстов, те тексты, которые мы считаем каноническими.

[Денис Васильевич]

Да, послушал: очень трафаретно. Предание это не то, что "забыл" написать апостол, а то, что было открыто соборному разуму Церкви Духом Святым. Противопоставляя Церкви книжный текст, мы можем дойти до отвержения всей её догматики (это - догматическое Предание). Да и когда определился этот текст? Канон Нового Завета сложился только к V веку, а до того верующие чтили и Протоевангелие Иакова, и Евангелие от Фомы и проч. т.н. апокрифы.
Но объяснять всё это слишком долго, поэтому не хочу участвовать.

Виктор, я понимаю вашу точку зрения, православные ставят одинаково равным Писание и Предание, так как у них один Источник Откровения - Дух Святой. Поэтому Предание так-же считается непогрешимым. Но мы сталкиваемся с проблемой, что в разных церквях этот опыт веры может различаться. Опыт латинских христиан, который еще с древних времен не был таким, как в восточном христианстве: филиокве в латинской патристике, взгляд на примат Апостола Петра и его преемников и прочее, прочее различие латинского и восточного христианства. Опыт миафизитских церквей с их Христологией, опыт Ассирийской Церкви Востока. И все эти церкви верят в Предание как опыт Духа Святого. Но на деле получается, что у них разный опыт. Я это решаю так, что Церковь это ведь не только Божий организм, но и человеческий, я разделяю взгляд, что какие-то предметы веры, для людей остаются тайной, апофатика. Я оторвался от взгляда на исключительность какой-то одной конфессии, от эксклюзивизма, когда она о себе заявляет, что она единственная истинная.

[Денис Васильевич]

....

Профессор Теодор Стилианопулос, священник американской архиепископии Константинопольского патриархата:

"Православные богословы, которых глубоко задели притязания Реформации, стремясь возразить им, порой ставили авторитет церкви и предания «превыше» Писания. Например, Панагиотис Брациотис поставил под сомнение собственный тезис о единстве церкви, Библии и предания, заявив, что свое обоснование Библия получает от церкви. В подобных заявлениях упускается из виду тот важнейший факт, что за всяким откровением стоит инициатива Бога, то есть власть и авторитет божественного слова, передаваемого нам через пророков, апостолов и, наконец, через самого Иисуса. Даже если возразить, что Писания, как записанное слово Божье, составляют часть священного предания, происходящего из жизни церкви и получающего форму благодаря ей, само понятие библейского канона ясно подразумевает признание уникального авторитета текстов, воспринятых как божественное откровение, и, следовательно, особый авторитет Библии, превышающий авторитет «предания вообще». Такой взгляд полностью гармонирует с мнениями отцов церкви, для которых Священное Писание обладало высшим и безусловным авторитетом как божественная истина, настоящий автор которой – сам Бог. Не теряя из виду тесную взаимосвязь предания и Писания, необходимо, однако, признавать авторитет Писания для предания".

[Денис Васильевич]

....

Виктор, и вот ещё одна из главных моих мыслей в том большом сообщении, которое, я надеюсь, вы прочитаете полностью. Если мы говорим о Магистерской Реформации, которую представляют лютеране и реформаты, то они не перестали себя считать католиками, их еще называют реформированными католиками. Они просто реформировались, но продолжали дальше считать себя католиками. У лютеран в Никео-Цареградском Символе веры, Церковь исповедуется Католической (в латинской транскрипции). У реформатов, в Бельгийском исповедании веры, Церковь тоже исповедуется Католической. Я это к тому, что когда заходят разговоры о формировании Канона Священного Писания, то почему то оппоненты не задумываются, что протестанты это формирование Канона считают своим историческим наследием, что они не отказываются от исторической преемственности. Многие путают протестантов с радикальными сектами, которые оторвались от преемственности исторических корней и которые сами себя не воспринимают в той призме, в которой себя видят протестанты.

[Денис Васильевич]

Да, послушал: очень трафаретно. Предание это не то, что "забыл" написать апостол, а то, что было открыто соборному разуму Церкви Духом Святым. Противопоставляя Церкви книжный текст, мы можем дойти до отвержения всей её догматики (это - догматическое Предание). Да и когда определился этот текст? Канон Нового Завета сложился только к V веку, а до того верующие чтили и Протоевангелие Иакова, и Евангелие от Фомы и проч. т.н. апокрифы.
Но объяснять всё это слишком долго, поэтому не хочу участвовать.

На мой взгляд, принцип Предания как откровения Духом Святым соборному разуму Церкви, не работает. Потому что церкви доктринально разномыслят между собой, это очевидный факт. Одни церкви не приняли Халкидонский Собор, Ассирийская Церковь Востока так вообще признает только первые два Вселенских Собора. Латиняне исповедуют: филиокве, чистилище, примат римского папы, томизм как ведущее направление мысли. Это такая же неразрешимая проблема, как соло скриптура.

[Эрик]

Определить является ли критерий solа scriptura истинным на основании самого Писания - это то же самое, что пытаться доказать истинности Библии на основе самой Библии

Докажете, что то же самое? Нет. Достаточно одного примера, чтобы опровергнуть Ваше ошибочное отожесамливание, и этот пример легко привести.
Ну а оставляя в сторону путь доказательств, взять высказанное мнение Ваше, и мнениями обменяться - по Вашему мнению Библия учит, сама не удовлетворяя учению? Говорит, не соответствуя требованиям Слова?

Что же касается Геделя и прочих (да еще и переложения его результатов с точного аппарата математики на размытый язык гуманитарных фантазеров с потерей аутентичности, где из двух теорем сделался один дискурс "что дышло, куда повернешь") - то все это не очень релевантно, так как это рассматривает формальные непротиворечивые системы, придуманные человеком. Библия - такова? Соло скриптура - такова? Врядли имеет смысл применять инструмент не по назначению, черпать воду решетом.

[Денис Васильевич]

Да, послушал: очень трафаретно.

Смысл того видео в том, что под преданием у Апостола Павла имелось в виду всё тоже самое Благовестие о Христе, о котором он сообщает письменно в своих Посланиях. Чего-то сверх этого, не стоит искать. Предание в данном случае, это переданное: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Сол. 2:15). То есть, здесь речи не идет о Предании как опыта Церкви в Духе Святом. В своих Посланиях, Павел либо просто напоминает свою устную проповедь, либо обличает возникшие проблемы.

[Денис Васильевич]

Я признаю честно проблематику, не закрываюсь конфессионально, поэтому я и либерал. Как решить проблему с Преданием Церкви, или с тем-же принципом соло скриптура, я не знаю. Во многом, я оставляю место тайне. Поэтому если что, прошу не мучить меня вопросами.

[Денис Васильевич]

Да, послушал: очень трафаретно. Предание это не то, что "забыл" написать апостол, а то, что было открыто соборному разуму Церкви Духом Святым. Противопоставляя Церкви книжный текст, мы можем дойти до отвержения всей её догматики (это - догматическое Предание). Да и когда определился этот текст? Канон Нового Завета сложился только к V веку, а до того верующие чтили и Протоевангелие Иакова, и Евангелие от Фомы и проч. т.н. апокрифы.
Но объяснять всё это слишком долго, поэтому не хочу участвовать.

А по поводу формирования Библейского Канона, на католическом форуме в свое время уже была тема, где участвовал я, и лютеранин Николай Вилонов:

Мое сообщение:

Александр, а разве кто-то отрицал подобные тезисы? Насколько я помню, Николай отвечал Елене, что до известных всем соборов, Церковь уже знала имеющиеся у нас тексты Св. Писания. Для примера он приводил Евсевия и Афанасия Александрийского. Можно вспомнить еще Мураториев канон, это латинский перечень книг Нового Завета, который едва ли мог быть составлен позднее 170 года. Около 170 года сириец Татиан составил компиляцию из всех четырех Евангелий. Современник Татиана, Ириней Лионский не только говорит о четырех Евангелиях, но и поименно называет их авторов. Поликарп Смирнский цитирует Евангелия от Матфея и Луки и 1-е Послание Апостола Иоанна. Можно упомянуть и канон Маркиона, который помимо Евангелия от Луки, включал 10 Посланий Апостола Павла. В Египте был найден фрагмент Евангелия от Иоанна, папирус Райлендса P52. Папирус обнаружили среди вещей солдата, который уже около 120 года имел Евангелие от Иоанна.

https://catholichurch.ru/index.php/t...ost__p__192860

Лютеранин Николай Вилонов:

... А я имел в виду простую вещь - канон Писания уже сложился до решений соборов по его поводу. Выше это уже Денис написал.

https://catholichurch.ru/index.php/t...ost__p__192868

Он же:

Эта формулировка размывает отчётливую грань между текстами, имевшими апостольское происхождение (исходившими от апостолов или их непосредственных сотрудников, таких, как Марк или Лука) и любыми более поздними текстами. А ранняя Церковь эту грань неизменно учитывала. В противном случае, канон новозаветных Писаний не сложился бы вовсе, слившись с Преданием, или, по крайней мере, оказался бы более широким, включив также и тексты Климента, Игнатия, Поликарпа, а может быть - и ещё более поздних авторов.

https://catholichurch.ru/index.php/t...ost__p__193035

[Денис Васильевич]

....

Если писать о Предании и протестантизме, то протестантизм его принимает, если истины Предания соответствуют нормам принципа соло скриптуры. В таком случае и по протестантизму, эти истины Предания являются непогрешимыми, являются водительством Духа Святого, Откровением, если они проходят проверку Писанием. Но как я писал ранее, здесь имеется проблема, она заключается в том, что считать истинным Преданием. Кроме того, само Писание по разному толкуется не только в среде традиционных христиан, но и в среде протестантов, например, кальвинист будет видеть свои доктрины в тех или иных стихах Писания, то есть, даже свое прочтение принципа соло скриптуры будет. Поэтому мне это видится неразрешимой проблемой, я не знаю как ее разрешить.

[Денис Васильевич]

А так, принцип соло скриптуры вовсе не отрицает Предания как соборного разума Церкви, раз в Вестминстерском исповедании веры говорится следующее: "Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании".

P.S.: Выделил жирным шрифтом.

[Денис Васильевич]

Да, послушал: очень трафаретно. Предание это не то, что "забыл" написать апостол, а то, что было открыто соборному разуму Церкви Духом Святым. Противопоставляя Церкви книжный текст, мы можем дойти до отвержения всей её догматики (это - догматическое Предание). Да и когда определился этот текст? Канон Нового Завета сложился только к V веку, а до того верующие чтили и Протоевангелие Иакова, и Евангелие от Фомы и проч. т.н. апокрифы.
Но объяснять всё это слишком долго, поэтому не хочу участвовать.

https://youtu.be/7DeU7iDGG04

https://youtu.be/2ziFCIxedpo