Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 3 из 11 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 212

Тема: В чем суть Причастия?

  1. #41
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
    А как именно Плоть и Кровь Христа может изводиться из причастника, мыслимое ли это дело распричатие?
    Тут много зависит от "конфессиональных очков". Например, католики считают Плоть и Кровь некой мистической субстанцией, которая воспринимается, как хлеб и вино только в качестве акциденций. Отсюда их термин "пресуществление" (изменение сущности), и могут возникнуть неудобные вопросы: Как именно эта изменённая Божественная сущность циркулирует по кишкам и выводится из организма?
    Но для православия более органичен термин "преложение" (т.е. благодатных энергий). А действие благодати не есть какая-то раз и навсегда спасающая "магия," но ограничена свободой нашего произволения. Ибо свобода воли (а значит, и свобода грешить) в человеке остаётся, но грех несовместим с благодатью.

  2. #42
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Ещё ап. Павел предупреждал, что "кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает себя человек..." (1Кор. 11:27-28). Т.е. требовалось испытание совести (исповеди ещё не было), а ведь коринфяне (как и все первохристиане) причащались за каждой вечерей Господней (литургии ещё не было).
    Да и обычная практика подтверждает, что причащение не делает человека святым, но подаёт благодатную помощь. Не даром его сравнивают с врачеванием. Так курильщик может принять лекарство от табачной зависимости, но потом снова где-то закурит, и снова появится нужда в лекарстве.
    Обратите внимание на этот пример, и хотя те верующие проводили причастие таким образом (неприлично), что Павел заявил, что лучше бы они его и вовсе не проводили, тем не менее, Павел ни словом ни сказал, что они лишись Христа, Духа Святого, и вообще они теперь не часть Церкви (Тела Христова)

  3. 1 пользователь сказал cпасибо captain за это полезное сообщение::


  4. #43
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,244
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Тут много зависит от "конфессиональных очков". Например, католики считают Плоть и Кровь некой мистической субстанцией, которая воспринимается, как хлеб и вино только в качестве акциденций. Отсюда их термин "пресуществление" (изменение сущности), и могут возникнуть неудобные вопросы: Как именно эта изменённая Божественная сущность циркулирует по кишкам и выводится из организма?
    Но для православия более органичен термин "преложение" (т.е. благодатных энергий). А действие благодати не есть какая-то раз и навсегда спасающая "магия," но ограничена свободой нашего произволения. Ибо свобода воли (а значит, и свобода грешить) в человеке остаётся, но грех несовместим с благодатью.
    Спасибо.
    Но я не об этом спрашивал, спрашивал о другом, как можно отменить совершённые Таинства исповеди, крещения, причастия, мыслимое ли дело, что бы крещёный раскрестился, а причастник распричастился, оставляет ли Христос крещённого и причастника и только потому что он разумом помутился?

  5. #44
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,506
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Попутчик Посмотреть сообщение
    Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности.

    Писанием называются только те книги, которые содержат духовный смысл написанного под водительством Духа. Тора в том же числе, как и другие книги Писаний и тех же пророков.
    Под писанием подразумевается вообще всё написанное. Павел употребил слово "γραφὴ" - "графэ", которое относится ко всему тесту Танаха, который состоит из трёх частей:

    ТаНаХ – главная священная книгаиудаизма (Еврейская Библия), которую Всевышний давал на протяжении веков через своих рабов пророков, в виде отдельных повелений и откровений. Окончательная редакция, как предполагается, была проведена в период Второго храма, т.е. около 400 г. до н.э. ТаНаХ состоит из трех частей:

    1. Тора (Пятикнижие)
    2. Невиим (Пророки)
    3. Кетувим (Писания)

    На основании трех заглавных букв этих разделов происходит наименование сборника священных книг: Т(ора) Н(евиим) Х(етувим) Таким образом, получается сокращено: ТаНаХ.

    Тора является учением, которое Моисей передал от Всевышнего своему народу, всё остальное (пророки и писания) являются комментариями к Торе.


    Но от книг не рождаются свыше, сколько бы ни читали их. Рождаются от Духа и Слова Его.
    Дух приходит и уходит, и голос Его слышишь.
    А почему нужно мыслить такими категориями? Тогда я Вам так отвечу - а можно стать образованным человеком не прочитав не одной книги? Есть хорошая поговорка - невежда праведником стать не может!

  6. #45
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    30.07.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,947
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Под писанием подразумевается вообще всё написанное. Павел употребил слово "γραφὴ" - "графэ", которое относится ко всему тесту Танаха, который состоит из трёх частей:

    ТаНаХ – главная священная книгаиудаизма (Еврейская Библия), которую Всевышний давал на протяжении веков через своих рабов пророков, в виде отдельных повелений и откровений. Окончательная редакция, как предполагается, была проведена в период Второго храма, т.е. около 400 г. до н.э. ТаНаХ состоит из трех частей:

    1. Тора (Пятикнижие)
    2. Невиим (Пророки)
    3. Кетувим (Писания)

    На основании трех заглавных букв этих разделов происходит наименование сборника священных книг: Т(ора) Н(евиим) Х(етувим) Таким образом, получается сокращено: ТаНаХ.



    Тора является учением, которое Моисей передал от Всевышнего своему народу, всё остальное (пророки и писания) являются комментариями к Торе.
    γρᾰφή писание, записывание, письменное изложение.

    Кроме Торы было написано много книг, где люди записывали то, что им давал Господь.


    Книги пророков, книга Псалмов... Все это Писание.

    А почему нужно мыслить такими категориями? Тогда я Вам так отвечу - а можно стать образованным человеком не прочитав не одной книги? Есть хорошая поговорка - невежда праведником стать не может!
    Мысли как хочешь. Но книжник и есть книжник неученый книгой, в котором Сыну негде и голову приклонить...

  7. #46
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Вы задаёте очень сложный для формулировки ответа вопрос.

    Полагаю, что нам не стоит ожидать на него однотипных ответов от разных христиан.

    Чтобы ответить за себя лично, считаю целесообразным пояснить своё понимание значения термина «причастия». В моём понимании он означает стать частью Тела Христа. В свою очередь, под Телом Христа мы понимаем ту часть его последователей, которые помазаны Святым Духом и представляют собой Церковь. Остальные христиане – прихожане этой церкви, периодически получающие Святой Дух для конкретной цели. Прихожане могут приобщиться к церкви посещая её, обслуживая, исполняя её поручения, покрывая потребности... Это приобщение символизирует причащение. Во время сотрудничества с Церковью прихожане получают Святой Дух и именно он как причастие объединяет Иисуса, Церковь и христианина воедино. Я отношусь к прихожанам и не имею чести отнести себя к Телу Христа (помазанникам). Но стремлюсь быть полезной Церкви и получать причастие...
    Похожую мысль о таком разделении вы говорили в соседней теме, но если честно мысли о том, что какие-то верующие не входят в Тело Христово и что они получают Дух Святой периодически и только для конкретной цели, я не нахожу в Писании. Также получается, что так как именно Дух Святой свидетельствует нашему духу, что мы дети Божьи, отсюда получается, что даже приняв Христа в свою жизнь, человек все равно еще не становится чадом Божьим, что мне видится противоречащим учению Нового Завета.

  8. #47
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,506
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    А как думаете(знаете) вы?
    Пока нет чёткого ответа что значит кровь и плоть Христа, не будет и ответа зачем нужно "причастие". Хоть православие и пытается вывернуться из под обвинений в магии и каннибализме, но ему это слабо удаётся, поскольку ошибка лежит именно в концептуальной области. В этом смысле католичество хоть как-то пытается соблюсти статус кво, давая причастникам опресноки, а не дрожжевой хлеб, поскольку есть чёткие указания Павла:

    Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.

    Писал Павел это не случайно упомянув опресноки, он ссылался на Исход и Второзаконие, где на Пасху повелено есть опресноки, так что на вечере дрожжевой хлеб быть просто не мог в принципе. Закваска всегда была символом греха в терминах Торы.

    Все проблемы непонимания символизма крови и плоти именно Христа возникли вследствие полного изгнания уверовавших иудеев из христианских общин, объявление их богомерзким народом и полное вычёркивание иудейской традиции, как и самой Торы из основания христианства, вот вам и получите "истинную" кровь и "истинное" тело Христа. Приведу слова священника из евхаристического канона, которая показывает, что молитва священника и всего народа призывает Святой Дух. Для чего? Читаем:

    Священник, произнося слова: «И сотвори убо Хлеб сей Честное Тело Христа Твоего», Диакон отвечает: «Аминь»
    Священник, со словами: «А еже в Чаши сей, Честную Кровь Христа Твоего» благословляет Св. Чашу, Диакон отвечает: «Аминь
    ».

    Что в итоге получаем? А получаем фактически бескровное убийство! Из того же канона:

    Священник, со вниманием и благоговением раздробляя Св. Хлеб, тихо произносит: «Раздробляется и разделяется Агнец Божий, раздробляемый и неразделяемый, всегда ядомый и никогдаже иждиваемый, но причащающияся освящаяй».

    Где Вы читали подобное учение у апостолов? Далее причащается диакон:

    Священник берет одну из частиц (раздробленной прежде частицы ХС) и, со словами: «(имярек) священнодиакону, преподается Честное и Святое, и Пречистое Тело Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, во оставление грехов его и в жизнь вечную».

    Кто нибудь знает из каких мистерий пришло подобное в христианство?

  9. #48
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,506
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Попутчик Посмотреть сообщение
    γρᾰφή писание, записывание, письменное изложение.

    Кроме Торы было написано много книг, где люди записывали то, что им давал Господь.


    Книги пророков, книга Псалмов... Все это Писание.

    Мысли как хочешь. Но книжник и есть книжник неученый книгой, в котором Сыну негде и голову приклонить...
    Я даже не сомневаюсь, ещё немного и Вы перейдёте на брань и обзывательства, потому что Вам ответить по существу просто нечего, остаётся только плеваться!

  10. #49
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,244
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
    А Бог в силе самый обычный дрожжевой сухарь хлеба и глоток самой обычной или даже болотной воды преобразовать в Плоть и Кровь Свою за нас изливаемую?

  11. #50
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    30.07.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,947
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Я даже не сомневаюсь, ещё немного и Вы перейдёте на брань и обзывательства, потому что Вам ответить по существу просто нечего, остаётся только плеваться!
    По существу друг, именно то, что сказал Спаситель.

    Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

    А рождаются свыше не от книги, а от Духа, Который приходит и уходит, и голос Его слышишь.

    Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
    Дух дышит, где хочет, и голос Его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

    А что про книжников, наученных книгой, то Спаситель сказал:

    Тогда один книжник, подойдя, сказал Ему: Учитель! я пойду за Тобою, куда бы Ты ни пошел.
    И говорит ему Иисус: лисицы имеют норы и птицы небесные - гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.

    Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.

  12. #51
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,506
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
    А Бог в силе самый обычный дрожжевой сухарь хлеба и глоток самой обычной или даже болотной воды преобразовать в Плоть и Кровь Свою за нас изливаемую?
    Зачем сухарь и болотную жижу преобразовывать в плоть и кровь?

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Попутчик Посмотреть сообщение
    По существу друг, именно то, что сказал Спаситель.

    Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

    А рождаются свыше не от книги, а от Духа, Который приходит и уходит, и голос Его слышишь.

    Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
    Дух дышит, где хочет, и голос Его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

    А что про книжников, наученных книгой, то Спаситель сказал:

    Тогда один книжник, подойдя, сказал Ему: Учитель! я пойду за Тобою, куда бы Ты ни пошел.
    И говорит ему Иисус: лисицы имеют норы и птицы небесные - гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.

    Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
    Я очень рад за Вас!

  13. #52
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,244
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Зачем сухарь и болотную жижу преобразовывать в плоть и кровь?
    При экстремальных обстоятельствах, к примеру на войне, когда до смерти остаётся два вздоха и смерть неизбежна, то может Бог совершить Евхаристию из сухарика дрожжевого хлеба и глотка болотной воды?

  14. #53
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,506
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
    При экстремальных обстоятельствах, к примеру на войне, когда до смерти остаётся два вздоха и смерть неизбежна, то может Бог совершить Евхаристию из сухарика дрожжевого хлеба и глотка болотной воды?
    А напрямую Господь ни как не может действовать, то есть Всевышний сам себя загнал в такие рамки, которые и объяснить ни как не возможно?
    Посмотрите на языческие культы народов и увидите туже самую конструкцию, описанную Вами, там будут и сухарики и травки и болотная водица, черепа, окуривание и прочее!

  15. #54
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
    А Бог в силе самый обычный дрожжевой сухарь хлеба и глоток самой обычной или даже болотной воды преобразовать в Плоть и Кровь Свою за нас изливаемую?
    Полагаю, что - да. Ибо Евхаристия совершается по вере и ответной благодати, а не есть следствие каких-то обрядовых мелочей и текстов (тогда оно было бы магией). В молодости я слушал одного из исповедников, который сидел за свою веру в Соловецком лагере. И там они прелагали какие-то сухарики и клюкву (что было под рукой) на уединённых полянках. Но это, конечно, крайний случай.

  16. #55
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,244
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    А напрямую Господь ни как не может действовать, то есть Всевышний сам себя загнал в такие рамки, которые и объяснить ни как не возможно?
    Посмотрите на языческие культы народов и увидите туже самую конструкцию, описанную Вами, там будут и сухарики и травки и болотная водица, черепа, окуривание и прочее!
    Мы уходим в философию, а я спросил определённо, может ли Бог совершить Евхаристию преобразовав глоток болотной воды и сухарик дрожжевого хлеба в Плоть и Кровь Свою Нового Завета?

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Полагаю, что - да. Ибо Евхаристия совершается по вере и ответной благодати, а не есть следствие каких-то обрядовых мелочей и текстов (тогда оно было бы магией). В молодости я слушал одного из исповедников, который сидел за свою веру в Соловецком лагере. И там они прелагали какие-то сухарики и клюкву (что было под рукой) на уединённых полянках. Но это, конечно, крайний случай.
    Слава Христу и святым Его ангелам!
    Всё так.
    Аминь!

  17. #56
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Пока нет чёткого ответа что значит кровь и плоть Христа, не будет и ответа зачем нужно "причастие".
    В общем-то меня интересует не сам ритуал, а смысл. Потому я и спросил о сути Причастия.

    А суть я вижу в том, чтобы разбивать твердыни в головах, которые, как бы мы не старались, все равно там поселяются, которые пытаются нам внушить, что мы Христовы, но нет, надо сначала нужно исповедовать грехи, и принять причастие, а желательно прежде попоститься и не меньше 3 дней и только на воде, а без этого мы не имеем части во Христе. Что мы как бы приняты Богом, но не совсем, нам вроде как простили грехи, но надо постоянно бороться с ними, мы святые, но Бог уж точно нас такими не видит, Бог не вспомнит больше греха, но кто грешит произвольно, тому нет прощения, нам дана власть, но только когда мы станем "хорошими" и вообще это не для всех, а только для избранных. И т.д.

    И Причастие я вижу как возврат в нулевую точку, в тот момент, когда мы осознали, что реально весь наш груз, т.е. грех (не только на момент покаяния), был забран на крест и прибит там намертво, и дело даже не в нашем покаянии - Бог нас об этом не спрашивал. Бог полностью нас очистил, и полностью принял и теперь Он смотрит на нас также, как и на Своего Сына Иисуса. Ожидает когда мы в это поверим, и начнем вести себя соответственно.
    Последний раз редактировалось captain; 13.03.2023 в 17:36.

  18. #57
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,244
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    а желательно прежде попоститься и не меньше 3 дней и только на воде, а без этого мы не имеем части во Христе.
    Почему прежде чем перейти к хлебу и вину Евхаристии, Господь с учениками поел от запеченного пасхального овна вкуснейшего и ароматного мяса и только потом причастились.

  19. #58
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    30.07.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,947
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    ........
    Бог полностью нас очистил, и полностью принял и теперь Он смотрит на нас также, как и на Своего Сына Иисуса.
    Очищает Сын Божий храм для Святого Духа, чтобы Святой вошел уже в чистый храм.

    Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
    А Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы,...


  20. #59
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,506
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
    Почему прежде чем перейти к хлебу и вину Евхаристии, Господь с учениками поел от запеченного пасхального овна вкуснейшего и ароматного мяса и только потом причастились.
    Вы сударь в принципе не понимаете что такое Пасха! Как Спаситель мог поесть вместе с апостолами запечёного ягнёнка, если ещё не наступила Пасха? Агнец приносился в жертву дома только один раз при выходе из Египта, все последующие разы он приносится в жертву только в храме.

  21. #60
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,506
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    А суть я вижу в том, чтобы разбивать твердыни в головах,

    нужно исповедовать грехи, и принять причастие, а желательно прежде попоститься и не меньше 3 дней и только на воде, а без этого мы не имеем части во Христе.

    кто грешит произвольно, тому нет прощения, нам дана власть, но только когда мы станем "хорошими" и вообще это не для всех, а только для избранных.

    И Причастие я вижу как возврат в нулевую точку, в тот момент, когда мы осознали, что реально весь наш груз, т.е. грех (не только на момент покаяния), был забран на крест и прибит там намертво, и дело даже не в нашем покаянии - Бог нас об этом не спрашивал. Бог полностью нас очистил, и полностью принял и теперь Он смотрит на нас также, как и на Своего Сына Иисуса.
    Понял, нет проблем!

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®