Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 9 из 11 ПерваяПервая ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ПоследняяПоследняя
Показано с 161 по 180 из 212

Тема: В чем суть Причастия?

  1. #161
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,396
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Они все родились из одного комментария...



    А разве Бог не закладывает всем людям определенные черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения?
    Можно ли про кого-то сказать, что у него нет никакого предназначения, он был создан исключительно чтобы ходить 5 дней в неделю на работу и смотреть телик по вечерам, а в выходные ходить в церковь?
    Возможно вы говорите о том, что есть люди, функции которых в Теле не особо заметны, и они не являются яркими лидерами и не ведут за собой толпы народа, и не меняют вокруг себя атмосферу, но они все равно могут хорошим инструментом в Божьих руках.

    Кто обладает даром приносить другим утешение, пусть утешает. Кто обладает даром делиться, пусть делает это бескорыстно. Тот, кто обладает даром руководить другими, пусть делает это с усердием и прилежанием. Кто одарён стремлением к милосердию, пусть делает это с радостью.
    (Рим.12:9)

    И тем не менее, не говорится, что рождение свыше это также и рождение в теле. Сказано, от воды и духа. Более того, это было сказано уже взрослому человеку, который как раз не понял Иисуса, и спросил, а как я могу залезть опять в утробу матери?
    На что Иисус ему ответил: Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
    Из чего уже видим, что речь шла не о рождении физическом, а о духовном. Пример тому 10 гл.кн.Деяний.




    Если Дух свидетельствует духу нашему что мы дети Божьи только в конце жизни, то как человеку идентифицировать с тем, кто способен жить по духу? Павел, в 8й главе Римлянам и объясняет, что имея такое внутреннее свидетельство, понимаем что Христос в нас, а потому и имеем способность жить как Божьи дети.
    Вы же говорите наоборот, вам нужно жить как Его дети, чтобы Он потом вас сделал настоящими детьми.

    Я люблю приводить один пример, который показывает суть религии, которая свою идею доносит так: "ты цветок, должен вырасти, распустится и за это, Солнце даст тебе свои лучи". Нонсенс! Лучи Солнца и нужны цветку для жизни и ее развития - без них цветок и не способен как-то вырасти -
    это будет вялый недоцветок.

    Иначе говоря, мы не можем стать детьми Божьими за счет своего поведения. Также как и кролик, если начнет рычать, нападать на других кроликов, не сможет из-за этого стать львом. Это природа. Подражание чьей-то природе, не изменит ДНК. Потому и подражание детям Божьим, не может сделать из грешника, дитя Божье. Для этого нужно родится от Духа. И наше поведение тут ни при чем. Подобно тому, как и ребенок в чреве матери, не старается родится человеком, он для этого ничего не делает.



    Даже если есть такое священство, то Петр писал именно о людях на земле. Писание имеет предназначение для земных людей.

    «Вы одновременно ставите много вопросов это не позволяет отвечать с должной аргументацией. Попробую.» Они все родились из одного комментария…

    Я это понимаю...

    А разве Бог не закладывает всем людям определенные черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения?

    Бог всем людям даровал голос, но не все могут петь, всем даровал слух, но не все могут стать музыкантами… Только некоторые обладают талантом пения или сочинения музыки. Каждому Бог даровал свободу воли и возможность Ему служить, но особые люди рождаются с предназначением служителя.

    Можно ли про кого-то сказать, что у него нет никакого предназначения, он был создан исключительно чтобы ходить 5 дней в неделю на работу и смотреть телик по вечерам, а в выходные ходить в церковь?

    Ответ на этот вопрос можно найти в притче Иисуса. «У одного человека было два сына. Подойдя к первому, он сказал: „Сын, пойди, поработай сегодня в винограднике“. Тот сказал в ответ: „Иду, господин“, а сам не пошёл. Подойдя ко второму, он сказал то же самое. В ответ тот сказал: „Не пойду“, но потом пожалел об этом и пошёл. Кто из двух исполнил волю отца?» (Матфея 21:28-31). Мы можем не иметь предназначения, но сказав:«Вот я, пошли меня» (Исайя 6:8) оказаться задействованными Богом в служении Ему.

    Возможно вы говорите о том, что есть люди, функции которых в Теле не особо заметны, и они не являются яркими лидерами и не ведут за собой толпы народа, и не меняют вокруг себя атмосферу, но они все равно могут хорошим инструментом в Божьих руках.


    Верно.

    И тем не менее ...Сказано, от воды и духа. Более того, это было сказано уже взрослому человеку, который как раз не понял Иисуса, и спросил, а как я могу залезть опять в утробу матери? На что Иисус ему ответил: Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Из чего уже видим, что речь шла не о рождении физическом, а о духовном. Пример тому 10 гл. кн. Деяний.

    Хочу заметить, что рождению духовному, у человека предшествует рождение буквальное. Все люди были рождены буквально и лишь некоторые из них духовно. Иисус, в отличие от людей, изначально был рождён как дух (в духовном теле), а в человеческое тело перенесён для исполнения своего предназначения... этого - то и не понял человек крторому сказано: «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.»

    Я люблю приводить один пример, который показывает суть религии, которая свою идею доносит так: "ты цветок, должен вырасти, распустится и за это, Солнце даст тебе свои лучи". Нонсенс! Лучи Солнца и нужны цветку для жизни и ее развития - без них цветок и не способен как-то вырасти -
    это будет вялый недоцветок.


    Я часто привожу другой пример. У меня на подоконнике два цветка. Они получают одинаковый полив, подкормку и свет, но выглядят по-разному. Один слабоватый, из-за того, что постоянно цветёт (все силы тратит на цветение), а второй обладает мощной, сочной, здоровой листвой (всё тратит на себя любимого). Я всё жду когда же он зацветёт... Похож на смоковницу из притчи Христа...

    Иначе говоря, мы не можем стать детьми Божьими за счет своего поведения.

    Это верно, но если мой второй цветок в этом году не зацветёт я от него избавлюсь...

    Даже если есть такое священство, то Петр писал именно о людях на земле. Писание имеет предназначение для земных людей.

    Некоторые из которых получат благословение после смерти воскреснуть в духовных телах и стать Царственным Священством на небе…

    Я высказываю Вам своё видение, Вы имеете полное право его не поддерживать...

  2. #162
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,718
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение



    Я часто привожу другой пример. У меня на подоконнике два цветка. Они получают одинаковый полив, подкормку и свет, но выглядят по-разному. Один слабоватый, из-за того, что постоянно цветёт (все силы тратит на цветение), а второй обладает мощной, сочной, здоровой листвой (всё тратит на себя любимого). Я всё жду когда же он зацветёт... Похож на смоковницу из притчи Христа...

    Иначе говоря, мы не можем стать детьми Божьими за счет своего поведения.

    Это верно, но если мой второй цветок в этом году не зацветёт я от него избавлюсь...

    .
    А от кого зависит цветение цветка? Если он обладает вот такой природой, то даже если он сильно захочет, он не может дать Вам цветы. В чем его вина?

  3. #163
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    А разве Бог не закладывает всем людям определенные черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения?

    Бог всем людям даровал голос, но не все могут петь, всем даровал слух, но не все могут стать музыкантами… Только некоторые обладают талантом пения или сочинения музыки. Каждому Бог даровал свободу воли и возможность Ему служить, но особые люди рождаются с предназначением служителя.
    Да, все верно. Но тем не менее, каждый человек по своему уникален, что уже можно приравнять к таланту, даже если этот талант, все ронять -его предназначение может быть в том, чтобы другие учились терпению


    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Можно ли про кого-то сказать, что у него нет никакого предназначения, он был создан исключительно чтобы ходить 5 дней в неделю на работу и смотреть телик по вечерам, а в выходные ходить в церковь?

    Ответ на этот вопрос можно найти в притче Иисуса. «У одного человека было два сына. Подойдя к первому, он сказал: „Сын, пойди, поработай сегодня в винограднике“. Тот сказал в ответ: „Иду, господин“, а сам не пошёл. Подойдя ко второму, он сказал то же самое. В ответ тот сказал: „Не пойду“, но потом пожалел об этом и пошёл. Кто из двух исполнил волю отца?» (Матфея 21:28-31). Мы можем не иметь предназначения, но сказав:«Вот я, пошли меня» (Исайя 6:8) оказаться задействованными Богом в служении Ему.
    Так значит, у Бога есть план о каждом и нас.


    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Возможно вы говорите о том, что есть люди, функции которых в Теле не особо заметны, и они не являются яркими лидерами и не ведут за собой толпы народа, и не меняют вокруг себя атмосферу, но они все равно могут хорошим инструментом в Божьих руках.


    Верно.
    А также, Бог нам предлагает начать с малого и быть в нем верным, чтобы Он поставил нас над бОльшим.


    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Я люблю приводить один пример, который показывает суть религии, которая свою идею доносит так: "ты цветок, должен вырасти, распустится и за это, Солнце даст тебе свои лучи". Нонсенс! Лучи Солнца и нужны цветку для жизни и ее развития - без них цветок и не способен как-то вырасти -
    это будет вялый недоцветок.


    Я часто привожу другой пример. У меня на подоконнике два цветка. Они получают одинаковый полив, подкормку и свет, но выглядят по-разному. Один слабоватый, из-за того, что постоянно цветёт (все силы тратит на цветение), а второй обладает мощной, сочной, здоровой листвой (всё тратит на себя любимого). Я всё жду когда же он зацветёт... Похож на смоковницу из притчи Христа...

    Иначе говоря, мы не можем стать детьми Божьими за счет своего поведения.

    Это верно, но если мой второй цветок в этом году не зацветёт я от него избавлюсь...
    Т.е. оставите более слабый? А если он как раз перестанет цвести, потому что все силы отдаст, а другой только подойдет к моменту, когда созрел для этого?


    Я считаю, что Бог так не поступает. Есть образ, которым любят пугать людей:

    Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
    (Иоан.15:2)

    Но слово, которое перевели в синодальном переводе, как "отсекает", также имеет перевод "поднимает, подбирает". И потом я где-то слышал мнение, тех, кто занимается виноградом, они подтвердили - виноградарь, не разбрасывается так ветвями, ветвь не приносит плод, потому что она упала со шпалеры и лежит на земле, потому ей трудно растить плод. Потому виноградарь, видя такую ветвь именно поднимает ветвь и подвязывает ее.

  4. #164
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,396
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    А от кого зависит цветение цветка? Если он обладает вот такой природой, то даже если он сильно захочет, он не может дать Вам цветы. В чем его вина?
    Подобным вопросом задаются многие люди, читающие в Священном Писании притчу Иисуса о бесплодной смоковнице. Разве плодоношение дерева не зависит от Творца? Прав ли был Иисус засушив дерево? За что Бог засушил растение дающее тень Ионе? Человек рассматривающий библейские истории с плотской точки зрения найдёт много нестыковок со своими убеждениями, а рассматривающий их с духовной точки зрения не только поймёт все мелкие детали, но и сможет извлечь для себя урок. Вы задали вопрос по моему ответу собеседнику, который из контекста беседы и опыта общения со мной должен был понять суть моего ответа. Бог каждому человеку предоставляет в виде «неправедного богатства» промежуток жизни на земле, несмотря на его греховность. От того как он распорядится этим богатством – станет служить Богу, себе любимому, или врагу Бога – будет зависеть его участь при вынесении решения суда... Иными словами, в нашем примере Бог предоставляет человеку возможность цвести, а вот цвести или нет, приносить плоды или нет - зависит от воли самого человека.

  5. #165
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,396
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Да, все верно. Но тем не менее, каждый человек по своему уникален, что уже можно приравнять к таланту, даже если этот талант, все ронять -его предназначение может быть в том, чтобы другие учились терпению



    Так значит, у Бога есть план о каждом и нас.



    А также, Бог нам предлагает начать с малого и быть в нем верным, чтобы Он поставил нас над бОльшим.



    Т.е. оставите более слабый? А если он как раз перестанет цвести, потому что все силы отдаст, а другой только подойдет к моменту, когда созрел для этого?


    Я считаю, что Бог так не поступает. Есть образ, которым любят пугать людей:

    Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
    (Иоан.15:2)

    Но слово, которое перевели в синодальном переводе, как "отсекает", также имеет перевод "поднимает, подбирает". И потом я где-то слышал мнение, тех, кто занимается виноградом, они подтвердили - виноградарь, не разбрасывается так ветвями, ветвь не приносит плод, потому что она упала со шпалеры и лежит на земле, потому ей трудно растить плод. Потому виноградарь, видя такую ветвь именно поднимает ветвь и подвязывает ее.

    Так значит, у Бога есть план о каждом и нас.

    У Бога (в рамках темы обсуждения) так же как и у обычного человека при рождении сына бывает план на его будущее, но осуществится ли он будет зависеть не только от отца...

    Это верно, но если мой второй цветок в этом году не зацветёт я от него избавлюсь… - Т.е. оставите более слабый? А если он как раз перестанет цвести, потому что все силы отдаст, а другой только подойдет к моменту, когда созрел для этого?

    Давайте обратимся к Писанию. Притча о бесплодной смоковнице может помочь понять что я стремилась Вам сказать. «У одного человека в винограднике рос инжир. Однажды он пришёл и стал искать на нём плоды, но ничего не нашёл. Тогда он сказал виноградарю: „Я уже три года прихожу посмотреть, не принёс ли плоды этот инжир, но ничего не нахожу. Сруби его. Зачем он зря занимает место?“ Но тот ответил: „Господин, оставь его ещё на один год. Я вскопаю вокруг него землю и удобрю её навозом. Если после этого дерево принесёт плоды, хорошо, а если нет, срубишь его“». Через три года своего служения Иисус не нашёл плод на инжире… Терпение Бога, ожидающего плоды благодарности за заботу от духовенства Израиля иссякло после последней попытки «виноградаря» помочь «инжиру» плодоносить.

    Я считаю, что Бог так не поступает. Есть образ, которым любят пугать людей: Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода,*Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. (Иоан.15:2). Но слово, которое перевели в синодальном переводе, как "отсекает", также имеет перевод "поднимает, подбирает". И потом я где-то слышал мнение, тех, кто занимается виноградом, они подтвердили - виноградарь, не разбрасывается так ветвями, ветвь не приносит плод, потому что она упала со шпалеры и лежит на земле, потому ей трудно растить плод. Потому виноградарь, видя такую ветвь именно*поднимает*ветвь и подвязывает ее.

    Я живу в стране виноградарей. Ранней весной лозу обрезают почти наголо, а что осталось подвязывают. Это имел в виду Иоанн когда писал: «приносящую плод, очищает», а под «не приносящую плода» он подразумевал одичавшую ветвь, которая приносит много гроздей, плоды которых представляют собой мелкие косточки обтянутые кожицей почти совсем без мякоти и сока ягоды. Аналогично пшенице и плевелам. Я полагаю, что Синодальный Перевод верно передал ссмысл слова первоисточника: «отсекает». Подвязка винограда носит смысл не исправления недостатка, а предупреждение его возникновения. Никогда и никакими усилиями никому из виноградарей не удалось заставить одичавшую ветвь принести качественный плод, но если её отсечь, на её место можно привить культурную или избавить лозу от затрат сил на рост и развитие дички.

    Я поддерживаю Ваше убеждение, что Бог очень бережно и заботливо относится к искренним людям и согласна с Вами в том, что он стремится поднять своего упавшего и ослабевшего служителя... «Иегова поднимет его. И если он совершил грехи, простится ему.» (Иакова 5:15) «некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины» (Римлянам 11:17).

  6. #166
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Я живу в стране виноградарей. Ранней весной лозу обрезают почти наголо, а что осталось подвязывают. Это имел в виду Иоанн когда писал: «приносящую плод, очищает», а под «не приносящую плода» он подразумевал одичавшую ветвь, которая приносит много гроздей, плоды которых представляют собой мелкие косточки обтянутые кожицей почти совсем без мякоти и сока ягоды. Аналогично пшенице и плевелам. Я полагаю, что Синодальный Перевод верно передал ссмысл слова первоисточника: «отсекает». Подвязка винограда носит смысл не исправления недостатка, а предупреждение его возникновения. Никогда и никакими усилиями никому из виноградарей не удалось заставить одичавшую ветвь принести качественный плод, но если её отсечь, на её место можно привить культурную или избавить лозу от затрат сил на рост и развитие дички.

    Я поддерживаю Ваше убеждение, что Бог очень бережно и заботливо относится к искренним людям и согласна с Вами в том, что он стремится поднять своего упавшего и ослабевшего служителя... «Иегова поднимет его. И если он совершил грехи, простится ему.» (Иакова 5:15) «некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины» (Римлянам 11:17).
    К последнему стиху хотел бы добавить:

    Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
    Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
    (Рим.11:23,24)

  7. #167
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,396
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    К последнему стиху хотел бы добавить:

    Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
    Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
    (Рим.11:23,24)
    Могу добавить только Аминь.

  8. #168
    Опытный форумчанин Аватар для Муж Божий
    Регистрация
    17.08.2022
    Адрес
    Кемерово
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    465
    Записей в дневнике
    14
    Упоминаний
    0 сообщений
    Мир вам пилот!

    Есть желание понять вас, вот вы пишете:
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Тора - это не Писание, а учение!
    Плотью Мессии является Его учение, которое записано в Торе!
    в другом посте темы вы цитируете словарь:
    Тора в буквальном переводе означает «учение, закон» и в широком смысле представляет собой совокупность иудейских традиционных религиозных законов.

    Следовательно, поедаяя на причастии кусочек хлеба, верующий стремится исполнять всё то, что написано в Торе?
    Правильно я вас понял? Можете прокомментировать?

    И ещё, вот вы пишите:
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Пока нет чёткого ответа что значит кровь и плоть Христа, не будет и ответа зачем нужно "причастие".
    Тут я с вами полностью согласен!
    Можете поделиться своим пониманием вопроса плоти и крови Христа?

  9. #169
    Опытный форумчанин Аватар для Муж Божий
    Регистрация
    17.08.2022
    Адрес
    Кемерово
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    465
    Записей в дневнике
    14
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    В общем-то меня интересует не сам ритуал, а смысл.
    Потому я и спросил о сути Причастия.

    И Причастие я вижу как возврат в нулевую точку, в тот момент, когда мы осознали, что реально весь наш груз, т.е. грех (не только на момент покаяния), был забран на крест и прибит там намертво, и дело даже не в нашем покаянии - Бог нас об этом не спрашивал.
    Бог полностью нас очистил, и полностью принял и теперь Он смотрит на нас также, как и на Своего Сына Иисуса.
    Ожидает когда мы в это поверим, и начнем вести себя соответственно.
    На мой взгляд Причастие, это действо другого рода нежели то, что вы описали выше.

    То, что описано вами в вашем посте, на мой взгляд на 100% соответствует другому таинству нашей веры - водному крещению, в коем распинается наше ветхое творение (ветхий человек), и верующий становиться христианином, имеющим внутри себя только одну природу - Новую - природу Иисуса Христа!

  10. #170
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,506
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Муж Божий Посмотреть сообщение
    Следовательно, поедая на причастии кусочек хлеба, верующий стремится исполнять всё то, что написано в Торе? Правильно я вас понял? Можете прокомментировать?
    Как это вытекает из моих слов?
    Вечеря Спасителя с учениками ни что иное как Пасхальный еврейский седер, о котором можно прочитать в еврейских источниках.

    Можете поделиться своим пониманием вопроса плоти и крови Христа?
    Эта тема имеет большой подтекст и контекст, который требует большого пояснения, выдам сразу ответ, Плоть Христа - есть Слово Божие, а кровь Христа - есть дух Божий!

    Вино и хлеб есть библейские образы.

  11. #171
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Плоть Христа - есть Слово Божие, а кровь Христа - есть дух Божий!
    Вино и хлеб есть библейские образы.
    Под этим подпишется любой баптист и многие протестанты. Исторические споры православных и католиков о пресуществлении хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы сразу выносятся за скобки, и главное Таинство Церкви превращается в простой ритуал. А о ритуале к чему и говорить так долго?

  12. #172
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,506
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Под этим подпишется любой баптист и многие протестанты. Исторические споры православных и католиков о пресуществлении хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы сразу выносятся за скобки, и главное Таинство Церкви превращается в простой ритуал. А о ритуале к чему и говорить так долго?
    Привет! Если мы не будем, а мы не будем, правда, смотреть на протестантов как на извращенцев, то они просто взяли и прочли все места связанные с Вечерей так как они написаны у апостолов и увидели то, что католики, а следовательно и восточная ветвь церкви исказили придав этому магическую компоненту назвав это таинством.

    По мере того как иудеи, начиная с 19 века стали приходить к вере в Иешуа как Мессию, то библейский, а стало быть и евангельский контекст стал проявляться всё сильней. Это связано не только с глубокой библейской традицией понимания текстов,но и раскрытие того, что написали апостолы, ведь в действительности знать по настоящему традиции могут только носители языка, но котором эти традиции строились.

    Вы сами поинтересуйтесь, кто бы смог на форуме описать глубинные смыслы пасхального седера (Вечере) которую проводил Иисус со своими учениками, зачем омыл ноги и прочее. Без знания иудейской традиции это просто не возможно, получится не просто миф, а глупость.

    Если следовать из буквального понимания текстов в которых говорится о теле и крови Христа, тем более в Синодальном переводе, то возникает такое количество проблем из которых можно выбраться только через магию, что мы и видим, правда католики пытаются хоть как-то в отличие от восточного мистического православия.

    Но к тексту о плоти и крови Христа нужно подходить с позиции именно иудаизма, который исповедовал и сам Иисус, о чём неоднократно свидетельствовал, но как это возможно, если иудаизм объявлен сатанизмом.

  13. #173
    Опытный форумчанин Аватар для Муж Божий
    Регистрация
    17.08.2022
    Адрес
    Кемерово
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    465
    Записей в дневнике
    14
    Упоминаний
    0 сообщений
    Спасибо что ответили!

    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Как это вытекает из моих слов?
    Предположил.

    Эта тема имеет большой подтекст и контекст, который требует большого пояснения, выдам сразу ответ, Плоть Христа - есть Слово Божие, а кровь Христа - есть дух Божий!
    Вино и хлеб есть библейские образы.
    Я понимаю что это образы.
    Но как эти образы коррелируют с реальным приемом Вечери у верующих, точнее сказать - что происходит в момент принятия верующим кусочка хлеба на Вечере, и что происходит с ним в момент принятия им глотка вина на Вечере?

    В чём суть Причастия по-другому?
    Можете прокомментировать?

  14. #174
    Опытный форумчанин Аватар для Муж Божий
    Регистрация
    17.08.2022
    Адрес
    Кемерово
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    465
    Записей в дневнике
    14
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Но к тексту о плоти и крови Христа нужно подходить с позиции именно иудаизма, который исповедовал и сам Иисус, о чём неоднократно свидетельствовал, но как это возможно, если иудаизм объявлен сатанизмом.
    Первый раз слышу о том, что рассматривать слова о Вечере Господней, нужно в контексте иудаизма...
    Интересная точка зрения, даже очень!
    Последний раз редактировалось Муж Божий; 26.03.2023 в 14:06.

  15. #175
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,506
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Муж Божий Посмотреть сообщение
    Я понимаю что это образы.
    Но как эти образы коррелируют с реальным приемом Вечери у верующих, точнее сказать - что происходит в момент принятия верующим кусочка хлеба на Вечере, и что происходит с ним в момент принятия им глотка вина на Вечере?
    Ничего не происходит, особенно того, что многие ждут! Ни мистики не магии в этом нет! Павел подробно описал Вечерю где и передал слова Спасителя: делайте это в память обо мне.
    Ибо всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьёте чашу, вы провозглашаете смерть Господа до тех пор, пока он не придёт.

    В чём суть Причастия по-другому?
    Можете прокомментировать?
    Без довольно объёмного раскрытия смысла будет трудно понять, что значит хлеб и вино в понимании Христа. 1 Кор. 10

    Итак, друзья мои, бегите от идолопоклонства!
    Я обращаюсь к вам как к здравомыслящим людям; судите сами о том, что я говорю,
    "Чаша благословения", над которой мы произносим браху, - разве это не приобщение к жертвенной смерти Мессии с пролитием крови? Хлеб, который мы преломляем, не является ли приобщением к телу Мессии
    ?

    Что является кровью Мессии? Которого 3500 лет назад "искушали отцы в пустыне"? Дух Божий! Поэтому когда делается преломление и благословляется чаша Господня, то мы пьётся не кровь Иисуса, который пролил её во искупление наших грехов, а мы пьём Дух Божий. Чтобы приобщиться к Его телу, хлеб, который мы преломляем, не есть ли тело Христово, которое есть Слово Бога, которое сходит с неба.

    Когда мы преломляем хлеб мы не рвём тело Иисуса, который висит на кресте, мы преломляем Слово Божие, чтобы вникать в него, преломляем вместе с Ним,чтобы понимать Его. Мы вкушаем это слово, чтобы соединяться с ним, ибо то, что мы едим, то мы и есть. Если мы преломляем и вкушаем один хлеб, которое есть Его слово, то мы и есть едины во Христе и составляем одно тело.

    Всякий, кто ест мою плоть и пьёт мою кровь, имеет вечную жизнь - то есть я воскрешу его в Последний День.
    Ибо моя плоть - это истинная пища, а моя кровь - истинное питьё.
    Всякий, кто ест мою плоть и пьёт мою кровь - живёт во мне, а я живу в нём
    .

    О чём говорит Господь? О слове, которое сходит с небес!

    Подобно тому, как живой Отец послал меня, и я живу Отцом, так и тот, кто ест меня, будет жить через меня.

    О чём Говорится здесь? Всякое тело живёт кровью, но Мессия живёт Отцом! Какая была кровь в воскресшем Иисусе? Дух Божий!
    Вот кровь, которую надо пить и плоть, которую нам нужно вкушать!

    Именно Дух даёт жизнь, плоть в этом не помощник. Слова, которые я сказал вам, - Дух и жизнь, Иоанн 6:63.

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Муж Божий Посмотреть сообщение
    Первый раз слышу о том, что рассматривать слова о Вечере Господней, нужно в контексте иудаизма...
    Интересная точка зрения, даже очень!
    Так ведь другого контекста в то время не было, они все были иудеями.

  16. #176
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Муж Божий Посмотреть сообщение
    На мой взгляд Причастие, это действо другого рода нежели то, что вы описали выше.

    То, что описано вами в вашем посте, на мой взгляд на 100% соответствует другому таинству нашей веры - водному крещению, в коем распинается наше ветхое творение (ветхий человек), и верующий становиться христианином, имеющим внутри себя только одну природу - Новую - природу Иисуса Христа!
    Привет, Муж Божий! Не помню высказывались ли вы в этой теме, потому могу повторно спросить об этом, а как вы видите в чем суть Евхаристии?

  17. #177
    Опытный форумчанин Аватар для Муж Божий
    Регистрация
    17.08.2022
    Адрес
    Кемерово
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    465
    Записей в дневнике
    14
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Привет, Муж Божий! Не помню высказывались ли вы в этой теме, потому могу повторно спросить об этом, а как вы видите в чем суть Евхаристии?
    Здравствуйте captain!

    Да, онечно, вот мой пост - https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post66243

  18. #178
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Муж Божий Посмотреть сообщение
    Здравствуйте captain!

    Да, онечно, вот мой пост - https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post66243
    Здравствуйте!

    Теперь вспомнил...

    Увы я все-таки не увидел какой-то четкости.

    Из того, что вы описали, что человек получает от Причастия, хочется задать два вопроса: "а получает ли?", а второй "а разве по-другому не получает?" Иначе говоря, напоминает действие "амулета" (на всякий случай, а вдруг поможет)
    Последний раз редактировалось captain; 27.03.2023 в 04:50.

  19. #179
    Опытный форумчанин Аватар для Муж Божий
    Регистрация
    17.08.2022
    Адрес
    Кемерово
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    465
    Записей в дневнике
    14
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Здравствуйте!

    Теперь вспомнил...

    Увы я все-таки не увидел какой-то четкости.

    Из того, что вы описали, что человек получает от Причастия, хочется задать два вопроса: "а получает ли?", а второй "а разве по-другому не получает?" Иначе говоря, напоминает действие "амулета" (на всякий случай, а вдруг поможет)
    Так я же размышляю, и мое высказывание - это размышление, а не утверждение.
    На самом деле, в этой теме я жду тех слов, которые меня зацепили что-ли, и пока, то что в этой теме говорит форумчанин [УПОМИНАНИЯ]пилот[/УПОМИНАНИЯ], я нахожу интересным как минимум...

  20. #180
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,506
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Муж Божий Посмотреть сообщение
    я нахожу интересным как минимум...
    Привет! Спасибо, конечно!
    Специально для Вас о Вечере!

    Так что же приготовили ученики? Не зная и не понимая иудейскую традицию того времени, мы не сможем найти ответ на этот вопрос. Но, в контексте того, что мы будем сейчас разбирать мы увидим, что ученики приготовили Иисусу традиционный пасхальный Седер, пасхальную вечерю, которая совершалась в воспоминание об исходе. На эту вечерю собиралась либо семья во главе с отцом, либо ученики своего равви.
    Они возлежали вокруг низкого стола опираясь на свои локти, так, что каждый возлежащий оказывался рядом с коленом своего соседа и из Евангелия от Иоанна 13 гл. становится понятно, почему голова Иоанна была на груди Иисуса, потому, что он находился от Спасителя слева, а Иуда справа.

    И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
    И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
    ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов .

    Нигде во всей Библии, ни в одном месте Ветхого Завета мы не найдём, что во время пасхального ритуала, описанного нам в Кн. Исход 12 гл., - пили вино. Хлеб есть, горькие травы есть, но вина нет, так как это является просто еврейской традицией. Корни которой до конца не знают даже евреи, но мы видим, что Господь использует эту традицию и вкладывает в неё определённый символизм.

    Обратим внимание на ещё одни интересные детали. Откуда исходят корни преломления хлеба. Сегодня пасхальный Седер использует мацу – пресный хлеб и горькие травы точно также, как и в те времена, описанной в Кн. Исход 12 гл. Для того, чтобы глубже понять, что делает Иисус, откроем параллельное Евангелие от Луки, где в 22 главе написано;

    И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою,
    ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.
    И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
    Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

    Что за странные вещи говорит Лука в своём Евангелии. Сначала чаша, потом хлеб, а у Матфея сначала хлеб, потом чаша и далее у Луки ещё интереснее; сначала чаша, потом хлеб, потом какая-то чаша после вечери. У Матфея тоже есть этот момент. Что значит чаша после вечери, после какой вечери? У Матфея это записано так:
    И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.

    А что они ели? Ведь заколоть пасхального агнца ученики Христа просто не могли, ещё было не время, это на сутки раньше и вот здесь невозможно понять, что происходило на вечере если не знать иудейской традиции, записанной в Мишне. На этот Пасхальный Седер выпивалось 4 чаши вина, разграничив тем самым 4 части пасхальной истории, которая читалась во время этой вечери.

    Первая чаша носила название - Чаша Освящения.
    Вторая чаша называлась – Чаша Язв.
    Третья чаша называлась – Чашей Искупления.
    Четвёртая чаша называлась – Чашей Прославления.

    Все эти чаши основывались на 4 действиях, которые Господь пообещал сделать израильскому народу, выведя их из египетского рабства;


    Я сделаю вас своим народом,
    Я избавлю вас,
    Я искуплю вас,
    Вы будете моими.

    Перед самым началом Пасхальной Вечери делалось два ритуала:


    1. Старший сын омывал руки отцу или же в раввинском кругу приемник омывал руки учителю и это был, как правило тот, кто возлежал с правой стороны и это был бы Иуда предатель. Но Иисус делает непредвиденное и вместо того, чтобы назначить приемника и дать ему омыть свои руки Иисус встаёт и омывает своим ученикам ноги,

    2. Перед началом Пасхального Седера, старший Седера берёт из середины стопки лист мацы, заворачивает его в льняную ткань и кладёт его под скатерть.

    Когда выпивается первая и вторая чаша, то начинается обычная трапеза и поэтому у Матфея сказано: И когда они ели, а у Луки сказано: Также и чашу после вечери.

    Лука, будучи не евреем, очень подробно даёт полную картину пасхального Седера именно для читателей не евреев. Он описывает то, как Иисус даёт вторую чашу - Чашу Язв, после чего они начинают обычную трапезу. Трапеза между второй и третьей чашей заканчивается десертом, который и есть, тот лист мацы, который убирался под скатерть и который разламывается на маленькие кусочки, чтобы у каждого осталось послевкусие для воспоминания.

    Значение средней мацы и церемония, связанная с этим, покрыты тайной. Происхождение самого слова «афикоман» проливает некоторый свет на вопрос. Обычно это слово прослеживается до греческого epikomion (десерт) или epikomion (шумное веселье). Но д-р Давид Доб, профессор гражданского права в Оксфордском Университете говорит, что происходит оно от слова «афикоменос» что означает «тот, кто прибыл». Эта тайна проясняется далее, когда он проводит поразительные параллели между тем, что делается со средней мацой и тем, что произошло с Иисусом. Афикоман разламывают, заворачивают в льняную ткань, прячут и позже достают. Подобно и после Своей смерти, Иисус был завернут в полотно, погребен и три дня спустя воскрес. Возможно ли, что ашкеназская практика, когда дети «крадут» афикоман – это раввинское опровержение воскресения, подразумевающее, что гроб опустошили расхитители гробниц?

    Иисус преломляет этот листик мацы со словами:
    Сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
    Чтобы у вас было послевкусие, связанное с воспоминанием о моей жертве, а потом берёт третью чашу – Чашу Искупленияи говорит, что реальное искупление только в Моей крови. Затем, выпив Чашу Прославления, воспев они отправляются на Елеонскую гору, интересно, что же они пели, а пели они псалмы 110, 111 и 112, которые называются Аллилуйя (прославим Господа) и являются пасхальными псалмами.

    Но есть ещё одна особенность Пасхальной Вечери, которая известна только иудеям и она была и в ту Вечерю тоже. На столе каждой Пасхальной Вечери находится пятая пасхальная чаша и из неё никто никогда не пьёт, потому, что эта чаша предназначена для Пророка Илии, так как он живой и теоретически может прийти на Вечерю. В иудейской традиции Илию зовут, когда появляется неразрешимый спор. С появлением Илии связана и ещё одно важное событие.

    Вот, что нам говорят последние слова последнего пророка Малахии гл. 4:

    Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.

    Малахия говорит о том, что Илия является предвестником Божьего Суда, который он и приносит, поэтому чаша Илии никогда не выпивается, потому, что это чаша Божьего Суда. Теперь становятся понятны слова, которые Господь произнёс в Гефсиманском саду: Отче, да минет меня чаша сия и когда ученики уже спят после долгого Пасхального Седера и четырёх выпитых чаш, Иисус до дна испивает чашу Гнева Божьего, которая проливается у Него на камень красным кровавым потом.

  21. 3 пользователей сказали cпасибо пилот за это полезное сообщение:


Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®