Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 10 из 22 ПерваяПервая ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 20 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 181 по 200 из 425

Тема: Новый завет о грехе...

  1. #181
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    значение слова по первоисточнику происхождения обычно не имеет никакого отношения к значению,которое это слово приобрело.
    Слово покаяние в русском языке обозначает исповедание своих грехов в первую очередь.

    Лк 17:4
    и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: «каюсь», — прости ему.

    ПС
    Если в древности за грехи отнимали жизнь животных, а потом из-за наших грехов отдал жизнь Сын Божий,то нам ли философствовать, а не плакать над собой?

    Словарное определение:
    μετά-νοια тж. pl. сожаление (о совершившемся), раскаяние Batr., Thuc. etc.: μετάνοια ἀπό τινος NT раскаяние в чем-л.

    https://azbyka.ru/biblia/UBS/S/D/6D65.htm#met‹noia
    есть ещё другой термин для понятия "раскаиваться"

    Снимок91.jpg

    μεταμέλ(λ)ομαι:
    (со)жалеть, раскаиваться.

    как полагаете, есть различие между действием μεταμέλ(λ)ομαι и μετανοέω ?

  2. #182
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,901
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    есть ещё другой термин для понятия "раскаиваться"

    Снимок91.jpg

    μεταμέλ(λ)ομαι:
    (со)жалеть, раскаиваться.

    как полагаете, есть различие между действием μεταμέλ(λ)ομαι и μετανοέω ?
    в греческом языке окончание глагола на ομαι образует возвратную форму глагола.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  3. #183
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    в греческом языке окончание глагола на ομαι образует возвратную форму глагола.
    μετα·νοέω
    Lit: "think-after", "change-mind" ("νους" -- logical mind -- as distinguished from "φρην" -- reins of emotion/intuition).
    https://lexicon.katabiblon.com/index.php?lemma=μετανοέω

    μετα·μέλομαι
    Lit:"care/concern-change/after", hence regret, care-after, feel-remorse. Often rendered "repent", but distinct from "μετανοέω" (change-thinking, repent). More feeling than thinking. LXX: relent/repent
    https://lexicon.katabiblon.com/index...6;αι

    то есть, действие μετα·νοέω идёт на уровне ума, а действие μετα·μέλομαι - на уровне чувства

  4. #184
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,901
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    то есть, действие μετα·νοέω идёт на уровне ума, а действие μετα·μέλομαι - на уровне чувства
    я вам написала выше про возвратный глагол.
    Окончание глагола на ομαι образует возвратный глагол.
    И это всё, у греков нет таких понятий типа "уровня" в языке,не фантазируйте.
    Последний раз редактировалось Miriam; 16.03.2023 в 11:23.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  5. #185
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    значение слова по первоисточнику происхождения обычно не имеет никакого отношения к значению,которое это слово приобрело.
    Слово покаяние в русском языке обозначает исповедание своих грехов в первую очередь.
    Для действия, связанного с исповеданием грехов, есть и такой термин:

    Снимок92.jpg

    όμολογώμεν praes. conj. act. от όμολογέω (G3670) соглашаться, говорить то же, уступать, признавать, допускать, исповедовать (ЕСС, 13−20; TDNT; EDNT; GELTS, 332). Итеративный praes., указывает на повторяющееся признание грехов. Conj. может обозначать скрытую неуверенность или быть обобщением, «мы» (GGBB, 698).
    Стронг для 1 Иоанна 1:9 — 1Ин 1:9 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/48/1/9/

    μετανοῶ в Лк*17:4*больше по смыслу подходит к действию "сожалеть", сближаясь по значению с μετα·μέλομαι

    Снимок93.jpg

  6. #186
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    я вам написала выше про возвратный глагол.
    Окончание глагола на ομαι образуется возвратный глагол.
    И это всё, у греков нет таких понятий типа "уровня" в языке,не фантазируйте.
    там в значении корней различие:

    μετα·νοέω vs μετα·μέλομαι

    μετα - это предлог, означает after/against(+acc), with(+gen)

    https://lexicon.katabiblon.com/index.php?lemma=μετά


    νοέω по корню связано со словом "νους" = mind (ум)

    μέλομαι = заботиться

    Снимок94.jpg

  7. #187
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,798
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    значение слова по первоисточнику происхождения обычно не имеет никакого отношения к значению,которое это слово приобрело.
    Слово покаяние в русском языке обозначает исповедание своих грехов в первую очередь.

    Лк 17:4
    и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: «каюсь», — прости ему.

    ПС
    Если в древности за грехи отнимали жизнь животных, а потом из-за наших грехов отдал жизнь Сын Божий,то нам ли философствовать, а не плакать над собой?

    Словарное определение:
    μετά-νοια тж. pl. сожаление (о совершившемся), раскаяние Batr., Thuc. etc.: μετάνοια ἀπό τινος NT раскаяние в чем-л.

    https://azbyka.ru/biblia/UBS/S/D/6D65.htm#met‹noia
    Ну так и надо говорить - исповедание. Ну или еще раскаяние, а не покаяние. Покаяние это поворот к Богу, оно по идее бывает рвз в жизни.

  8. #188
    читатель
    Регистрация
    06.03.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,241
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    Покаяние это поворот к Богу, оно по идее бывает рвз в жизни.
    Почему? Жизнь весьма нелинейна. Кстати, посмотри притчу о сеятеле.

  9. #189
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,798
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от Espada Посмотреть сообщение
    Почему? Жизнь весьма нелинейна. Кстати, посмотри притчу о сеятеле.
    Ну это зависит от того, что называть обращением к Богу, т.е. покаянием. Если человек просто решил соблюдать какие то обряды в надежде что это ему поможет, то вряд ли это можно назвать обращением и покаянием. Такие временами веруют, а во время гонений отпадают.

  10. #190
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,600
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    значение слова по первоисточнику происхождения обычно не имеет никакого отношения к значению,которое это слово приобрело.
    Слово покаяние в русском языке обозначает исповедание своих грехов в первую очередь.

    Лк 17:4
    и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: «каюсь», — прости ему.

    ПС
    Если в древности за грехи отнимали жизнь животных, а потом из-за наших грехов отдал жизнь Сын Божий,то нам ли философствовать, а не плакать над собой?

    Словарное определение:
    μετά-νοια тж. pl. сожаление (о совершившемся), раскаяние Batr., Thuc. etc.: μετάνοια ἀπό τινος NT раскаяние в чем-л.

    https://azbyka.ru/biblia/UBS/S/D/6D65.htm#met‹noia
    В вики, также упоминается, что метанойа часто сопровождается раскаянием

    Метано́йя (др.-греч.μετάνοια«сожаление (о совершившемся), раскаяние», греч. μετάνοια — «перемена ума», «перемена мысли», «переосмысление») — термин, обозначающий перемену в восприятии фактов или явлений, обычно сопровождаемую сожалением, раскаяние (особенно в психологии и психотерапии). В религиозной (особенно христианской) традиции имеет значение покаяния.


    Каждый верующий общающийся тут, проходил опыт раскаяния, при том над одними и теми же грехами. Наверняка многие приходили к тому, что уже сами себя заставляли жалеть о своих грехах, выжимали эмоции на полную катушку, но потом они заметили, что это ничего не меняет, и даже напротив сердце становится все менее чувствительным. И в конце концов люди просто смирялись.

    Речь не о том, что не должно быть эмоций, скорее речь о том, что это не показатель, настоящего изменения пути, переосмысления. Почему человек грешит? Потому что какие-то его потребности не реализуются Богом. Если человеку не показать лучший путь, он все равно будет возвращаться на старые рельсы и самообвинение тут не помощник.

    Именно познание истины нас делает свободными, а не допустим стыд или совесть. Последние нас могут притормозить. Но не только в грехе, но и в том, чтобы брать потребное от Бога.

  11. #191
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,901
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    Ну так и надо говорить - исповедание. Ну или еще раскаяние, а не покаяние. Покаяние это поворот к Богу, оно по идее бывает рвз в жизни.
    я думаю,что вопрос теминологии не главный и обращаться к Богу можно и несколько раз в своей жизни.
    Мало кто обращается раз и навсегда....тогда и разводов бы не было.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  12. #192
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,600
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    это звенья одной цепи
    без исповедания кровь Христа не действует
    Попробуйте это подтвердить Писанием не используя 1 главу 1-го посл. Иоанна. (Это я к тому, что вам не кажется странным, если бы это было бы так, как вы пишите, то это достаточно важная информация, которое имеет значение не меньшее, чем сама жертва Христа, но при эту мысль вы больше нигде не встретите. Попробуйте ее найти например в словах Павла).


    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    верно
    поэтому иметь прилог - это ещё не грешить
    а прилог - у всех

    об этом и говорит Иоанн:

    1-е послание Иоанна 1 стих 8 — синодальный текст:
    Если говорим, что не имеем греха (=прилога), — обманываем самих себя, и истины нет в нас.

    прилог откуда приходит, как полагаете?
    Нет такого перевода у того слова.

    αμαρτία

    Словарное определение:
    αμαρτίαTrag., Thuc., Plat., Arst. = αμάρτημα 1 и 2.


    αμαρτία (51) грех (50), Грех (1)
    αμαρτίᾳ (10) грехе (2), [в] грехе (2), [для] греха (4), греху (1), грех (1)
    αμαρτίαι (18) грехи (17), изъяны (1)
    αμαρτίαις (15) грехах (7), [от] грехов (1), грехами (2), [с] грехами (1), грехов (1), грехи (2), [за] грехи (1)
    ‛Αμαρτίαν (1) Грехом (1)
    αμαρτίαν (68) грех (58), грехом (5), греха (3), греху (2)
    αμαρτίας (207) грехи (60), греха (35), грехе (91), грехах (4), грешить (1), грехов (8), грех (6), грехи [жертву] (1), Грехи (1)
    αμαρτιῶν (47) грехов (34), грехи (6), грехах [жертву] (1), грехах (5), [о] грехах [жертв] (1)


    Но если даже рассматривать, как вы предлагаете это место Писания, т.е. если бы там речь шла о прилоге, то по смыслу значило бы, что Бог нас и от этого может очистить (потому что Он верен), но все-таки не может (иначе мы лжем). То, как вы пытаетесь представить этот стих, приводит нас к следующей мысли, что как бы мы не исповедовались, как бы Бог нас не очищал, мы все равно не можем прийти к состоянию, когда мы можем сказать, что мы не имеем греха (или по вашему прилога).

    Отсюда можно сделать лишь один вывод - это не верное понимание смысла написанного. Потому что он приводит к логическому бреду.

  13. #193
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,901
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Речь не о том, что не должно быть эмоций, скорее речь о том, что это не показатель, настоящего изменения пути, переосмысления. Почему человек грешит? Потому что какие-то его потребности не реализуются Богом. Если человеку не показать лучший путь, он все равно будет возвращаться на старые рельсы и самообвинение тут не помощник.
    да ладно....человек грешит потому что человеку так нравится.
    Человеку так жить удобнее и комфортнее.
    А что касается ЛУЧШЕГО ПУТИ,так это не про Христианство.
    Христианство это тяжелый путь,крестный путь.....и благословение только после того как пройдешь все.
    А лучший путь это жить для себя родного,спокойно и со вкусом.

    Именно познание истины нас делает свободными, а не допустим стыд или совесть. Последние нас могут притормозить. Но не только в грехе, но и в том, чтобы брать потребное от Бога.
    Слово СОВЕСТЬ ни разу не употребляется в Ветхом Завете...это признак Нового Завета.
    И без совести к Господу не прийти.
    А уж отсутствие стыда может быть только у блудников.

    Иер 3:3
    За то были удержаны дожди, и не было дождя позднего; но у тебя был лоб блудницы, ты отбросила стыд.

    1Тим 1:19


    имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  14. #194
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Попробуйте это подтвердить Писанием не используя 1 главу 1-го посл. Иоанна. (Это я к тому, что вам не кажется странным, если бы это было бы так, как вы пишите, то это достаточно важная информация, которое имеет значение не меньшее, чем сама жертва Христа, но при эту мысль вы больше нигде не встретите. Попробуйте ее найти например в словах Павла).



    Нет такого перевода у того слова.

    αμαρτία

    Словарное определение:
    αμαρτίαTrag., Thuc., Plat., Arst. = αμάρτημα 1 и 2.


    αμαρτία (51) грех (50), Грех (1)
    αμαρτίᾳ (10) грехе (2), [в] грехе (2), [для] греха (4), греху (1), грех (1)
    αμαρτίαι (18) грехи (17), изъяны (1)
    αμαρτίαις (15) грехах (7), [от] грехов (1), грехами (2), [с] грехами (1), грехов (1), грехи (2), [за] грехи (1)
    ‛Αμαρτίαν (1) Грехом (1)
    αμαρτίαν (68) грех (58), грехом (5), греха (3), греху (2)
    αμαρτίας (207) грехи (60), греха (35), грехе (91), грехах (4), грешить (1), грехов (8), грех (6), грехи [жертву] (1), Грехи (1)
    αμαρτιῶν (47) грехов (34), грехи (6), грехах [жертву] (1), грехах (5), [о] грехах [жертв] (1)


    Но если даже рассматривать, как вы предлагаете это место Писания, т.е. если бы там речь шла о прилоге, то по смыслу значило бы, что Бог нас и от этого может очистить (потому что Он верен), но все-таки не может (иначе мы лжем). То, как вы пытаетесь представить этот стих, приводит нас к следующей мысли, что как бы мы не исповедовались, как бы Бог нас не очищал, мы все равно не можем прийти к состоянию, когда мы можем сказать, что мы не имеем греха (или по вашему прилога).

    Отсюда можно сделать лишь один вывод - это не верное понимание смысла написанного. Потому что он приводит к логическому бреду.
    От прилогов Бог не очищает. Прилоги и у Христа были - сатана его через них искушал. Но у рождённых свыше собеседование с бесами имеет бесстрастный характер. Греховному помыслу противопоставляется воля Божья и Священное Писание. Помните, как при искушении Христос Писанием прилоги сатаны отражал?

    Прилог - это греховный помысл, т .е. грех, который не получает своего развития в подвижнике.

    Кстати, нынче и пятидесятники тоже проповедуют учение о борьбе со страстями, но не так глубоко, как православные

    Вот послушайте:


  15. #195
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    да ладно....человек грешит потому что человеку так нравится.
    Человеку так жить удобнее и комфортнее.
    А что касается ЛУЧШЕГО ПУТИ,так это не про Христианство.
    Христианство это тяжелый путь,крестный путь.....и благословение только после того как пройдешь все.
    А лучший путь это жить для себя родного,спокойно и со вкусом.

    Слово СОВЕСТЬ ни разу не употребляется в Ветхом Завете...это признак Нового Завета.
    И без совести к Господу не прийти.
    А уж отсутствие стыда может быть только у блудников.

    Иер 3:3
    За то были удержаны дожди, и не было дождя позднего; но у тебя был лоб блудницы, ты отбросила стыд.

    1Тим 1:19


    имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;
    человек грешит потому что человеку так нравится.
    есть более глубокая метафизическая причина греха, связанная с законом, действующим в плоти человека после грехопадения

    по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
    23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
    (Rom*7:22-23*RST)

    если бы всё было зациклено на эмоциональной сфере (нравится - не нравится), то тогда грех исправлялся бы воспитанием - и воплощения Христа не потребовалось бы

    но вот человек воспитан так, что ему нравится исполнять Закон Божий, т.е. не грешить, но ничего с собой не может поделать из-за "зова плоти" - т.н. "тела смерти", греховной природы ветхого Адама, которая может быть излечена только Богом.

  16. #196
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    Слово СОВЕСТЬ ни разу не употребляется в Ветхом Завете...это признак Нового Завета.
    Слово СОВЕСТЬ употребляется в Ветхом Завете два раза

    Снимок97.jpg

    συνείδησις:
    1. сознание;
    2. совесть.

  17. #197
    читатель
    Регистрация
    06.03.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,241
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    Ну это зависит от того, что называть обращением к Богу, т.е. покаянием. Если человек просто решил соблюдать какие то обряды в надежде что это ему поможет, то вряд ли это можно назвать обращением и покаянием. Такие временами веруют, а во время гонений отпадают.
    В притче Христа об обрядах ни единого звука. Там о Его словах, которые вслед за Иоанном начинались с обращения "Покайтесь!"

    И чтобы два раза не вставать. Вот ты тут рассказывала о своем сыне, который стал баптистом прямо школьником. Какое же у школьника может быть покаяние? Что он девочку за косички дергал?

  18. #198
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Попробуйте это подтвердить Писанием не используя 1 главу 1-го посл. Иоанна. (Это я к тому, что вам не кажется странным, если бы это было бы так, как вы пишите, то это достаточно важная информация, которое имеет значение не меньшее, чем сама жертва Христа, но при эту мысль вы больше нигде не встретите. Попробуйте ее найти например в словах Павла).
    [/B]
    captain,
    Жертва Христа открывает возможность через исповедание грехов быть очищенным Богом от всякой неправды кровью Христа.

    Если человек не будет исповедовать грехи, то тогда он и жертвы Христа не принимает. При исповеди исповедующийся верует, что за те грехи, который он исповедует, он не понесёт наказания. Это и есть принятие жертвы Христа.

    И одновременно, исповедание грехов ставит барьер от новых проникновений стрел лукавого в сердце человека.

    Храните своё сердце, captain

    Рождённый свыше хранит своё сердце от развития сатанинских прилогов и лукавый не прикасается к его уму и сердцу. А если прикоснётся, то немедленно исповедуйте грех на начальной стадии его развития. Просканируете свои мысли - от Бога ли они. Если не знаете, как различать, то просите у Бога мудрости.

    5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков,-- и дастся ему. (Jam*1:5*RST)

  19. #199
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Espada Посмотреть сообщение
    В притче Христа об обрядах ни единого звука. Там о Его словах, которые вслед за Иоанном начинались с обращения "Покайтесь!"

    И чтобы два раза не вставать. Вот ты тут рассказывала о своем сыне, который стал баптистом прямо школьником. Какое же у школьника может быть покаяние? Что он девочку за косички дергал?
    каждый школьник, дёргающий за косичку девочку , уже прелюбодействовал с нею (с девочкой) в сердце своём

  20. #200
    читатель
    Регистрация
    06.03.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,241
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    каждый школьник, дёргающий за косичку девочку , уже прелюбодействовал с нею (с девочкой) в сердце своём
    Слабо представляю себе в роли прелюбодея 9-летнего ребенка. Разве только в рамках какого-нибудь 81-го гендера.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®