Что предлежало Христу: радость или крест?

[air]

Мир всем!

В Евр 12:2 говорится о радости, которая предлежала Иисусу, но вместо которой он претерпел крест:

Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
(Heb*12:1-2*RST)

Пассивное причастие προκειμένης (предлежавшей) в Евр*12:2*означает быть поставленным, как цель или перспектива


В толкованиях, объясняющих это место, говорится в частности, что Христу "можно было и не пострадать, и не умереть: будучи безгрешным".

Вместо предлежащей Ему радости, как Богу безстрастному и блаженному, «претерпе крест» , как человек. Или и иначе: хотя Ему и как человеку возможно было радоваться, т. е. жить без страданий и печалей, как безгрешному, и так как в Его власти было положить душу Свою, однако Он не это избрал, а добровольно принял смерть, научая нас подвизаться и бороться, а не падать.
Толкование на Евреям 12:2 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/65/12/2/

Однако, не совсем ясно, почему Христу предлежала именно радость, а не крест и страдания, для чего Он, согласно Его же словам, и пришёл, что видно из Гефсиманской молитвы:

27 Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел. (Ин 12:27*)



Вопросы темы:

Кто поставил Христу радость, как цель, в чём заключается смысл этой радости и почему Он, не действуя согласно этого постановлению, вместо радости претерпел крест?

Что же, собственно говоря, действительно согласно плану Бога предлежало Христу: радость или крест?

[Попутчик]

Собрались волки в совет, говоря: Чтобы нас не уничтожали люди за то зло, которое мы творим, давайте станем добрыми как овцы. И решили сделать так. Надели на себя овечьи шкуры и стали веселиться, прыгать, толкаться боками. Но тут неподалеку, пастух пас овец, и одна овца отделилась, увидев радующихся овец. И сказала она сама себе: «пойду и я порадуюсь с ними». И как только она подала свой голос, то волки сбросили свои шкуры и разорвали овцу.
"Имеющий уши слышать, да слышит!"

[air]

Собрались волки в совет, говоря: Чтобы нас не уничтожали люди за то зло, которое мы творим, давайте станем добрыми как овцы. И решили сделать так. Надели на себя овечьи шкуры и стали веселиться, прыгать, толкаться боками. Но тут неподалеку, пастух пас овец, и одна овца отделилась, увидев радующихся овец. И сказала она сама себе: «пойду и я порадуюсь с ними». И как только она подала свой голос, то волки сбросили свои шкуры и разорвали овцу.
"Имеющий уши слышать, да слышит!"

Попутчик, люди и есть волки. Особенно перед концом света их злоба проявляется всё больше и больше.

RST 2 Timothy 3:1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.


Так что, у Вас в притче что-то не так изображено.

[Попутчик]

Попутчик, люди и есть волки. Особенно перед концом света их злоба проявляется всё больше и больше.

RST 2 Timothy 3:1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.


Так что, у Вас в притче что-то не так изображено.

Всё так, для имеющего уши....

[air]

Всё так, для имеющего уши....

Объясните связь Вашей притчи с тем, что Христос вместо предлежащей ему радости претерпел крест. У Вас в притче про овечку говорится, которая соблазнилась собственной похотью. Это что у Вас - Христос, что ли? Если нет, то кто Христос в Вашей притче?

[Попутчик]

Объясните связь Вашей притчи с тем, что Христос вместо предлежащей ему радости претерпел крест. У Вас в притче про овечку говорится, которая соблазнилась собственной похотью. Это что у Вас - Христос, что ли? Если нет, то кто Христос в Вашей притче?

У тебя кроме собственной похоти более ничего нет? Каждый по своему сердцу рассуждает. Был бы Христос в тебе, а ты в Нем и был бы единым с Ним как одно целое, то понял бы смысл этой притчи. Не имеющий уха, всё равно не услышит.

[ЯОлег]

Что предлежало Христу: радость или крест?
Мир всем!
В Евр 12:2 говорится о радости, которая предлежала Иисусу, но вместо которой он претерпел крест:
Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
(Heb*12:1-2*RST)
...
27 Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел. (Ин 12:27*)
...
Вопросы темы:
Кто поставил Христу радость, как цель, в чём заключается смысл этой радости и почему Он, не действуя согласно этого постановлению, вместо радости претерпел крест?
Что же, собственно говоря, действительно согласно плану Бога предлежало Христу: радость или крест?

И крест и радость. Но сначала крест, по исполнении которого - радость. Ведь радость то и есть в исполнении необходимого креста, без которого и радости быть не может.

Вспомним слова Иисуса Христа ученикам Своим: "Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир." (Ин.16:21). Также и радость Христа через необходимый, жертвенный крест, в котором и явлена была истинная Божия любовь к нам.

И скорби всех чад Божиих в мире сем, да будут им, в конце концов, в радость! Ведь ради Христа они принимаются нами, как и Он когда то принял крест Свой ради нас.

[air]

И крест и радость. Но сначала крест, по исполнении которого - радость. Ведь радость то и есть в исполнении необходимого креста, без которого и радости быть не может.

Вспомним слова Иисуса Христа ученикам Своим: "Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир." (Ин.16:21). Также и радость Христа через необходимый, жертвенный крест, в котором и явлена была истинная Божия любовь к нам.

И скорби всех чад Божиих в мире сем, да будут им, в конце концов, в радость! Ведь ради Христа они принимаются нами, как и Он когда то принял крест Свой ради нас.

Ваше рассуждение понятно, но в Библии сказано, что крест - вместо радости. А у Вас получается немного не так - и крест, и радость.

Но даже если и принять Вашу версию, то объясните тогда, в чём заключается радость Христа на кресте или после креста и почему её до креста не было? Он что, истинную Божью любовь до креста не являл, что ли, по-вашему?

[ЯОлег]

Ваше рассуждение понятно, но в Библии сказано, что крест - вместо радости. А у Вас получается немного не так - и крест, и радость.

Потому и получил Иисус Христос от людей в мире сем крест, вместо радости, что люди более возлюбили тьму, нежели свет. Ведь они пребывают в рабстве у князя мира сего - диавола. И, соответственно, исполняют похоти его, как свои. Но нашлись же и те, кто Свои Христу и кто приняли Его, потому что возлюбили более свет, нежели тьму. Они то и возрадовались свету, причём Свету истинному, освобождающему их от власти греха и рабства диаволу.

Но даже если и принять Вашу версию, то объясните тогда, в чём заключается радость Христа на кресте или после креста и почему её до креста не было? Он что, истинную Божью любовь до креста не являл, что ли, по-вашему?

В страданиях плоти, конечно, ничего, кроме боли, нет. Но радость то в торжестве жертвенной любви, которая через страдания плоти, но которая побеждает грех и смерть. Радость в духе. Ведь крестная жертва Христа не напрасна, но во спасение многих, принимающих её. И как не возрадоваться о тех, кто благодаря этой жертве спасся и остался жить? Как не возрадоваться о тех, кто принимая Христа, являет тем самым Ему свою ответную жертвенную любовь, во исполнение первейшей заповеди Его о любви к Богу? В любви радость, а во взаимной любви высшая радость.

Почему радости до креста не было? Где любовь, там и есть истинная радость. А Бог и есть любовь. И всё творение Божие, не иначе как в любви и радости.

[air]

Потому и получил Иисус Христос от людей в мире сем крест, вместо радости, что люди более возлюбили тьму, нежели свет. Ведь они пребывают в рабстве у князя мира сего - диавола. И, соответственно, исполняют похоти его, как свои. Но нашлись же и те, кто Свои Христу и кто приняли Его, потому что возлюбили более свет, нежели тьму. Они то и возрадовались свету, причём Свету истинному, освобождающему их от власти греха и рабства диаволу.


В страданиях плоти, конечно, ничего, кроме боли, нет. Но радость то в торжестве жертвенной любви, которая через страдания плоти, но которая побеждает грех и смерть. Радость в духе. Ведь крестная жертва Христа не напрасна, но во спасение многих, принимающих её. И как не возрадоваться о тех, кто благодаря этой жертве спасся и остался жить? Как не возрадоваться о тех, кто принимая Христа, являет тем самым Ему свою ответную жертвенную любовь, во исполнение первейшей заповеди Его о любви к Богу? В любви радость, а во взаимной любви высшая радость.

Почему радости до креста не было? Где любовь, там и есть истинная радость. А Бог и есть любовь. И всё творение Божие, не иначе как в любви и радости.

Это Вы, в общем, правильно говорите.

Но ведь и вопрос в том, что, согласно словам "вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест" никакой радости у Христа не было - ни до креста, ни на кресте, потому что крест в данном контексте явно противопоставлен по значению тому, что подразумевается под словом "радость".
Любовь при Христе всегда, а вот предлежавшей радости-то при этом никакой нет. Именно об отсутствии радости у Христа и говорится в Евр.12:2. А между тем, эта радость предлежала, т.е. планировалась. Но и крест планировался Богом для Христа. Можно сказать, что и крест предлежал. И не понятно тогда, почему противопоставляется крест и радость в плане их предлежания.

[ЯОлег]

Это Вы, в общем, правильно говорите.

Но ведь и вопрос в том, что, согласно словам "вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест" никакой радости у Христа не было - ни до креста, ни на кресте, потому что крест в данном контексте явно противопоставлен по значению тому, что подразумевается под словом "радость".
Любовь при Христе всегда, а вот предлежавшей радости-то при этом никакой нет. Именно об отсутствии радости у Христа и говорится в Евр.12:2. А между тем, эта радость предлежала, т.е. планировалась. Но и крест планировался Богом для Христа. Можно сказать, что и крест предлежал. И не понятно тогда, почему противопоставляется крест и радость в плане их предлежания.

Радость от тех, кто почитал себя народом Божиим, должна была бы быть, если бы они действительно, в большинстве своём, были теми, за кого сами себя почитали - народом Божиим. Но, к сожалению, они оказались, в большинстве своём, не Божиим народом, а детьми диавола. Поэтому и поступили с Богом, явленным им во Христе, как хотели, точнее, по прихотям и похотям отца своего. Явлением своим Бог во Христе как раз и разделил всех людей на Своих - любящих Его и принимающих Его; и чужих.

Конечно, радости в том, что большинство своих отвергло Его, никакой нет: "Пришёл к своим, и свои Его не приняли." (Ин.1:11). То есть те, которые должны были бы быть Иисусу Христу Своими и возлюбить Его, и возрадоваться Ему, потому что Он и был их долгожданный, обетованный во пророках Мессия, как раз оказались ему чуждыми и чужими, поскольку другого отца были дети - диавола. И вместо радости об исполнившемся пророчестве о Спасителе прежде всего Израиля, а потом и всего мира, явили ему ненависть и даровали крест. Не Такого Мессию и не Такого Спасителя чаяли себе трансформировавшиеся, в большинстве своём, в диавольский народ Иудеи. Поэтому и "вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест". Надеюсь, понятно объяснил.

[Сергей Божий]

Мир всем!

В Евр 12:2 говорится о радости, которая предлежала Иисусу, но вместо которой он претерпел крест:

Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
(Heb*12:1-2*RST)

Пассивное причастие προκειμένης (предлежавшей) в Евр*12:2*означает быть поставленным, как цель или перспектива


В толкованиях, объясняющих это место, говорится в частности, что Христу "можно было и не пострадать, и не умереть: будучи безгрешным".

Вместо предлежащей Ему радости, как Богу безстрастному и блаженному, «претерпе крест» , как человек. Или и иначе: хотя Ему и как человеку возможно было радоваться, т. е. жить без страданий и печалей, как безгрешному, и так как в Его власти было положить душу Свою, однако Он не это избрал, а добровольно принял смерть, научая нас подвизаться и бороться, а не падать.
Толкование на Евреям 12:2 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/65/12/2/

Однако, не совсем ясно, почему Христу предлежала именно радость, а не крест и страдания, для чего Он, согласно Его же словам, и пришёл, что видно из Гефсиманской молитвы:

27 Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел. (Ин 12:27*)



Вопросы темы:

Кто поставил Христу радость, как цель, в чём заключается смысл этой радости и почему Он, не действуя согласно этого постановлению, вместо радости претерпел крест?

Что же, собственно говоря, действительно согласно плану Бога предлежало Христу: радость или крест?

Сатана Ему предлагал все царства и власть, но Иисус отказался ради нас.

23 Верою Моисей по рождении три месяца скрываем был родителями своими, ибо видели они, что дитя прекрасно, и не устрашились царского повеления.
24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
(Евр.11:23-26)

[air]

Сатана Ему предлагал все царства и власть, но Иисус отказался ради нас.

23 Верою Моисей по рождении три месяца скрываем был родителями своими, ибо видели они, что дитя прекрасно, и не устрашились царского повеления.
24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
(Евр.11:23-26)

То есть, Христу предлежала радость временного греховного наслаждения, а Он от неё отказался? И предлежание это, стало быть, сатана Ему организовал?

[Сергей Божий]

То есть, Христу предлежала радость временного греховного наслаждения, а Он от неё отказался? И предлежание это, стало быть, сатана Ему организовал?

Многие избирают именно это. И считают это радостью и наслаждением для себя.

[Эрик]

Кто поставил Христу радость, как цель, в чём заключается смысл этой радости и почему Он, не действуя согласно этого постановлению, вместо радости претерпел крест?

Что же, собственно говоря, действительно согласно плану Бога предлежало Христу: радость или крест?

И Вам мир.
Радоваться бы Господу, если бы Израиль следовал тому, чему Бог учил, и не отступал от Бога.

Иер 32:41 И буду радоваться о них, благотворя им, и насажду их на земле сей твердо, от всего сердца Моего и от всей души Моей.

План адаптивный. По менее жертвенной версии плана, было бы так лучше, чтобы не отступили, и Господу, придя, о их успехах радоваться. Но отступили. Из любви пришлось крест претерпевать, а радость откладывать.

[air]

И Вам мир.
Радоваться бы Господу, если бы Израиль следовал тому, чему Бог учил, и не отступал от Бога.

Иер 32:41 И буду радоваться о них, благотворя им, и насажду их на земле сей твердо, от всего сердца Моего и от всей души Моей.

План адаптивный. По менее жертвенной версии плана, было бы так лучше, чтобы не отступили, и Господу, придя, о их успехах радоваться. Но отступили. Из любви пришлось крест претерпевать, а радость откладывать.

То есть, первоначально в плане предлежала радость, но потом план был скорректирован и вместо радости стал предлежать крест?

Если так, то на каком этапе произошла коррекция плана? До введения Христа в ойкумену или уже после того, как Он воплотился и предстал перед реальным развращением людей?

И почему радость не могла быть основана на радости успехами тех избранных, которые приняли Христа, и которым Он дал власть быть чадами Божьими? Или у рождённых свыше тоже никаких успехов не было, пока не свершился крест?