Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 47

Тема: Авторитетность источников Христианской Этики

  1. #21
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,244
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Недавно заходил, недалеко от меня часовню построили и храм отстраивают. Написал записку, никто денег не требовал, но по собственному желанию опустил в кассу немного денег. Стараюсь в такие места ходить.
    Патриархи, епископы, монахи и священники не на пустом месте обличают храмовую торговлю.

  2. #22
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,912
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
    Патриархи, епископы, монахи и священники не на пустом месте обличают храмовую торговлю.
    Ну, мало ли что случается на белом свете и какие разные нехорошие люди живут на нём, но я привёл пример, в котором никакой торговли усмотреть нельзя, и даже далеко ходить не надо.

  3. #23
    Ветеран форума Аватар для ЯОлег
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Русь
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,982
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Интересно Вы сказали, спасибо.
    Однако вот бывают такие случаи, когда человек и старается и этические нормы, Вами указанные, соблюдать. Представьте вот есть человек, который в целом-то и не злой. У него "не делай другим того, чего себе не хотите" - да, принимается и практикуется, причем вполне осознанно. "Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" - и это принимается и практикуется. Однако, при этом ко Христу не то что не идёт, а как бы так вот: ну, конечно хороший был человек. Много было хороших людей. Конечно говорил много красивых, впечатляющих слов. И многие говорили красивые слова. Давал максимы в Нагорной проповеди. Которые мало кто явил, исполнил. Да, прекрасно все это звучит. А вот Федор Михайлович Достоевский тоже хорошо сказал: "Счастье всего мира не стоит одной слезы на щеке невинного ребенка". Хорошо звучит? Хорошо, красиво, и тоже мало кто явил, исполнил.
    И вот, "непременно найдет во Христе" почему-то не происходит. Почему? Человек видит в реальности прежде всего то, что Вы называете "земная церковь". А в этом реально наблюдаемом видит очень много плохого, неприемлемого для себя. Говорит например, а вот знаете про "крестовый поход детей"? Ведь это не "одна слеза на щеке ребенка" а тысячи, десятки тысяч детей и подростков погибли, попали в рабство. И всё это - на фоне звучания красивых слов, которыми их вдохновили. А если сказать - ну мы то не за это, за другое, то и в этом другом находится слишком много неприемлемого. А Лк 14:26? "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником". Это требование тоже оказывается неприемлемым для спокойного, уравновешенного, добронамеренного простого человека, и непреемлемо именно с этической точки зрения, не видится любовью. Не так поняли слова, не так записали, нельзя понять без учета других слов? Так можно про многое говорить, а плоды то многих разговоров - они вот как крестовый поход детей и многое другое неприемлемое.
    Возможно, что всё же не совсем "непременно найдет во Христе". Скорее, ко Христу приходят не по этике даже, а только когда и если Сам Бог и приведет. Ин 6:44. "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня".
    Конечно, не по этике приходят ко Христу, но по слову Его, которое должно быть принято прежде всего сердцем. Всё остальное зависит от того, насколько человек может и хочет принять верою слово Христа в сердце своё, чтобы оно возродило его из твари ветхой - от мира сего, в чадо Божие - не от мира сего. Ведь далеко не все желают себе такого возрождения (рождения свыше) по причине большей любви к миру сему и всему, что в нём; почему и остаются во власти греха и в рабстве у диавола, при всём своём внешнем, показном "христианстве".

    И уж конечно, не чада Христовы, знающие заповеди Бога своего и соблюдающие их, участвовали в кровопролитных крестовых походах. Ведь первейшие заповеди Божии как раз о любви к Богу и человеку. А шестая заповедь десятословия Божия предельно ясно и прямо запрещает убийство. Понятно, что те, кто от имени Христа нарушает заповеди Его же, вовсе не чада Его, но дети века сего, сыны лукавого, который и есть лжец и отец лжи, человекоубийца от начала. Вот и дети его (диавола) делают то же, что и отец их, исполняя похоти отца своего, которым одержимы.

    По делам, а не по словам только узнаём, кто чьих будет: кто чадо Божие, не от мира сего; а кто сыны лукавого, от мира сего.

  4. #24
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    30.07.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,947
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
    Патриархи, епископы, монахи и священники не на пустом месте обличают храмовую торговлю.
    Как-то странно получается. Сами же устанавливают храмовые законы и сами же свои законы обличают? А ни лукавят ли они двойными стандартами?

  5. #25
    Заслуженный ветеран Аватар для Эрик
    Регистрация
    05.12.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,520
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    Конечно, не по этике приходят ко Христу, но по слову Его, которое должно быть принято прежде всего сердцем. Всё остальное зависит от того, насколько человек может и хочет принять верою слово Христа в сердце своё, чтобы оно возродило его из твари ветхой - от мира сего, в чадо Божие - не от мира сего. Ведь далеко не все желают себе такого возрождения (рождения свыше) по причине большей любви к миру сему и всему, что в нём; почему и остаются во власти греха и в рабстве у диавола, при всём своём внешнем, показном "христианстве".
    Да, есть люди которые не хотят, и причем я говорю о тех, кто даже и не настаивают на своем христианстве. Говорят - мы плотские да. Говорят - а вы думаете что духовные, но самообольщаетесь, как самообольщались те, кто агитировал идти детей в крестовый поход. Агитировал их идти даже и не кровь проливать, а безоружными. Мол, детей и тронуть не посмеют и Бог не позволит, и что мол море перед ними расступится, и вообще будет много чудес. И казалось бы начались даже чудеса - вдруг им предоставили корабли, чтобы переплывать море. Какой подъем, какой энтузиазм после мучительных месяцев дороги к морю! Но увы. Корабли то оказывается везли их к работорговцам, по заранее достигнутой с нанявшими корабли договоренности о купле-продажи душ.
    Вот этот образ крестового похода детей, когда вдохновенно проповедовали с крестами и молитвами, с красивейшими словами, с отказом от мирских благ, с лишениями ради высшего, святого, во славу, но - запутались и как слепцы вели слепцов в яму, этот образ люди видят и сегодня. В реальных делах и плодах. И не хотят в этом участвовать, и не хотят принимать в сердце. Говорят - мы будем делать доброе по мере сил для себя и своей семьи, потому что эта синица в руке - зримо и надежно, и всё.

    Что тут поделать. Кто уверовал - с тем произошло чудо, призывающая благодать Духа Святого коснулась его. И он видит Лк 14:26 и говорит - да такой стих есть как фигура речи, а заповедь Бога живого Ин 15:12. Для того, кого призывающая благодать не коснулась это звучит по Оруэллу: война - это мир, рабство - это свобода, и мол член Партии обязан, когда скажут, верить что черное - это белое.

    Этика приведет к этическим противоречиям. А логика к логическим ограничениям. И добрые поступки к бессилию и беспомощности. И старавшемуся о зримом и как-бы надежном, придет время убедиться, что "все произошло из праха и в прах возвратится", и сокрушится сердце... И тогда если только человек встретит реальность бОльшую, чем те или иные доводы, тогда может быть захочет принять Христа, тогда его время придет. И посеянные Сеятелем семена тогда может быть взойдут на его почве, дай-то Бог.

  6. 1 пользователь сказал cпасибо Эрик за это полезное сообщение::


  7. #26
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,244
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Попутчик Посмотреть сообщение
    Как-то странно получается. Сами же устанавливают храмовые законы и сами же свои законы обличают? А ни лукавят ли они двойными стандартами?
    Обличает всё негодное и мерзкое в Церкви Дух Святой через не уснувших во грехах чад Церкви. А вот почему беззаконие продолжается мне как и Вам тоже непонятно.

  8. #27
    Ветеран форума Аватар для ЯОлег
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Русь
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,982
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Да, есть люди которые не хотят, и причем я говорю о тех, кто даже и не настаивают на своем христианстве. Говорят - мы плотские да. Говорят - а вы думаете что духовные, но самообольщаетесь, как самообольщались те, кто агитировал идти детей в крестовый поход. Агитировал их идти даже и не кровь проливать, а безоружными. Мол, детей и тронуть не посмеют и Бог не позволит, и что мол море перед ними расступится, и вообще будет много чудес. И казалось бы начались даже чудеса - вдруг им предоставили корабли, чтобы переплывать море. Какой подъем, какой энтузиазм после мучительных месяцев дороги к морю! Но увы. Корабли то оказывается везли их к работорговцам, по заранее достигнутой с нанявшими корабли договоренности о купле-продажи душ.
    Вот этот образ крестового похода детей, когда вдохновенно проповедовали с крестами и молитвами, с красивейшими словами, с отказом от мирских благ, с лишениями ради высшего, святого, во славу, но - запутались и как слепцы вели слепцов в яму, этот образ люди видят и сегодня. В реальных делах и плодах. И не хотят в этом участвовать, и не хотят принимать в сердце. Говорят - мы будем делать доброе по мере сил для себя и своей семьи, потому что эта синица в руке - зримо и надежно, и всё.

    Что тут поделать. Кто уверовал - с тем произошло чудо, призывающая благодать Духа Святого коснулась его. И он видит Лк 14:26 и говорит - да такой стих есть как фигура речи, а заповедь Бога живого Ин 15:12. Для того, кого призывающая благодать не коснулась это звучит по Оруэллу: война - это мир, рабство - это свобода, и мол член Партии обязан, когда скажут, верить что черное - это белое.

    Этика приведет к этическим противоречиям. А логика к логическим ограничениям. И добрые поступки к бессилию и беспомощности. И старавшемуся о зримом и как-бы надежном, придет время убедиться, что "все произошло из праха и в прах возвратится", и сокрушится сердце... И тогда если только человек встретит реальность бОльшую, чем те или иные доводы, тогда может быть захочет принять Христа, тогда его время придет. И посеянные Сеятелем семена тогда может быть взойдут на его почве, дай-то Бог.
    Вы, оказывается, какой-то другой крестовый поход имели ввиду, говоря о детях, которых заманили на корабли и продали в рабство. Но опять же, кругом всё опутано ложью, в которую поверили люди, дети они там, или не совсем. А главное ведь - заранее ложная цель, на которую направили этих "детей", равно как и реальных крестоносцев - "освобождение" некоего гроба Господня. Что общего это имеет с живым Христом, гроб Которого их убедили "освобождать"? Всё, что от лукавого, и пожинает соответствующие плоды. В том числе это относится и к многочисленным идолам-фетишам, которыми диавол всегда пытался и пытается заменить истинного живого Бога Иисуса Христа, за Которым никуда ходить не надо, но каждый на месте своём может обрести Его в сердце своём, родившись свыше.

  9. #28
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    30.07.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,947
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
    Обличает всё негодное и мерзкое в Церкви Дух Святой через не уснувших во грехах чад Церкви. А вот почему беззаконие продолжается мне как и Вам тоже непонятно.
    Мне-то понятно и давно, друг мой. Вот только тебе это до сих пор почему-то не понятно. А что я тебе говорю, ты слышать не желаешь и прекращаешь со мной диалог.
    Может сам когда-нибудь и поймешь....

  10. #29
    Заслуженный ветеран Аватар для Эрик
    Регистрация
    05.12.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,520
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    Вы, оказывается, какой-то другой крестовый поход имели ввиду, говоря о детях, которых заманили на корабли и продали в рабство. Но опять же, кругом всё опутано ложью, в которую поверили люди, дети они там, или не совсем. А главное ведь - заранее ложная цель, на которую направили этих "детей", равно как и реальных крестоносцев - "освобождение" некоего гроба Господня. Что общего это имеет с живым Христом, гроб Которого их убедили "освобождать"? Всё, что от лукавого, и пожинает соответствующие плоды. В том числе это относится и к многочисленным идолам-фетишам, которыми диавол всегда пытался и пытается заменить истинного живого Бога Иисуса Христа, за Которым никуда ходить не надо, но каждый на месте своём может обрести Его в сердце своём, родившись свыше.
    Я имел в виду события в Европе весны-лета 1212 года, известные как "крестовый поход детей". Вот пишут как:
    http://krotov.info/history/12/misho/deti.html

    Стефан из Клуа, Николас из Кельна, и другие прооведники 12, 10, 8 лет. Рождение свыше? Да там и чудотворцы, и избранниками божиими себя провозглашали, все что угодно, все что угодно. Спроси Вы их о рождении, они бы Вам сказали да конечно мы родились свыше, несомненно. Стефан якобы Самого Христа встречал и письмо от Него получил, и насмешки его не останавливали - зато исцелял, и сердца от его проповеди возгорались. По свидетельствам историков:

    Взрослые германцы умилялись детскому многоголосому пению: "Пройдем по морю, как посуху. Обратим неверных словом божьим, да примут святой закон Христа!"

    Никуда ходить не надо? А они вот и на месте якобы родились и голос духа посылает их на такие дела. И вот, два корабля с детьми погибли в буре, а пять привезли их в рабство. Так вот вышло. И папа Григорий IX повелел воздвигнуть им памятник. Ну, вот, уверовали, всем сердцем и всем разумением, а вера без дел мертва, и хотели как лучше, и вот.

    И люди, кто знает об этом - те знают, и принимают во внимание и видят в этом своего рода образ-урок. А в сегодняшнем много похожего. Им говорят, ты родись от Бога и откажись от мира и от любви к миру. Чтобы что? Проповедники хотят чтобы куда направить? За журавлями в небе, за по морю аки посоху? И понятный скепсис возникает, и вот пример очень верующего Стефана из Клуа тоже вот как то значит скепсиса прибавляет.

  11. #30
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,244
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Попутчик Посмотреть сообщение
    Мне-то понятно и давно, друг мой. Вот только тебе это до сих пор почему-то не понятно. А что я тебе говорю, ты слышать не желаешь и прекращаешь со мной диалог.
    Может сам когда-нибудь и поймешь....
    Ну не буду же я с тобой спорить, который помог мне и не раз, поэтому я молча отхожу в сторонку.

  12. #31
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    30.07.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,947
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
    Ну не буду же я с тобой спорить, который помог мне и не раз, поэтому я молча отхожу в сторонку.
    Тут дело не с поре друг мой, а личном познании. Надо просто углубиться и порассуждать: что, да как и почему...?
    Я думаю, что сам поймешь когда-нибудь.... почему у тебя не склеивается картина: священники осуждают, диаконы осуждают, попы осуждают, но сами же и продают в своих приходах...

    Казалось бы все они во Христе и Христос в них, и они Христовы, должны сами дела Христовы делать и всех торгующих повыгонять, а не тут-то было....
    Последний раз редактировалось Попутчик; 17.03.2023 в 22:22.

  13. #32
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Этика приведет к этическим противоречиям. А логика к логическим ограничениям. И добрые поступки к бессилию и беспомощности...
    В параллельной теме ("Новый Завет о грехе") тоже проскользнуло, что христианство не моральная доктрина (наподобии конфуцианства и др.).
    - Так что же, оно аморально?
    - Скорее - внеморально.
    Вас задел крестовый поход детей, а меня в юности глубоко поразило житие почитаемого у нас Алексия, человека Божьего (+ ок. 410 г). Который сразу после обручения бежал из дома и уплыл из Рима в Сирию, где нищенствовал 17 лет. Сколько горя он причинил родным и любящей его девушке! Потом (через 17 лет) ещё вернулся (неузнаваемым) подсматривать, как все по нему плачут...
    Ну, и где здесь мораль? Только пламенная неофитская вера. И, однако - общепризнанная святость.

  14. 1 пользователь сказал cпасибо Виктор А. за это полезное сообщение::


  15. #33
    Ветеран форума Аватар для ЯОлег
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Русь
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,982
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Я имел в виду события в Европе весны-лета 1212 года, известные как "крестовый поход детей". Вот пишут как:
    http://krotov.info/history/12/misho/deti.html

    Стефан из Клуа, Николас из Кельна, и другие прооведники 12, 10, 8 лет. Рождение свыше? Да там и чудотворцы, и избранниками божиими себя провозглашали, все что угодно, все что угодно. Спроси Вы их о рождении, они бы Вам сказали да конечно мы родились свыше, несомненно. Стефан якобы Самого Христа встречал и письмо от Него получил, и насмешки его не останавливали - зато исцелял, и сердца от его проповеди возгорались. По свидетельствам историков:

    Взрослые германцы умилялись детскому многоголосому пению: "Пройдем по морю, как посуху. Обратим неверных словом божьим, да примут святой закон Христа!"

    Никуда ходить не надо? А они вот и на месте якобы родились и голос духа посылает их на такие дела. И вот, два корабля с детьми погибли в буре, а пять привезли их в рабство. Так вот вышло. И папа Григорий IX повелел воздвигнуть им памятник. Ну, вот, уверовали, всем сердцем и всем разумением, а вера без дел мертва, и хотели как лучше, и вот.

    И люди, кто знает об этом - те знают, и принимают во внимание и видят в этом своего рода образ-урок. А в сегодняшнем много похожего. Им говорят, ты родись от Бога и откажись от мира и от любви к миру. Чтобы что? Проповедники хотят чтобы куда направить? За журавлями в небе, за по морю аки посоху? И понятный скепсис возникает, и вот пример очень верующего Стефана из Клуа тоже вот как то значит скепсиса прибавляет.
    Но не Господь же подвиг их на то, чтобы им идти и "освобождать" гроб Его; как будто в этом "освобождении" воля Божия и спасение людей. Нет, конечно. А кто же тогда, если не Христос и не от Бога это? Разумеется, что от духа иного, лукавого, потому что если не от Бога, то от него. Другого просто нет и быть не может.

    А провозглашать себя пророком, чадом Божиим, рождённым свыше, избранником - это ещё не значит, что действительно быть им. Одержимые диавольской гордыней и ищущие славы себе, очень даже способны на подобные трюки и фокусы. А "умиления", "возгорания" сердец, чувственная эйфория, вплоть до экстаза - всем этим кишат пятидесятники и, особенно, харизматы, доходящие в своих практиках не только до несуразного лопотания белиберды, но и падания, катания по полу и прочих конвульсивных подёргиваний и припадков. Может они и почитают, что это Дух Святой в них Себя так проявляет, да только в чём же "святость" их? кроме как в видимой шелухе, на которую и уловил их всё тот же лжец и отец лжи, мастер на фокусы и пустые подделки. И когда лукавый подобным образом глумится над людьми, алчущими видимых прелестей, а они свои выкрутасы под его воздействием выдают за действие Духа Святаго, то это уже хула на Духа Святаго.

    Те, кто действительно рождаются свыше, освобождаются от грехов своих и стяжают благодати Божии, главная из которых - любовь, во всех проявлениях её. В том числе и в кротости и смирении. И чтобы Христос являл себя в чадах Своих, им нет никакой нужды куда-то бежать, какие то гробы от кого-то освобождать. Все эти фетиши и идолы как раз от лукавого, и не приближают ко Христу, но удаляют от Него, поскольку заменяют Его. И те, кто увлекаются подобным фетишизмом и идолопоклонством, пусть даже коварный лукавый и привязывает всё это к святому имени Иисуса Христа, как раз и являются не только уловленными в прелесть, но и нарушителями первой и второй заповеди десятословия Божия, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому "дети-освободители" гроба Господня и пожали последствия той лжи, в которую поверили.

  16. #34
    Заслуженный ветеран Аватар для Эрик
    Регистрация
    05.12.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,520
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    Поэтому "дети-освободители" гроба Господня и пожали последствия той лжи, в которую поверили.
    Я не знаю, ведь их там тысячи были, я не могу так за каждого этого ребенка сказать, не решаюсь, и я допускаю, что среди них были не гордые, а поистине святые и обманутые. Да и в любом случае святые ли, нет ли, а очень жаль пострадавших детей.

    А вот Виктор упомянул Алексея, человека Божиего. Он-то и вовсе преподобный. Примером значит. Женился, дал перстень жене и сказал "сохрани, да будет Бог между нами" и уехал.

    И есть люди, кто видят что-то такое, подобное одному или другому и говорят. Нет. Не готов. И не готовы именно захотеть, как Вы верно отметили, принять верою слова Христа и чтобы им рождаться. Потому что хотят исключить любую вероятность примера, упомянутого Виктором, или пример что я упомянул. Они говорят - не, не. Хотите быть духовными? Пожалуйста. А я мол плотским буду, мне не надо ваших названий, регалий, я буду по-своему если угодно по-плотскому делать доброе жене, родителям, детям, соблюдать золотое правило нравственности, и прочее из этики, что сам счел правильным. И меня даже будет впечатлять этика Нагорной проповеди, как некие поэтические слова, иногда чуть-чуть мечтательные, впрочем милые, щемящие. Но я много слышал красивых слов. Душа летела туда, где справедливость и счастье для всех даром, в город Солнца, в обещанное завтра, в страну, которая как семья. Летела - и падала, когда всё закончилось. А какие были вдохновенные поэтические слова! Ты только будь пожалуйста со мною, товарищь Правда... В поэзии прекрасно, а на практике иначе. Так и в христианской практике не всегда восхищает та этика, которая есть налицо, а не в Нагорной проповеди. И не всегда даже которая в примерах, предлагаемых для восхищения.

    И этих людей можно понять. Они как бы в парадигме потребления. Они выбирают. Потому что, у них есть выбор. И они делают его рационально. Их плотское, крепкое такое, надежное, уравновешенное, не злое, даже с добротой, хозяйское здравомыслие - оно им не дает сделать иррациональный выбор. Они не готовы к иррациональному выбору и к умоперемене ради того, в чем они не уверенны. И всё. А выбор верующих - иррационален, если он сделан, то происходит чаще после переживания особого опыта. Когда Отец берет и приводит к Сыну.

  17. #35
    Ветеран форума Аватар для ЯОлег
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Русь
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,982
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Я не знаю, ведь их там тысячи были, я не могу так за каждого этого ребенка сказать, не решаюсь, и я допускаю, что среди них были не гордые, а поистине святые и обманутые. Да и в любом случае святые ли, нет ли, а очень жаль пострадавших детей.
    Святые и обманутые... Разве святой может пребывать в обмане, то есть во лжи? В чём же тогда святость его, коль он во лжи? Святость с ложью несовместима. Либо святой, а значит с Богом и пребывающий в истине Его; либо обманутый и пребывающий в диавольской лжи. Но если святые со Христом, а Христос в них, то куда они собрались идти вместе с обманутыми, которые на то и обманутые, что движимы лукавым ко лжи?

    А людей, конечно жаль, потому что каждая жизнь человеческая изначально от Бога зажжена, и если лукавому удаётся погубить её, то скорбь в вышних и печаль в чадах Божиих, от потери драгоценной человеческой души.

    А вот Виктор упомянул Алексея, человека Божиего. Он-то и вовсе преподобный. Примером значит. Женился, дал перстень жене и сказал "сохрани, да будет Бог между нами" и уехал.
    Если человек Божий, то он о Божьем, в первую очередь, и печётся; то есть о небесном, потому что и сам он, будучи человеком Божиим, рождённым свыше, уже не от мира сего. Так что для Божьего человека этот поступок естественен. Для детей же века сего, людей плотских, это выглядит безумием, потому что они чают своего, земного счастья в мире сем.

    И есть люди, кто видят что-то такое, подобное одному или другому и говорят. Нет. Не готов. И не готовы именно захотеть, как Вы верно отметили, принять верою слова Христа и чтобы им рождаться. Потому что хотят исключить любую вероятность примера, упомянутого Виктором, или пример что я упомянул. Они говорят - не, не. Хотите быть духовными? Пожалуйста. А я мол плотским буду, мне не надо ваших названий, регалий, я буду по-своему если угодно по-плотскому делать доброе жене, родителям, детям, соблюдать золотое правило нравственности, и прочее из этики, что сам счел правильным. И меня даже будет впечатлять этика Нагорной проповеди, как некие поэтические слова, иногда чуть-чуть мечтательные, впрочем милые, щемящие. Но я много слышал красивых слов. Душа летела туда, где справедливость и счастье для всех даром, в город Солнца, в обещанное завтра, в страну, которая как семья. Летела - и падала, когда всё закончилось. А какие были вдохновенные поэтические слова! Ты только будь пожалуйста со мною, товарищь Правда... В поэзии прекрасно, а на практике иначе. Так и в христианской практике не всегда восхищает та этика, которая есть налицо, а не в Нагорной проповеди. И не всегда даже которая в примерах, предлагаемых для восхищения.

    И этих людей можно понять. Они как бы в парадигме потребления. Они выбирают. Потому что, у них есть выбор. И они делают его рационально. Их плотское, крепкое такое, надежное, уравновешенное, не злое, даже с добротой, хозяйское здравомыслие - оно им не дает сделать иррациональный выбор. Они не готовы к иррациональному выбору и к умоперемене ради того, в чем они не уверенны. И всё. А выбор верующих - иррационален, если он сделан, то происходит чаще после переживания особого опыта. Когда Отец берет и приводит к Сыну.
    Далеко не все возмогут, а ещё более и сами не захотят рождаться свыше и становиться чадами Божиими, не от мира сего. Большинство, по причине любви к миру сему и всему, что в нём, предпочтут оставаться плотскими людьми, от мира сего. Таковые, увы, остаются во власти греха и в рабстве у диавола. Но это их выбор. И только те, кто возлюбит Иисуса Христа более всего, согласно первейшей же заповеди Его о любви к Богу, возмогут и захотят стать чадами Его, через рождение свыше. В этом и есть жертвенная любовь наша ко Христу, когда мы ради Него, возрождаемся в чада Его, чада Божии, не от мира сего. Но ведь Он прежде явил нам Свою жертвенную любовь, распявшись на кресте за грехи наши. И если Бог наш за нас распялся, явив тем самым Свою любовь к нам, то неужели нам не следует явить Ему свою ответную любовь в рождении свыше, во избавление от грехов наших? Ведь это для нашего же блага и во исполнение воли Божьей о нас, чтобы мы не умирали, но жили, причём жили вечно в Царстве Его. Выбор за нами.

  18. #36
    Заслуженный ветеран Аватар для Эрик
    Регистрация
    05.12.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,520
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    Святые и обманутые... Разве святой может пребывать в обмане, то есть во лжи? В чём же тогда святость его, коль он во лжи? Святость с ложью несовместима. Либо святой, а значит с Богом и пребывающий в истине Его; либо обманутый и пребывающий в диавольской лжи.
    Почему же обманутый обязательно пребывает в дьявольской лжи? А ограбленный в воровстве, и убитый в убийстве, что-ли, нет же. Обманутый - то есть тот, кого обманули, а не тот, кто обманул. Он не лжет, а его обманули. И известны же такие случаи, что святых путем обмана в какую-нибудь ловушку толкали, где убивали и т.д. Дети, которые отправились без оружия крестить сарацинов. Почему Вы исключаете возможность, что к кому либо из них применимы слова "для Божиего человека этот поступок естественен, для людей же плотских это выглядит безумием"? Про нескольких из попавших пленение были потом не очень подтвержденные документально рассказы, что они исповедовали Христа, когда их отречься заставляли, и приняли мученическую кончину.

    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    Если человек Божий, то он о Божьем, в первую очередь, и печётся; то есть о небесном, потому что и сам он, будучи человеком Божиим, рождённым свыше, уже не от мира сего. Так что для Божьего человека этот поступок естественен. Для детей же века сего, людей плотских, это выглядит безумием, потому что они чают своего, земного счастья в мире сем.
    Да вот, если печётся о Божьем, то почему бы как-то до свадьбы, накануне хотя бы, не сделать такой свой выбор - не бросая жену, не нарушая взятых на себя обязательств по отношению к ней, поступая по отношению к ней этично, без эгоизма и предательства. Ведь она же человек, а не имущество или игрушка. А, так, когда женился, связал свою жизнь обязательствами, и в тот же день оставляет жену. Чтобы идти милостыню просить. И не безумием это выглядит, а вызывает вопросы этик: можно ли так вообще-то с людьми, с семьей, сам ли распялся плотью или за счет других, но не нам судить конечно. Возможно всё шло таким образом, что именно так и должно было быть, и только так, и не иначе, а мы всего и не знаем.

    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    Далеко не все возмогут, а ещё более и сами не захотят рождаться свыше и становиться чадами Божиими, не от мира сего. Большинство, по причине любви к миру сему и всему, что в нём, предпочтут оставаться плотскими людьми, от мира сего. Таковые, увы, остаются во власти греха и в рабстве у диавола. Но это их выбор.
    А некоторые не захотят идти путями, видя к чему пути с красивыми словами иногда ведут, к чему-то неприемлемому. И да, это их выбор. Пока это выбор человека, он выбирает рационально, как написал один мудрец "бессмыслице не верь ни в чьих устах" и так далее, выбирает исходя из критерия : "для меня это, или не для меня". Тогда может ему и не верится. А вот когда и если по выбору Бога человека коснется призывающая благодать, и в определенное подходящее время привлекает и приводит человека к Сыну, он встретится с Божественной тогда уже будет верить.

  19. #37
    Ветеран форума Аватар для ЯОлег
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Русь
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,982
    Упоминаний
    6 сообщений
    [/QUOTE]
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Почему же обманутый обязательно пребывает в дьявольской лжи? А ограбленный в воровстве, и убитый в убийстве, что-ли, нет же. Обманутый - то есть тот, кого обманули, а не тот, кто обманул. Он не лжет, а его обманули. И известны же такие случаи, что святых путем обмана в какую-нибудь ловушку толкали, где убивали и т.д. Дети, которые отправились без оружия крестить сарацинов. Почему Вы исключаете возможность, что к кому либо из них применимы слова "для Божиего человека этот поступок естественен, для людей же плотских это выглядит безумием"? Про нескольких из попавших пленение были потом не очень подтвержденные документально рассказы, что они исповедовали Христа, когда их отречься заставляли, и приняли мученическую кончину.
    Речь же не пострадавших от обмана невинных жертвах, как вы преподносите, приводя заранее неверные аналогии! А о тех, кто пребывают в диавольском обмане, то есть, во лжи, потому что приняли её и поверили в неё. Конечно, обманутые жертвы, не участвующие во лжи, не имеют греха.
    Но совсем другое дело - обманутые и участвующие во лжи, потому что приняли её на веру, а значит и стали исполнять волю того, кто лжец и отец всякой лжи - диавола. Со всеми вытекающими последствиями. А ложь как раз и есть в том, что Господь не велел, не учил, не заповедовал и вообще ничего не говорил о необходимости "освобождения" каких-то там гробов; куда, сломя голову, кинулись эти "дети", уверовавшие в ложь. Пребывать нужно в слове Христовом и соблюдать Его, а не верить всяким лжеучителям и лжепророкам, навязывающим своё.

    Да вот, если печётся о Божьем, то почему бы как-то до свадьбы, накануне хотя бы, не сделать такой свой выбор - не бросая жену, не нарушая взятых на себя обязательств по отношению к ней, поступая по отношению к ней этично, без эгоизма и предательства. Ведь она же человек, а не имущество или игрушка. А, так, когда женился, связал свою жизнь обязательствами, и в тот же день оставляет жену. Чтобы идти милостыню просить. И не безумием это выглядит, а вызывает вопросы этик: можно ли так вообще-то с людьми, с семьей, сам ли распялся плотью или за счет других, но не нам судить конечно. Возможно всё шло таким образом, что именно так и должно было быть, и только так, и не иначе, а мы всего и не знаем.
    Я же говорил в общем, что для чада Божия на первом месте Христос, а не заботы мира сего: женитьба, имущество, власть, слава, богатство и т.п. прочая суета, которой несть числа. А в детали конкретного случая: кто там и как поступил, я не вдавался. Конечно, если человек решил посвятить себя Богу, то об этом и нужно было сразу открыто и прямо не только заявлять, но делами и жизнью своей подтверждать, и уж тем более, не привязывать себя к земле, через что неизбежно искушение и соблазн. И не было бы всяких недоразумений и двойственности поведения. А в остальном - не мне копаться в чужом, тем более неизвестно когда бывшем и неизвестно в каком виде до нас дошедшем.

    А некоторые не захотят идти путями, видя к чему пути с красивыми словами иногда ведут, к чему-то неприемлемому. И да, это их выбор. Пока это выбор человека, он выбирает рационально, как написал один мудрец "бессмыслице не верь ни в чьих устах" и так далее, выбирает исходя из критерия : "для меня это, или не для меня". Тогда может ему и не верится. А вот когда и если по выбору Бога человека коснется призывающая благодать, и в определенное подходящее время привлекает и приводит человека к Сыну, он встретится с Божественной тогда уже будет верить.
    Выбрать Иисуса Христа - это и значит выбрать истину. И не только истину, но и свет, жизнь, любовь. Потому что в этом и есть Бог.

  20. #38
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    ...И не безумием это выглядит, а вызывает вопросы этик: можно ли так вообще-то с людьми, с семьей, сам ли распялся плотью или за счет других, но не нам судить конечно.
    Пока это выбор человека, он выбирает рационально, как написал один мудрец "бессмыслице не верь ни в чьих устах" и так далее, выбирает исходя из критерия : "для меня это, или не для меня". Тогда может ему и не верится. А вот когда и если по выбору Бога человека коснется призывающая благодать, и в определенное подходящее время привлекает и приводит человека к Сыну, он встретится с Божественной тогда уже будет верить.
    Я бы вообще разделил мораль и нравственность. Кстати в русской ментальности это весьма разные вещи.
    Мораль – это общественные нормы и правила поведения, а также те традиционные «скрепы», которые держат народ в состоянии общности.
    Нравственность представляет собой личные принципы и совесть. Поэтому она зачастую вступает в противоречие с моралью (общественными устоями). Так учитель нравственности Сократ был приговорён к смерти за разрушение морали.
    Мораль часто выступает, как отчуждающее начало, ибо поступать «как надо» требуется зачастую наперекор совести. Моральный (гражданский) долг (например, служба в армии) может быть осуществлён путём принуждения (за отказ от призыва – арест) или просто из-за страха общественного осуждения. Но где властвует страх, там уже нет места нравственности.
    Нравственность предполагает идею самопожертвования во имя лично осознанной высшей ценности. Нравственные нормы коренятся в сфере ценностей, которые образуют особую иерархию. И если на вершине этой иерархии – Христос, то все остальные блага этого мира в значительной степени обесцениваются. Отсюда – аскетическое начало, которое пронизывает раннее христианство (и особенно явно выступает в монашестве).

  21. #39
    Заслуженный ветеран Аватар для Эрик
    Регистрация
    05.12.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,520
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Я бы вообще разделил мораль и нравственность. Кстати в русской ментальности это весьма разные вещи.
    Мораль – это общественные нормы и правила поведения, а также те традиционные «скрепы», которые держат народ в состоянии общности.
    Нравственность представляет собой личные принципы и совесть. Поэтому она зачастую вступает в противоречие с моралью (общественными устоями). Так учитель нравственности Сократ был приговорён к смерти за разрушение морали.
    Мораль часто выступает, как отчуждающее начало, ибо поступать «как надо» требуется зачастую наперекор совести. Моральный (гражданский) долг (например, служба в армии) может быть осуществлён путём принуждения (за отказ от призыва – арест) или просто из-за страха общественного осуждения. Но где властвует страх, там уже нет места нравственности.
    Нравственность предполагает идею самопожертвования во имя лично осознанной высшей ценности. Нравственные нормы коренятся в сфере ценностей, которые образуют особую иерархию. И если на вершине этой иерархии – Христос, то все остальные блага этого мира в значительной степени обесцениваются. Отсюда – аскетическое начало, которое пронизывает раннее христианство (и особенно явно выступает в монашестве).
    Тут хоть разделяй, хоть не разделяй, факт остается фактом. До свадьбы - это одно, распоряжайся самим собой. А в день свадьбы, после бракосочетания, только вот дал обещание, и теперь оставляет жену - ну извините . Это САМОпожертвование или уже не само, а пожертвование ближним ради нимба? Но в той ситуации мы можем просто чего-то не знать.

  22. #40
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Но в той ситуации мы можем просто чего-то не знать.
    Да, мы не знаем, например: случайно ли оказался прп. Алексий именно в Сирии и Египте? Или специально устремился туда, где в IV веке уже зачиналось монашество и... юродство. Первая юродивая - блаж. Исидора из Тавенского женского монастыря - это 370-е годы. Прп. Ефрем Сирин прсвятил ей специальное жизнописание. Возможно, что Алексия привлекли рассказы об этом новом образе жизни. А уж юродивые никак не укладывались в традиционные моральные нормы...
    Последний раз редактировалось Виктор А.; 18.03.2023 в 23:53.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®