Иной взгляд

[air]

Мой вопрос звучал так: "И если вы все-таки это делаете, это приносит какой-то плод, кроме вечного беспокойства?" Методику, я приблизительно от вас услышал. Потому вопрос ставил о плодах.

И еще я бы спросил, хотя не уверен, что вы сможете на это ответить, как вы считаете, что те, кто не пользуется вашей методикой, менее духовно преуспевают?

так Вам и ответили про плод: мир и радость во Святом Духе

а уж в какой степени это у меня - можете сами сделать вывод

о мире и радости не словами свидетельствуют, что вот, мол, товарищи, смотрите на меня, я в мире и радости... эдак любой скажет, что в нём мир и радость, а на поверку окажется, что он полон страстей

- - - - - Добавлено - - - - -

И еще я бы спросил, хотя не уверен, что вы сможете на это ответить, как вы считаете, что те, кто не пользуется вашей методикой, менее духовно преуспевают?[/COLOR]

это не моя методика

но ясное дело, что прогнать бесов можно только постом, молитвой и покаянием

а без этого человек будет мучаться своими страстями

у Вас духовное преуспевание, вообще, в чём? в накачивании мозга всякой информацией или в освобождении от страстей?

[air]

Вы явно не дотягиваете до тролля, знаний не хватает! Вы даже не представляете, что такое истинное православие, Вам просто скучно!

Вы не интересный собеседник, уж извините! Вы болтун!

троллить изволите? нехорошо так поступать...

любой собеседник -от Бога
его нужно, как ангела Божьего принимать - с любовью и без спора о мнениях

а Вы всё какие-то интересы свои личные ищите

учителей себе, поди, тоже по своим интересам и желаниям выбираете?

[пилот]

любой собеседник -от Бога
его нужно, как ангела Божьего принимать - с любовью и без спора о мнениях

Я с Вами и не спорю, Вы правы!

[captain]

"злобный Христос цвета радуги" - это тоже евангелие - в формате чёрного пиара

один из способов привлечь внимание к теме

Вас действительно радуют новости о том, что ЛГБТ выпустила свою библию, со странным Иисусом? Скажите честно, да или нет? Или даже так, как много вы знаете духовных людей, которых это радует?

а куда Вы денетесь от ассоциаций при вникания в текст? каждый уровень вникания основан на той или иной ассоциации

Согласен. Но от вас, раз уж вы такой дотошный (постоянно ссылаетесь на оригинал, делаете подробный разбор), ожидаю большей вдумчивости при цитировании.

captain,
а Вы уверены, что всё то, что и Вы пишите, не является изложением Ваших собственных иллюзий? где у Вас критерий определения того, что это соответствует объективной реальности?

Нет, не уверен. Но здесь и так предполагается, что люди делятся своим пониманием учения. Но в данном случае, шла речь не об учении, а о том, что якобы вы что-то про меня знаете. Если уж знаете - докажите. Я думаю многим будет неприятно, если он них чего-то бездоказательно говорят, особенно если это что-то отрицательное.

ну так попадёте под какого-нибудь харизмата - он так Вашего сердца коснётся, мало не покажется

Так это отчасти мой круг. Тем не менее, далеко не все слова подобных проповедников, касаются моего сердца. Когда в этом находишься постоянно, очень быстро устаешь от поверхностного, и чем больше в этом пребываешь, тем больше отличаешь настоящее от наигранного. И, я считаю, что даже харизматы сегодня уже не те, что были в 90-х, которые любили всех шокировать.

у Вас есть способ проверки духа проповедующего - от Бога ли он?

Думаю, такой способ есть у всех, но у всех он разный и с разной эффективностью.

Для меня сегодня один из показателей этого является то, что этот дух несет веру, а вера несет ободрение, утешение и видение победы.

и какой метод психологической защиты Вы предлагаете от возможного манипулирования сознанием со стороны сектантов, искажающих суть учения Христа?

Познание истины. Когда вы будете понимать ядро (суть) Евангелия, то вами сложно будет манипулировать в учении.

[captain]

так Вам и ответили про плод: мир и радость во Святом Духе

Вы ответили в теории: про какого-то гипотетического человека.

а уж в какой степени это у меня - можете сами сделать вывод

о мире и радости не словами свидетельствуют, что вот, мол, товарищи, смотрите на меня, я в мире и радости... эдак любой скажет, что в нём мир и радость, а на поверку окажется, что он полон страстей

Не могу. Это так не видно. Это хорошо видно, когда вокруг вас хаос и бомбит, и в этом случае ваша реакция это покажет.

это не моя методика

но ясное дело, что прогнать бесов можно только постом, молитвой и покаянием

а без этого человек будет мучаться своими страстями

у Вас духовное преуспевание, вообще, в чём? в накачивании мозга всякой информацией или в освобождении от страстей?

Я бы преуспеванием наверно назвал познание Отца (Его сердца), а отсюда уверенность и дерзновение в хождении перед Ним, далее, действие в духовной власти, а значит эффективная жизнь, как части Тела Христова.

[air]

Вы ответили в теории: про какого-то гипотетического человека.



Не могу. Это так не видно. Это хорошо видно, когда вокруг вас хаос и бомбит, и в этом случае ваша реакция это покажет.



Я бы преуспеванием наверно назвал познание Отца (Его сердца), а отсюда уверенность и дерзновение в хождении перед Ним, далее, действие в духовной власти, а значит эффективная жизнь, как части Тела Христова.

Познание Отца - это как?

[captain]

Познание Отца - это как?

У вас есть версии?

[air]

У вас есть версии?

У меня одна версия: познание Отца возможно только через покаянное очищение сердца от страстей.

Блаженны чистые сердцем, ибо они видят Бога.

[air]

Вас действительно радуют новости о том, что ЛГБТ выпустила свою библию, со странным Иисусом? Скажите честно, да или нет? Или даже так, как много вы знаете духовных людей, которых это радует?



Согласен. Но от вас, раз уж вы такой дотошный (постоянно ссылаетесь на оригинал, делаете подробный разбор), ожидаю большей вдумчивости при цитировании.



Нет, не уверен. Но здесь и так предполагается, что люди делятся своим пониманием учения. Но в данном случае, шла речь не об учении, а о том, что якобы вы что-то про меня знаете. Если уж знаете - докажите. Я думаю многим будет неприятно, если он них чего-то бездоказательно говорят, особенно если это что-то отрицательное.



Так это отчасти мой круг. Тем не менее, далеко не все слова подобных проповедников, касаются моего сердца. Когда в этом находишься постоянно, очень быстро устаешь от поверхностного, и чем больше в этом пребываешь, тем больше отличаешь настоящее от наигранного. И, я считаю, что даже харизматы сегодня уже не те, что были в 90-х, которые любили всех шокировать.



Думаю, такой способ есть у всех, но у всех он разный и с разной эффективностью.

Для меня сегодня один из показателей этого является то, что этот дух несет веру, а вера несет ободрение, утешение и видение победы.



Познание истины. Когда вы будете понимать ядро (суть) Евангелия, то вами сложно будет манипулировать в учении.

Вас действительно радуют новости о том, что ЛГБТ выпустила свою библию, со странным Иисусом? Скажите честно, да или нет? Или даже так, как много вы знаете духовных людей, которых это радует?

Я имел ввиду, что любой эпатаж привлекает внимание к теме, а уж остановиться на предлагаемых концептах или преодолеть их - это зависит от богоизбранности.

Возлюбленные Божии и через атеистическую литературу могут придти к истинной вере, потому что их привлекает Отец. А остальным даже если абсолютно чистые источники предоставить - они их всё равно замутят, исказят, неправильно перетолкуют и обратят к собственной погибели.
Всё зависит от того, как смотрит человек. Для чистого всё чисто. Не важно что написано или сказано, важно - что понято.

[air]

Я с Вами и не спорю, Вы правы!

Тогда зачем же Вы придаёте такое большое значение обсуждению второстепенных вопросов - личных мнений отдельных людей и их субъективным интерпретациям притч?

[Гостья]

Если они не нужны, почему их используют люди, при том и верующие также? Я бы не сказал, что тренинги не работают. Разве для вас понятие тренировки приравнивается к пустому звуку?
Мне кажется вы поверхностно смотрите. Ну, человек родился свыше, получил Духа Святого. И что дальше? Вопрос, а чего все не несут свет Евангелия? И еще, все ли, из тех, кто так делают, им все прикладывается?

И опять всё сводится к терминологии. Ведь вполне возможно, что тренинги о которых говорите Вы, кардинально отличаются от того, что я знаю о тренингах. Те тренинги, которые посещают неверующие и которые по моему мнению не приносят пользы, чаще всего направлены на повышение у человека собственной значимости. Ты сможешь, ты этого достоин, ты самая обаятельная и привлекательная. Но дело то в том, что на самом те деле любой человек грешник и достоин только одного - озера огненного. И Бог спас нас не потому что мы этого достойны, а вопреки тому, что мы этого не достойны. Тренинги личностного роста направлены на рост своего эгоистичного Я. Верующий же должен понимать , что расти надо в Духе. А это совсем другое состояние. Это
И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения?
(1-е Коринфянам 6:7)

Что? Скажет тренер по личностному росту? Терпеть лишения? Уступать? Наоборот, надо добиваться своего.

Я объясню на примере как я понимаю наше положение в Боге. Представьте себе, что нищего и грязного бомжа богатый человек нашел на помойке взял к себе в дом. Отмыл, очистил, накормил, одел, выделил комнату. А бомж начал вести себя в доме как хозяин. Приказывать слугам, требовать от хозяина ещё лучшей еды и одежды, дорогой автомобиль.... При этом не оставив своих привычек с той жизни на помойке, превращая чистый и красивый дом в помойку. И говорит хозяину - ты взял меня к себе, теперь ты обязан обеспечить меня всем. Нормальное поведение? А как должно быть? Во первых иметь благодарность за то что хозяин дал, понимая что ничем и никогда не сможешь отплатить. Во вторых стараться забыть свои помойные привычки и вести себя соответственно чистоте, что бы не приносить хозяину неприятных ощущений. В третьих всегда помнить, что всё, что ты заслужил своей жизнью, это та самая помойка, откуда тебя подобрали. Те, кто считают что Бог просто обязан им дать богатство и долголетие, это человек из первого примера. Те кто понимает, что всё, что он имеет, это уже огромная милость Божья, это второй человек. Каждый выбирает кем он будет. А тренинги как раз делают человека из первого примера - я этого достоин. Другое дело когда бывшие бомжи собираются вместе и те, кто уже подольше, учат вновь прибывших, как избавиться от старых привычек и как пользоваться унитазом и стиральной машиной. Учат не вытирать руки о занавески и пользоваться столовыми приборами и какие вообще правила надо соблюдать, живя в этом доме. Вот такие тренинги полезны. Но неверующие на них не пойдут.

[captain]

У меня одна версия: познание Отца возможно только через покаянное очищение сердца от страстей.

Блаженны чистые сердцем, ибо они видят Бога.

Судя по-вашим словам, вы с утра до ночи только и занимаетесь тем, что очищаете свое сердце от страстей. Из ваших текущих слов, это приводит к тому, что вы видите Бога. Вы видите Бога?

[captain]

Я имел ввиду, что любой эпатаж привлекает внимание к теме, а уж остановиться на предлагаемых концептах или преодолеть их - это зависит от богоизбранности.

Возлюбленные Божии и через атеистическую литературу могут придти к истинной вере, потому что их привлекает Отец. А остальным даже если абсолютно чистые источники предоставить - они их всё равно замутят, исказят, неправильно перетолкуют и обратят к собственной погибели.
Всё зависит от того, как смотрит человек. Для чистого всё чисто. Не важно что написано или сказано, важно - что понято.

Вы писали:
а для духовного человека не важно кто и как говорит о Христе - он всегда радуется

Но я не увидел в вас никакой радости от прослушивания проповеди о Христе которую здесь привели. Также я не увидел у вас радости, что кому от этого стало радостно. Вы проявили явно что-то другое.

Сергей, я считаю, что вы лукавите, и кажется уже сами этого не замечаете.

[air]

Вы писали:
а для духовного человека не важно кто и как говорит о Христе - он всегда радуется

Но я не увидел в вас никакой радости от прослушивания проповеди о Христе которую здесь привели. Также я не увидел у вас радости, что кому от этого стало радостно. Вы проявили явно что-то другое.

Сергей, я считаю, что вы лукавите, и кажется уже сами этого не замечаете.

captain,

духовный радуется всегда не по причине того, что ему кто-то что-то говорит, а потому, что он в Боге пребывает

а Вы почему-то непременно связываете причину радости духовного с осмыслением им той информации, которою ему говорят

если радость зависит от таких мелких вещей, как внешние тезисы, то это до духовности далеко ещё

[air]

Судя по-вашим словам, вы с утра до ночи только и занимаетесь тем, что очищаете свое сердце от страстей. Из ваших текущих слов, это приводит к тому, что вы видите Бога. Вы видите Бога?

Вы опять со своими провокационными вопросами, которые толкают человека в тщеславие? Не престало хвалиться мне, ибо я приду к откровениям духовным. Это не я сказал, а апостол. У Вас чисто сектантские сентиментально-чувственные порывы в Вашем желании развивать подобные направления в общении. Сокровище, вынесенное наружу, будет украдено.

[captain]

captain,

духовный радуется всегда не по причине того, что ему кто-то что-то говорит, а потому, что он в Боге пребывает

а Вы почему-то непременно связываете причину радости духовного с осмыслением им той информации, которою ему говорят

если радость зависит от таких мелких вещей, как внешние тезисы, то это до духовности далеко ещё

Почему я непременно связываю?! Ну вы даете... Похоже следующим вашим сообщением будет, что это я писал "а для духовного человека не важно кто и как говорит о Христе - он всегда радуется" и будете ставить это мне в укор

[captain]

Вы опять со своими провокационными вопросами, которые толкают человека в тщеславие? Не престало хвалиться мне, ибо я приду к откровениям духовным. Это не я сказал, а апостол. У Вас чисто сектантские сентиментально-чувственные порывы в Вашем желании развивать подобные направления в общении. Сокровище, вынесенное наружу, будет украдено.

Конечно. Но это не я толкаю вас на тщеславие, а ваше внутреннее понимание. Когда я про себя говорю, что я святой, или что имею какой-нибудь дар Духа, я как-то даже не задумываюсь о том, что это мое достижение, а вы почему-то это причисляете себе. А знаете почему? А потому что вас постоянно учат смотреть на СЕБЯ. Более того, именно из-за этого не только сами тщеславитесь, но и про других так считаете, что они тщеславятся, когда они про себя скажут что-то вроде такого.

Но я также соглашусь, если вы крутитесь в таком обществе, то наверно и не нужно ничего рассказывать, потому как кроме зависти и критики вы ничего не услышите. Но я, в своем духовной жизни привык к другому, когда люди более открыты и делятся свидетельствами Божьей славы проявленной в их жизнях, но делается это не с позиции "Я такой крутой", а для того, чтобы показать, что это всем доступно, и что Бог хочет во всех жизнях себя проявлять. Более того, иногда Бог специально будет это делать именно видимым образом, чтобы возбудить ревность других.


И все-таки, почему я задаю подобные вопросы. Для того, чтобы увидеть, что имеет практический опыт, и он работает, а не то, что он сам себе чего-то вбил в голову, но результата пока никакого не добился. И если вы не плотской человек, я не вижу причины стеснятся плодов, которые принесло ваше понимание учения. Собственно говоря именно опыт и призывает отделить реальное от фантазий.

[Espada]

Но я также соглашусь, если вы крутитесь в таком обществе, то наверно и не нужно ничего рассказывать, потому как кроме зависти и критики вы ничего не услышите. Но я, в своем духовной жизни привык к другому, когда люди более открыты и делятся свидетельствами Божьей славы проявленной в их жизнях, но делается это не с позиции "Я такой крутой", а для того, чтобы показать, что это всем доступно, и что Бог хочет во всех жизнях себя проявлять. Более того, иногда Бог специально будет это делать именно видимым образом, чтобы возбудить ревность других.

Просто очуметь. Вот сидит некий чел в такой распрекрасной компании. Один круче другого. Ну, говорят, а ты шо?
Что сказать бедолаге? Правильно! Наврать с три короба. Ну и совместная Халилуя в конце.
До чего пользительное времяпрепровождение.

[air]

Конечно. Но это не я толкаю вас на тщеславие, а ваше внутреннее понимание. Когда я про себя говорю, что я святой, или что имею какой-нибудь дар Духа, я как-то даже не задумываюсь о том, что это мое достижение, а вы почему-то это причисляете себе. А знаете почему? А потому что вас постоянно учат смотреть на СЕБЯ. Более того, именно из-за этого не только сами тщеславитесь, но и про других так считаете, что они тщеславятся, когда они про себя скажут что-то вроде такого.

Но я также соглашусь, если вы крутитесь в таком обществе, то наверно и не нужно ничего рассказывать, потому как кроме зависти и критики вы ничего не услышите. Но я, в своем духовной жизни привык к другому, когда люди более открыты и делятся свидетельствами Божьей славы проявленной в их жизнях, но делается это не с позиции "Я такой крутой", а для того, чтобы показать, что это всем доступно, и что Бог хочет во всех жизнях себя проявлять. Более того, иногда Бог специально будет это делать именно видимым образом, чтобы возбудить ревность других.


И все-таки, почему я задаю подобные вопросы. Для того, чтобы увидеть, что имеет практический опыт, и он работает, а не то, что он сам себе чего-то вбил в голову, но результата пока никакого не добился. И если вы не плотской человек, я не вижу причины стеснятся плодов, которые принесло ваше понимание учения. Собственно говоря именно опыт и призывает отделить реальное от фантазий.

я про себя говорю, что я святой

captain,

Ваша ошибка в том, что Вы предлагаете людям выразить их святость через вербальное описание их святости, что неизбежно приведёт к тщеславию

святость пребывает во внутреннем состояние человека - через мир (ирини)

внешним образом она проявляется в кротости и смирении, а не в словах о собственной святости

и святой человек никогда не будет говорить, что он свят, даже оправдываясь при этом тем, что это не его достижение

с Христа возьмите подобие: Он когда-нибудь сказал о Себе, что Он - Святой ?

или, может, кто-то из апостолов декларировал свою святость? (я имею ввиду святость, как стандарт духовного и морального совершенства)

[captain]

И опять всё сводится к терминологии. Ведь вполне возможно, что тренинги о которых говорите Вы, кардинально отличаются от того, что я знаю о тренингах. Те тренинги, которые посещают неверующие и которые по моему мнению не приносят пользы, чаще всего направлены на повышение у человека собственной значимости. Ты сможешь, ты этого достоин, ты самая обаятельная и привлекательная. Но дело то в том, что на самом те деле любой человек грешник и достоин только одного - озера огненного. И Бог спас нас не потому что мы этого достойны, а вопреки тому, что мы этого не достойны. Тренинги личностного роста направлены на рост своего эгоистичного Я. Верующий же должен понимать , что расти надо в Духе. А это совсем другое состояние. Это
И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения?
(1-е Коринфянам 6:7)

Те тренинги, которыми пользовался я (с другими не сталкивался), обычно дают знания и учат их применять практически. А то, о чем говорите вы, это скорее аутотренинг, пример которого мы и можем, как раз увидеть в фильме "самая обаятельная и привлекательная".

Кстати, обратите внимание, когда у верующих вырываются постоянно слова, как будто играет заезженная пластинка: "любой человек грешник и достоин только одного - озера огненного" это тоже своего рода аутотренинг, увы отрицательный и плода не приносящий.

Вы, не думаете, что Бог нас спас потому что видит в нас гораздо больше прекрасного, чем мы сами в себе видим? А еще Бог по сути говорит, если мы себя не научимся любить, то и сами не сможем любить других. И среди религиозных людей, это правило очень заметно - люди постоянно ходят в масках, а любовью особо и не пахнет. И это естественно, если церковь тебе постоянно внушает, что ты чуть ли не мерзость перед Богом.

Что? Скажет тренер по личностному росту? Терпеть лишения? Уступать? Наоборот, надо добиваться своего.

Как вы думаете, а свое может совпадать с Божьим, или это что-то очень-очень редкое?

Я объясню на примере как я понимаю наше положение в Боге. Представьте себе, что нищего и грязного бомжа богатый человек нашел на помойке взял к себе в дом. Отмыл, очистил, накормил, одел, выделил комнату. А бомж начал вести себя в доме как хозяин. Приказывать слугам, требовать от хозяина ещё лучшей еды и одежды, дорогой автомобиль.... При этом не оставив своих привычек с той жизни на помойке, превращая чистый и красивый дом в помойку. И говорит хозяину - ты взял меня к себе, теперь ты обязан обеспечить меня всем. Нормальное поведение? А как должно быть? Во первых иметь благодарность за то что хозяин дал, понимая что ничем и никогда не сможешь отплатить. Во вторых стараться забыть свои помойные привычки и вести себя соответственно чистоте, что бы не приносить хозяину неприятных ощущений. В третьих всегда помнить, что всё, что ты заслужил своей жизнью, это та самая помойка, откуда тебя подобрали. Те, кто считают что Бог просто обязан им дать богатство и долголетие, это человек из первого примера. Те кто понимает, что всё, что он имеет, это уже огромная милость Божья, это второй человек. Каждый выбирает кем он будет. А тренинги как раз делают человека из первого примера - я этого достоин. Другое дело когда бывшие бомжи собираются вместе и те, кто уже подольше, учат вновь прибывших, как избавиться от старых привычек и как пользоваться унитазом и стиральной машиной. Учат не вытирать руки о занавески и пользоваться столовыми приборами и какие вообще правила надо соблюдать, живя в этом доме. Вот такие тренинги полезны. Но неверующие на них не пойдут.

Т.е. вы считаете, что Бог тех кого усыновил, продолжает рассматривать их статус как бомжей? Или все-таки как детей?

По поводу бомжей... а вы когда-нибудь приглашали бомжа к себе в дом? Обычно они проявляют забитость, а не включают "хозяина" как вы описали, потому что имеют опыт того, если что-то не так, их тут же выкинут обратно на улицу.
И именно, такой менталитет имеют многие христиане и продолжают жить так, как будто они не усыновлены Царем царей, а так и остались быть бомжами.
Они живя в доме Отца, ходят жрать на помойку, и у этого же Отца вымаливают какую-то копеечку, чтобы хоть как-то ему не умереть с голода.

Может быть для вас это выглядит духовным, но просто попробуйте увидеть это глазами Отца.

Если вдруг у вас есть знакомые, которые усыновляли ребенка из детдома, спросите у них как они себя ведут по сравнению с родными детьми. А после спросите, а сами родители хотели бы, чтобы родные дети стали себя также вести, как этот сирота или же напротив, чтобы тот кто был сиротой, стал себя вести, как родной?

Я вам с уверенностью скажу, что Богу не нужно наше сиротство (забитость, чувство никчемности, ненужности и грязности).


"И говорит хозяину - ты взял меня к себе, теперь ты обязан обеспечить меня всем."

- если вы усыновите ребенка, у вас разве не появляется такой обязанности?


"Во первых иметь благодарность"

- не спорю. Но, как я увидел ниже, мне кажется вы смешиваете благодарность с чувством долга.


"Во вторых стараться забыть свои помойные привычки и вести себя соответственно чистоте"

- так для этого нужно надеть царские одежды и правильно увидеть свой статус.
Вспомните, что первым сделал отец когда вернулся блудный сын.


"В третьих всегда помнить, что всё, что ты заслужил своей жизнью, это та самая помойка, откуда тебя подобрали. "

- т.е. всю жизнь жить из чувства долга? Вы когда-нибудь жили под долгами?


"Те, кто считают что Бог просто обязан им дать богатство и долголетие"

Почему это нужно ставить таким образом? Почему именно ДОЛЖЕН? Почему не задаться вопросом, а может Он этого ХОЧЕТ?


"Учат не вытирать руки о занавески и пользоваться столовыми приборами и какие вообще правила надо соблюдать, живя в этом доме. Вот такие тренинги полезны. Но неверующие на них не пойдут."

- если это тренинги о морали, я бы тоже не пошел.