Рождение свыше

[captain]

всё это недоразумение происходит от того, что горделивые фантазии на евангельские темы стали коммерческим продуктом не имеющим никакого отношения к Евангелию Царствия. В апостольские времена такой дар языков был оправдан тем, что подавляющая часть евреев жила в диаспоре и только 10 - 15% жили в Израиле. Не то что иврит был утрачен давным давно как разговорный, но даже и арамейский. Евреи в диаспоре говорили на языках тех народов в которых они жили и у этих народов было такое количество наречий, что окраины одной страны не понимали друг друга и это было повсеместно. Ещё, только богатые евреи селились в больших городах и знали несколько языков, как правило язык страны проживания и язык торговли, поэтому услышав в день Пятидесятницы свои наречия и языки, иудеи приехавшие на Праздник Дарования Торы были не из бедных, удивились, что нам и написано.

Конечно интересно, что вы это объяснили через человеческую логику, но думаю тем и ограничиваете суть. В данном случае, вы лишь взяли классическое объяснение. Интересно, если бы вы сами говорили языками, имели бы предрасположенность так мыслить?

Апостолы и их ближайшие ученики получили дар языков не для того чтобы паясничать друг перед другом кто их больше знает, а для проповеди прежде всего в диаспоре среди иудеев. Когда евангелизация прошла, то уже во втором веке это дар стал не нужен, поскольку в этих странах появились проповедники природные носители языка.

Конечно, не для того чтобы поясничать. Обычно подобное заявляют те, кто хочет оправдать не имение подобного дара. Не проблема в том, чтобы не иметь, но желание это оправдать, вот в чем беда.

Этот текст вообще не правильно понят теми, кто говорит о том, что вот мол сам Павел всё объяснил.....
Это не так, смысл послания прямопротивоположный, где Павел делает снисхождение к глупости и тупости богатых коринфян, которые захотели пообезъянничать в подражании апостолам, вот мол и мы тоже получили дар говорения от Святого Духа, поэтому мы не хуже апостолов. Боже мой, детский сад на прогулке.

Я уже несколько раз разбирал послание Павла на этом форуме, да мало толку если хочется увидеть того чело нет, то можно и увидеть.

Честно говоря, очень удивлен, что вы это все так интерпретировали. Павел делает снисхождение и объясняет как и что нужно делать? Звучит так, как будто Павел надсмехается над Коринфянами.


Удивлен.

[captain]

Привет!
Апостол Петр проповедовал в Малой Азии иудеям и прозелитам (язычникам, обращенным в иудейство), потом — в Египте, где рукоположил Марка в первого епископа Александрийской церкви. Отсюда он перешел в Грецию (Ахаию) и проповедовал в Коринфе, потом проповедовал в Риме, Испании, Карфагене и Британии.

Ничего себе список мест где проповедовал Пётр! Интересно откуда у него знание стольких языков и наречий, ведь он простой галилейский рыбак, который и на иврите с трудом и большим акцентом говорил?

Андрей, в день Пятидесятницы, когда Апостолы говорили языками и окружающие их понимали - как думаете, сами апостолы понимали, что они говорят? Я думаю нет. Это было ЗНАМЕНИЕМ. Я никогда не слышал, чтобы кто-то проповедовал через дар языков (и в Писании этого не вижу). Да, это может быть короткая речь (обычно для конкретного человека), но не более . Но сам "проповедующий" этого даже не понимает. Потому Павел и говорит "как скажет на это аминь".

Как сегодня есть люди знающие иностранные языки, так и раньше были. Потому для проповеди Евангелия, как и сегодня, Бог попросту сводил нужных людей.

[captain]

за каждым большим состоянием стоит преступление (с), знакомая фраза?
и здесь стоит выбор - либо Богу служить, либо богатству. в первой церкви верующие имения продавали, а в наше время верующие на счетах миллионы долларов имеют.
для чего?
почему источник дохода неизвестен?
почему не облагается налогом?
бизнес есть бизнес, а вера и есть вера.
да была бы душа спасена в день суда, если человек хороший.

Серьезно считаете, что за каждым большим состоянием стоит преступление и что вера и богатство не совместимы?

[look]

Серьезно считаете, что за каждым большим состоянием стоит преступление и что вера и богатство не совместимы?

преступлением считается любое нарушение законов общества. и сегодня при наших законах буквально все так или иначе обходят эти законы. и обходить их приходится всё труднее.
знакомый юрист рассказывал, как в суде защищал одного клиента.
он говорит по закону и другая сторона говорит по закону, но, при этом, противореча друг другу по этому же закону!
а другой знакомый, который проходил курсы предпринимателей, рассказывал, что они изучали 18 пунктов развития бизнеса. так последним 18-м был такой - физическое устранение конкурента.
и, кстати, это не моя фраза.

вера и богатство...у нас есть пример большого богатства царя Соломона. и если люди трясутся даже над тем, что "держат в кулаке", то что говорить о большом состоянии...
обо всех подобное сказать не могу - есть у Бога и "крупная рыба". но она, как правило, "прорывает сети".
Приветствуют вас все святые, в особенности же из дома Кесаря
Филиппийцам 4:22
но, думаю, что при большом состоянии человеку будет уже не до служения. знаю много примеров, когда люди оставляли свой бизнес по вере и для своего спасения.

[captain]

преступлением считается любое нарушение законов общества. и сегодня при наших законах буквально все так или иначе обходят эти законы. и обходить их приходится всё труднее.
знакомый юрист рассказывал, как в суде защищал одного клиента.
он говорит по закону и другая сторона говорит по закону, но, при этом, противореча друг другу по этому же закону!
а другой знакомый, который проходил курсы предпринимателей, рассказывал, что они изучали 18 пунктов развития бизнеса. так последним 18-м был такой - физическое устранение конкурента.
и, кстати, это не моя фраза.

вера и богатство...у нас есть пример большого богатства царя Соломона. и если люди трясутся даже над тем, что "держат в кулаке", то что говорить о большом состоянии...
обо всех подобное сказать не могу - есть у Бога и "крупная рыба". но она, как правило, "прорывает сети".
Приветствуют вас все святые, в особенности же из дома Кесаря
Филиппийцам 4:22
но, думаю, что при большом состоянии человеку будет уже не до служения. знаю много примеров, когда люди оставляли свой бизнес по вере и для своего спасения.

Что-то я вас не понимаю. То вы намекаете на то, что церковь, которую Юханна привел, фактически причастна к преступлениям, при этом тут же оправдываете бизнесменов, что не возможно быть сейчас честным. Что за...

Вы привели богатство Соломона. И в чем там пример? (Соломон уж точно не трясся что в кулаке)

Если честно, то слушая вас, возникает ощущение, что у вас самого есть в этом проблемы и вы позиционируете их на других. (но конечно это только ощущения)

[Eugene]

Что-то я вас не понимаю. То вы намекаете на то, что церковь, которую Юханна привел, фактически причастна к преступлениям, при этом тут же оправдываете бизнесменов, что не возможно быть сейчас честным. Что за...

Вы привели богатство Соломона. И в чем там пример? (Соломон уж точно не трясся что в кулаке)

Если честно, то слушая вас, возникает ощущение, что у вас самого есть в этом проблемы и вы позиционируете их на других. (но конечно это только ощущения)

Он просто сказал сейчас кругом все грешники.Людей учат быть грешниками.По закону жить невозможно их можно крутить и так ,и эдак.

[captain]

Он просто сказал сейчас кругом все грешники.Людей учат быть грешниками.По закону жить невозможно их можно крутить и так ,и эдак.

В общем, меня это несколько смутило.

[Eugene]

В общем, меня это несколько смутило.

К сожалению это данность последнего времени.

ибо Он укрыл бы меня в скинии Своей в день бедствия, скрыл бы меня в потаённом месте селения Своего, вознёс бы меня на скалу.
6 Тогда вознеслась бы голова моя над врагами, окружающими меня; и я принёс бы в Его скинии жертвы славословия, стал бы петь и воспевать пред Господом.

Псалом 26

Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.

2-е послание Тимофею 3

[Vardan]

Когда обьясните как строится тайна веры без крещения в воде руками Павла?

Во все времена было одно крещение, за редким исключением. Если апостол Павел возлагал руки - то эти люди уже были крещены.

Домостроитель тайн Божиих без водного

Крещение в воде введено Иоанном

Не Христом

Сам Христос показал нам пример крещения.
Поэтому, Вы продолжаете настаивать на своём тяжком заблуждении. Не забывайте, что это очень не хорошо.

Иоанн Креститель был исполнен Святого Духа с чрева матери.

[пилот]

Андрей, в день Пятидесятницы, когда Апостолы говорили языками и окружающие их понимали - как думаете, сами апостолы понимали, что они говорят? Я думаю нет. Это было ЗНАМЕНИЕМ.

Привет! Вы перечитайте внимательно, специально подчеркну важное!

И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?

Разве апостолы заговорили никому неведомыми куриными языками? Вовсе нет, они заговорили на языках прибывших на праздник иудеев из разных стран! О чём они заговорили, может стали назидать себя? Так ведь тоже нет, они заговорили о великих делах божиих!

Я никогда не слышал, чтобы кто-то проповедовал через дар языков (и в Писании этого не вижу). Да, это может быть короткая речь (обычно для конкретного человека), но не более . Но сам "проповедующий" этого даже не понимает. Потому Павел и говорит "как скажет на это аминь".

А как Вы думаете, например, апостол Андрей проповедовал в Малой и Великой Скифии на каком языке, может на арамейском или греческом? А другие апостолы отправляясь в дальние и ближние страны садились за изучение языков и многочисленных наречий? Знание языков дано им было в день Пятидесятницы.

Как сегодня есть люди знающие иностранные языки, так и раньше были. Потому для проповеди Евангелия, как и сегодня, Бог попросту сводил нужных людей.

Тогда не апостолов нужно было посылать, а выпускников Иняза!

[look]

Что-то я вас не понимаю. То вы намекаете на то, что церковь, которую Юханна привел, фактически причастна к преступлениям,

я не намекаю, а прямо говорю о том, что если служители стали красивее жить, красивее ездить, храмами верующие стали доказывать свою особенность миру, то такие люди уже в проблеме.
чем больше внешнего, тем меньше внутреннего - это закон.

при этом тут же оправдываете бизнесменов, что не возможно быть сейчас честным. Что за...

разве я оправдывал? даже и мысли не было! оправдывать беззакония...что то у Вас с рассуждениями не так.
и не забываем, что:
Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле
1 Иоанна 5:19

у Вас когда нибудь свой бизнес был? у меня было дело, но я отказался во всём этом участвовать, когда уверовал. почему, не догадываетесь?
попробуйте сегодня заработать хотя бы один млн долл не обходя законы, не давая взятки и проч.
не получится!

Вы привели богатство Соломона. И в чем там пример? (Соломон уж точно не трясся что в кулаке)

если Вы этого не понимаете, то мне будет трудно это объяснить.

что то Вы меня разозлили, captain. Вы покрываете беззакония и отступления? Соломон, будучи богатейшим человеком на Земле, попросту развалил царство.

Если честно, то слушая вас, возникает ощущение, что у вас самого есть в этом проблемы и вы позиционируете их на других. (но конечно это только ощущения)

то есть, говоря о каких то проблемах, я говорю это взяв за основу свои проблемы?!
железная логика!
Пусть никто из вас не страдает, как убийца, или вор, или делающий злое, или как вмешивающийся в чужие дела
1 Петра 4:15
читая этот стих делаем вывод - Пётр был проблемным и склонным к убийству, воровству, делающим зло, вмешивающимся в чужие дела человеком...

а о чём тогда можно говорить вообще?

[captain]

Привет! Вы перечитайте внимательно, специально подчеркну важное!

И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?

Разве апостолы заговорили никому неведомыми куриными языками? Вовсе нет, они заговорили на языках прибывших на праздник иудеев из разных стран! О чём они заговорили, может стали назидать себя? Так ведь тоже нет, они заговорили о великих делах божиих!

Привет. Все верно. Что вы тем хотели подчеркнуть?

А как Вы думаете, например, апостол Андрей проповедовал в Малой и Великой Скифии на каком языке, может на арамейском или греческом? А другие апостолы отправляясь в дальние и ближние страны садились за изучение языков и многочисленных наречий? Знание языков дано им было в день Пятидесятницы.

Я думаю на том, на котором его или понимали люди или на том, на котором его понимал тот кто готов был переводить.

Если же вы говорите о том, что им было дано знание языков, то это нечто другое, чем то, о чем пишет Павел. Но, хотел бы уточнить, это ваше предположение или же есть реальное тому свидетельство?

Тогда не апостолов нужно было посылать, а выпускников Иняза!

Вы никогда не слышали о том, как Бог снабжает нужным тех, кого посылает на служение? И не только нужные люди появляются, но средства/пропитание, ночлег, и все это в то время когда нужно.

[пилот]

Привет. Все верно. Что вы тем хотели подчеркнуть?

То, что не нужно искать мистики там, где её нет! Нам недвусмысленно написали простую вещь, где смысл дарования языков понятен из самого повествования.

Я думаю на том, на котором его или понимали люди или на том, на котором его понимал тот кто готов был переводить.

Вы считаете, что в Малой Скифии нашёлся человек знающий иврит или греческий в такой степени, что бы понимать иудейское богословие? Согласитесь, что толмач должен быть погружён в тему того, что он переводит иначе он сам ничего не поймёт в сказанном. Если апостолы ходили с переводчикам, то зачем им было даровано знание других языков, разве приведённый мной текст из Деяний не показывает со всей ясностью, что было дарование не просто непонятных языков, но каждый пришедший на праздник в Иерусалим узнавал в них свой.

Если же вы говорите о том, что им было дано знание языков, то это нечто другое, чем то, о чем пишет Павел. Но, хотел бы уточнить, это ваше предположение или же есть реальное тому свидетельство?

Я достаточно ясно изложил мысль Павла высказанную Коринфянам. Кроме Пятидесятников никто не отстаивает ту мысль, что говорение на непонятных языках есть дар Святого Духа. Я очень не хотел бы вскрывать те причины по которым именно приверженцы харизматов, а именно Пятидесятники так держатся своей идеи о языках, как нечто такое, что их соединяет с Богом.

Вы никогда не слышали о том, как Бог снабжает нужным тех, кого посылает на служение? И не только нужные люди появляются, но средства/пропитание, ночлег, и все это в то время когда нужно.

И кого же Бог в наши дни посылает на служение если говорить о проповеди Евангелия, уж не Пятидесятников ли, когда полон интернет их беснований при получении ими "духа"?

Кого просветили, научили или наставили в благочестии получившие "дар духа и языков"?

[captain]

я не намекаю, а прямо говорю о том, что если служители стали красивее жить, красивее ездить, храмами верующие стали доказывать свою особенность миру, то такие люди уже в проблеме.
чем больше внешнего, тем меньше внутреннего - это закон.

Вы никогда не думали, что это ваша личная предвзятость, которая Писанием и не подтверждается?

Дело в том, что я не просто знаю ту церковь, о которой Юханна говорил, а в том, что я ходил в эту церковь и знаю откуда чего появилось, знаю свидетельства, как в этом действовал Бог. И меня удивляет то, что Вы не зная ситуации, так огульно обвиняете людей.

разве я оправдывал? даже и мысли не было! оправдывать беззакония...что то у Вас с рассуждениями не так.
и не забываем, что:
Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле
1 Иоанна 5:19

Да, наверно я не верно выразился, я имел ввиду, что вы сказали, что иначе (не нарушая законы) просто невозможно.

у Вас когда нибудь свой бизнес был? у меня было дело, но я отказался во всём этом участвовать, когда уверовал. почему, не догадываетесь?
попробуйте сегодня заработать хотя бы один млн долл не обходя законы, не давая взятки и проч.
не получится!

Честно скажу, я не верю, что иначе никак. Это приблизительно тоже самое, как если вы мне скажете "Бог конечно Всемогущий, но не всё могущий". Я думаю, вы мне говорите о некотором вашем ограниченности в понимании силы Бога (это кстати, ни в коем случае, не осуждение). И в вашем случае, тогда действительно лучше не действовать в этом поле. Но при этом не стоит думать, что у других это не может выйти.

если Вы этого не понимаете, то мне будет трудно это объяснить.

что то Вы меня разозлили, captain. Вы покрываете беззакония и отступления? Соломон, будучи богатейшим человеком на Земле, попросту развалил царство.

Я тоже несколько завелся от ваших речей.

Вы согласны с тем, что богатство Соломону дал Бог? Думаю, вы не будете это оспаривать. То, что Соломон на каком-то моменте приткнулся, не говорит о том, что это все из-за богатства. Бог по определению благой и не может нам дать, что-то во зло. Но это не значит, что от того, что нас благословил Бог, у нас более нет выбора в сторону зла, и мы не можем споткнуться.

то есть, говоря о каких то проблемах, я говорю это взяв за основу свои проблемы?!
железная логика!
Пусть никто из вас не страдает, как убийца, или вор, или делающий злое, или как вмешивающийся в чужие дела
1 Петра 4:15
читая этот стих делаем вывод - Пётр был проблемным и склонным к убийству, воровству, делающим зло, вмешивающимся в чужие дела человеком...

а о чём тогда можно говорить вообще?

Читая эти слова Петра, не возникает чувство, что он тут КРИТИКУЕТ (осуждает), а от ваших слов, я это почувствовал, что и описал в самом начале. Вы заранее, не разбирая конкретную ситуацию, говорите о том, что если какой-то служитель хорошо обеспечен финансами, то это по причине, видимо, его сребролюбия (или что вы имели ввиду). Почему-то вы сочли, что Бог не может дать изобилие.

[captain]

К сожалению это данность последнего времени.

ибо Он укрыл бы меня в скинии Своей в день бедствия, скрыл бы меня в потаённом месте селения Своего, вознёс бы меня на скалу.
6 Тогда вознеслась бы голова моя над врагами, окружающими меня; и я принёс бы в Его скинии жертвы славословия, стал бы петь и воспевать пред Господом.

Псалом 26

Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.

2-е послание Тимофею 3

Как раз в теме про последнее время, я и объясняю, что стал рассматривать претерический подход к последнему времени. А то, что вы пишите, думаю эти стихи люди применяли во все эпохи, думая, что сейчас именно, то самое время. Поэтому я и стал считать, что футорологический подход к последнему времени не верен.

[Proxrista]

Привет! Вы перечитайте внимательно, специально подчеркну важное!

И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?

Разве апостолы заговорили никому неведомыми куриными языками? Вовсе нет, они заговорили на языках прибывших на праздник иудеев из разных стран! О чём они заговорили, может стали назидать себя? Так ведь тоже нет, они заговорили о великих делах божиих!

А как Вы думаете, например, апостол Андрей проповедовал в Малой и Великой Скифии на каком языке, может на арамейском или греческом? А другие апостолы отправляясь в дальние и ближние страны садились за изучение языков и многочисленных наречий? Знание языков дано им было в день Пятидесятницы.

Тогда не апостолов нужно было посылать, а выпускников Иняза!

- Так вы отрицаете Слово Божие - ясно написанное - и на этом основании - искажаете происходящее по истине в Новом Завете.


- Апостолы - заговорили в доме - на иных языках - все - при принятии ими всеми крещения Святым Духом.
Апостолы Павел разъясняет - что говорение на языках - есть именно обращение к Богу - духа человека - тайное непонятное никому из людей.
Вот все так и есть.


- Далее - на шум собрался - на улице народ. То есть, прошло некоторое время - и когда Апостолы вышли на улицу - они и обратились к людям - даром пророчествования - на понятных потому людям наречиях. Истолкователей не было при этом.
Если говорение на языках - понятно людям - то это не говорение на языках - по определению Апостола Павла.
Апостол Павел и разъясняет - что пророчествование - дар для обращения к людям.


- Скажите, что вам тут может быть непонятно - и зачем вам отрицать ясно написанное разъяснение Апостола Павла?


- И что произошло далее?
Апостол Петр возвысил голос свой - и стал разъяснять происходящее - на улице -


14
Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15
они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16
но это есть предреченное пророком Иоилем:
17
И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18
И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.


- Видите, что Апостол Петр - как и Апостол Павел - назвал обращение к людям - пророчествованием?


- То есть, - что тут может быть непонятного - если просто не отрицать Слово Божие - и не игнорировать ясно написанное по данной теме?


- И еще раз. Иисус Господь провозглашал -


15
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;


- Видите, что говорение новыми языками - это цель, - это результат,- а не средство проповеди?
То есть, этого должны Апостолы добиваться у других людей - крещения Святым Духом - а отсюда и сопровождение - знамением - крещения Святым Духом - даром от Бога - говорением на языках?


- Еще раз -


1
Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.


- Видите - что здесь написано?


- Что оба этих дара - в сравнении - различаются по направленности - по предназначению от Бога - к кому это произношение вслух - направлено?
А отсюда и два этих - термина - говорение на языках - как обращение к Богу именно, и пророчестование - как обращение - к людям именно.


- Скажите, что вам тут непонятно? Почему вы ясно написанное - не воспринимаете - по однозначности написанного - по сути и по смыслу? Что у вас за трудности такие, чтобы делать вид, что вы якобы не понимаете - что здесь написано - что говорение на языках - это всегда обращение к Богу, а пророчествование - это всегда обращение к людям? Ждем вашего ответа...

[Proxrista]

Во все времена было одно крещение, за редким исключением. Если апостол Павел возлагал руки - то эти люди уже были крещены.


Сам Христос показал нам пример крещения.
Поэтому, Вы продолжаете настаивать на своём тяжком заблуждении. Не забывайте, что это очень не хорошо.

Иоанн Креститель был исполнен Святого Духа с чрева матери.

- Все времена Нового Завета - начинаются с Апостолов Христовых - которые и проповедовали рождение свыше от воды и Духа - именно так, как им заповедал Господь Иисус Христос. Ведь так?
И Апостол Павел ясно называет - крещения - в множественном числе, а не крещение - в единственном числе - как начатки учения Иисуса Христа - которые необходимо исполнить всем - чтобы поспешить к совершенству, - ведь так?
Читаем -


1
Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
2
учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.


- Поэтому - для всех и вся в Новом Завете - Бог и дает примеры преподавания рождения свыше - при Апостоле Петре в доме Корнилия - и при Апостоле Павле в главе 19 в Деяниях.
То есть, это мы научаемся в Слове Божием - чрез Апостолов Христовых - и у Апостолов Христовых, - а не поучаем Господа в учении Его Нового Завета. Ведь так?
Вопрошаю так нарочито, чтобы убедиться, что все это равно понимают.


- И вот когда мы сравним оба примера подробных в Слове Бога - в Деяниях - как Апостолы Петр и Павел преподавали рождение свыше от воды и Духа - мы и видим, что -


- для принявших одно из крещений - надо обязательно принять и второе крещение, - что никого из новобранцев Апостолы не отпускали - с одним крещением, - то есть, оба крещения - взаимосвязаны и взаимозависимы - и дополняют друг друга, - что в Новом Завете и разъяснено - о каждом из них;


- мы видим, что каждое из крещений - это два независимых события - разделенных во времени;


- мы видим, - что при Апостоле Петре и при Апостоле Павле - люди равно приняли рождение свыше от воды и Духа, - и что не имеет значения - никакого - какое крещение будет первым;


- и мы видим - что как и у Апостолов в доме, - крещение Святым Духом сопровождается знамением - говорения на языках, - и что специально выделено в Слове Бога, - что именно по знамению говорения на языках - Иудеи - со всей округе набожных язычников - признали только тех, - что они приняли крещение Святым Духом, - которые заговорили на языках, - как именно было вначале - в доме Апостолов - и с самими Апостолами.


- Исполнение Духом Святым - это еще не принятие рождения от Духа - потому что невозможно было ранее принять человеку рождение свыше от воды и Духа - до смерти и воскресения Иисуса Христа - чтобы в смерть Христа и в воскресения Христа - креститься - и на этом основании - обрести и соединение духа человека с Духом Господа.


- Потому и за Иоанна Крестителя - и за всех людей сразу - до дня Пятидесятницы - сказано равно и однозначно - в сравнении с рожденными свыше от воды и Духа - в Новом Завете -


Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
(От Матфея 11:11)


Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.
(От Луки 7:28)


- То есть, схождение Духа на плоть человека, - и крещение Святым Духом - с принятием и водного крещения во имя Иисуса Христа - это суть ни одно и тоже.


- И пророки до Нового Завета - это знали и разумели -


9
достигая наконец верою вашею спасения душ.
10
К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11
исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12
Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.


- Читайте внимательно и убеждайтесь в истине написанного в Новом Завете.

[look]

Дело в том, что я не просто знаю ту церковь, о которой Юханна говорил, а в том, что я ходил в эту церковь и знаю откуда чего появилось, знаю свидетельства, как в этом действовал Бог. И меня удивляет то, что Вы не зная ситуации, так огульно обвиняете людей.

тут дело даже не в предвзятости или незнании...сумма уж очень велика для страны где очень высокий процент нищих.

Я тоже несколько завелся от ваших речей.

это нормально. мы же не какие то там толеранты...

Вы заранее, не разбирая конкретную ситуацию, говорите о том, что если какой-то служитель хорошо обеспечен финансами, то это по причине, видимо, его сребролюбия (или что вы имели ввиду). Почему-то вы сочли, что Бог не может дать изобилие.

Бог может дать изобилие, но только с какой то целью.
что бы были?


напомните фамилию служителя, послушаю его проповеди.

[look]

Я достаточно ясно изложил мысль Павла высказанную Коринфянам. Кроме Пятидесятников никто не отстаивает ту мысль, что говорение на непонятных языках есть дар Святого Духа. Я очень не хотел бы вскрывать те причины по которым именно приверженцы харизматов, а именно Пятидесятники так держатся своей идеи о языках, как нечто такое, что их соединяет с Богом.

привет Андрей!
я несколько стихов приведу для примера, и всё.
не нужно отстаивать эту мысль - она изложена, доступна, принимается верой:
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков
1 Коринфянам 12:10


зачем мне учить иностранный язык и потом говорить на нём, назидая себя?
логики здесь не вижу
Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя
1 Коринфянам 14:4


говорящего иными языками не понимает никто. значит, это не иностранный язык, раз никто не понимает. да и обращён этот разговор не к людям, а к Богу - Он и понимает эти тайны.
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его , он тайны говорит духом
1 Коринфянам 14:2

когда многие говорят о том, что произошло на Пятидесятницу, то либо говорят с лукавством, либо не понимая сути вопроса.
Пётр не проповедовал никому иными языками - это раз.
проповедовать он стал немного позже - два.
это не они сами говорили, через них говорил Святой Дух это три.
так что, это именно дар Святого Духа и для проповеди он не предназначен. его предназначение - назидание самого говорящего, и назидание церкви через действие дара истолкования.

[captain]

То, что не нужно искать мистики там, где её нет! Нам недвусмысленно написали простую вещь, где смысл дарования языков понятен из самого повествования.

Андрей, мне кажется в этой теме у вас нет практического опыта, и вы здесь опираетесь исключительно на ваше человеческое понимание. А потому считаю, вы заблуждаетесь.
Есть реальные примеры того, когда люди говорили на языках, и их понимали другие люди, потому что сказанное было на их родном языке, но те кто молились на языках, не понимали слов своей молитвы.

Вы считаете, что в Малой Скифии нашёлся человек знающий иврит или греческий в такой степени, что бы понимать иудейское богословие?

Зачем именно знающий иудейское богословие? У вас какая-то страсть все усложнять. Греческий разговорный, думаю вполне могли знать. Ведь торговлю наверняка как-то вели.

Согласитесь, что толмач должен быть погружён в тему того, что он переводит иначе он сам ничего не поймёт в сказанном. Если апостолы ходили с переводчикам, то зачем им было даровано знание других языков, разве приведённый мной текст из Деяний не показывает со всей ясностью, что было дарование не просто непонятных языков, но каждый пришедший на праздник в Иерусалим узнавал в них свой.

Так это вы говорите, что им было даровано знание других языков, а в Писании так не говорится. В том примере (Деян, 2гл.) говорилось о том, что некоторые люди понимали родную речь. Всё, больше ничего не сказано. Не сказано, что апостолы знали эти языки, что их речь была проповедью длиной в полтора часа и что они выложили всё иудейское богословие, а также не сказано, что всегда будет проявляться именно так. Ничего этого не сказано.

Я достаточно ясно изложил мысль Павла высказанную Коринфянам. Кроме Пятидесятников никто не отстаивает ту мысль, что говорение на непонятных языках есть дар Святого Духа.

Допустим даже это так, что только пятидесятники (и те, которые следовали за ними) подобное отстаивают. Вы понимаете, что это не является аргументом их не правоты?
Если сегодня кто-то вернется к практикам, которые забыли, будет ли это означать, что это что-то ложное?

Я очень не хотел бы вскрывать те причины по которым именно приверженцы харизматов, а именно Пятидесятники так держатся своей идеи о языках, как нечто такое, что их соединяет с Богом.

Если уж пошла такая тема, вперед.

И кого же Бог в наши дни посылает на служение если говорить о проповеди Евангелия, уж не Пятидесятников ли, когда полон интернет их беснований при получении ими "духа"?

Кого просветили, научили или наставили в благочестии получившие "дар духа и языков"?

Как я понял, вы также стали "жертвой" каких-то там видео и на этом сделали свое утверждение. А на самом деле, разве это основание делать какой-то вывод?

Но вопрос о другом, кто вам сказал, что дар языков для проповеди Евангелия? Где в Писании об этом говорится, что предназначение языков в распространении Евангелия? Павел ничего такого не говорил. Он говорит про назидание себя (своего духа). Более того, он и говорит по сути о том, что предпочитает молится на языках отдельно, т.к. это не назидает людей.