Рождение свыше

[пилот]

Андрей! я так рад тебя читать, что не привет тебе, а приветище! честно. честное моё тебе приветище

Привет дружище!

давай, для начала, согласимся с тем, что написано в послании Павла:
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его , он тайны говорит духом
1 Коринфянам 14:2
согласимся, что тайны есть, и что это разговор от духа к Духу?
а потом уже будем рассуждать о том, что бедный коринфский язычник...далее по тексту.

Тайны есть не в этом вопрос, только отправитель слабоват, ещё перья у него не выросли, а у него у же тайны к Богу!?

я Симеона Метафраста не знаю лично. Иисуса знаю, и Павел мне мне известен, а этот...ладно, стоп.
я больше верю Писанию, которое говорит, что Пётр никуда не проповедовал, и в 70-м году ушёл в Вавилон. оттуда и писал свои послания.

Я лично тоже со многими из Писания не знаком, но есть историческая литература, правда которую не очень то воспринимают протестанты всех разведений. Итак о Петре.

Пётр был не грамотным. Это вполне вероятно, учитывая его происхождение и род занятий. В Деяниях о Петре и об Иоанне сказано, что они "люди не книжные и простые". (Деян.4:13). Прилагательное "grаmmatio"...(«не книжные») буквально означает «неграмотные», «не умеющие читать».А существительное "ditai" («простые») может быть переведено как «невежды» именно так оно переведено в 2 Кор. 11:6: «Хотя я и невежда в слове (ἰδιώτης "идиот"), но не в познании». Пётр, по-видимому, благовествовал иудеям, рассеянным по Понту, Галатии, Вифинии, Каппадокии и Асии.
.

Андрей, у тебя точно не было здравого общения с пятидесятниками. до какого то момента в их собраниях служили верные Господу люди, а потом пошло-поехало харизматия бесплодная.
Павел открыто пишет, разделяя духовное и душевное, что происходит в момент исполнения Святым Духом и говорения иными языками:
Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
смотри как интересно - дух молится, и получает назидание (строительство) для себя во время этой молитвы, говоря тайны Богу, но ум ничего не понимает!
невозможно понять умом то, что происходит на уровне духа.

Можно сколько угодно смеяться над традиционной церковью (католики и православные), но тот бесценный опыт, который они получили за 2000 лет выбросить невозможно, да, там было всякое, но не все же были идиотами и нигде за эти 2000 лет не проявлялся опыт даров Духа через говорение на иных языках.

Нельзя сказать, чтобы апостол Павел не знал того, что происходило среди язычников в связи с вопросом глоссолалии. Он знал и предупреждал верующих не делать ошибок. Как раз это он имеет в виду во втором стихе, 12‑й главы первого послания к Коринфянам. Мы читаем: «Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам – так, как бы вели вас». Интересно то, что если идолы были безгласны и являлись ничем, то что значат слова: вы ходили — так, как бы вели вас? В оригинальном греческом языке здесь употреблены два однородных слова егесте апогоменои (egesqe apogomenoi) от слова аго (agw), которое значит водить. Эти слова буквально обозначают: Вы были водимы — вы были уводимы.

На нашем языке можно было бы точнее сказать: Вами руководили и вас вводили в заблуждение. В 1Кор.10:19-20 апостол поясняет, что позади идолов стоят бесы. Как раз они являются духами, вводящими идолопоклонников в заблуждение. Павел хотел показать членам коринфской церкви, что новая жизнь христиан и действия Духа святого противоположны образу жизни и религиозным проявлениям среди язычников. Это особенным образом касается феномена глоссолалии, иначе называемым говорением на языках.

Термин глоссолалия обычно обозначает необыкновенное, непонятное сочетание звуков, произносимых людьми в результате религиозного вдохновения или экстаза. В исключительных случаях глоссолалия может оказаться понятной речью тем слушателям, которые либо с детства знают слышимый язык, либо выучили его после, даже несмотря на то. что сам говорящий не понимает ни одного из произносимых им слов.

В таких случаях точнее применим термин ксеноглоссия (xenoglwssia), который по-гречески обозначает говорение на одном из известных иностранных языков. Как первое, так и второе явления были известны в древнем мире. Однако, как тогда доминировала глоссолалия и почти отсутствовала ксеноглоссия, так и в наши дни, можно сказать, происходит то же самое.

Согласно американской Энциклопедии религии, о глоссолалии упоминается в индусских книгах Ведах около тысячи лет до н.э.. а также в трудах Патаньяли Сутры Йоги и тантрических книгах тибетского ламаизма. [Glossalalia, Encyclopedia of Religion Vol. 5 (New York: Macmillan Publishing House, 1987), 563.] Известный античный философ Платон в трудах Ион, Апология и Тимей говорит об экстазнах языках известной в его время пророчицы города Дельф, священницы Додоны и Сибилии, как о примерах глоссолалии во времена древней Греции. Хотя это говорение не передавало никакого смысла или идеи, люди считали его важным для религиозной жизни. Кроме того Платон говорит о непонятной речи оракулов, которую переводили языческие провидцы.

Древнегреческий писатель Плутарх (44–117 н.э.) тоже свидетельствует, что известная в его время провидица города Дельф действительно говорила на непонятных языках. Он подтверждает, что ее речи переводили толкователи, которые постоянно находились при ней. [Richard C. Schwab, Let The Bible Speak… About Tongues (Grand Rapids, Michigan: Kregel Publications, 1983), 4.]

Престижная Энциклопедия Британника дает об этом следующие данные: «У классических писателей и в греческом языке дохристианского периода фраза лалейн херетайс глоссайс (lalein eretaiV gloctaiV – говорение на иных языках. –Автор) относилась к глоссолалии. Речи пифийской пророчицы Апполона в Дельфах можно рассматривать ее примерами. [Gift ofTongues, Encyclopedia Britannica, Vol. 22 (Chicago: William Benton, Publisher, 1968), 75.]

Глоссолалия была и является частым феноменом среди анимистов. Фелисит Д.Гудман, в статье Глоссолалия, помещенной в американской Энциклопедии религии, говорит о глоссолалии, как о частом явлении среди поклонников языческих богов в Африке, на острове Борнео, в Индонезии и Японии. Кроме того, он свидетельствует, что глоссолалия практикуется шаманами среди эскимосов, чукчей, хантов, якутов, сибирских эвенков и других северных народностей. Упомянутый выше Чарльз Р. Смит добавляет, что есть данные о ней также среди жителей Гаити, исповедующих культ вуду.

Есть свидетельства таких современных монтанизму христиан, как Евсевий, Ипполит Римский и Тертуллиан, дающие сведения о том, что Монтан и его пророчицы впадали в экстаз и говорили на непонятных языках. Это тоже возбуждало интерес и привлекало людей к ним. Все это содействовало тому, что монтанизм широко распространился среди христиан во втором и третьем столетиях. Затем это движение сошло на нет в четвертом столетии.

Для того, чтобы понять что представляли из себя языки как дар Духа Святого в Новом Завете, мы должны расследовать этот вопрос начиная со второй главы Деяний Апостолов. Во-первых, обратим внимание на слово языки в третьем стихе. В единственном числе оно произносится по-гречески глосса. Как правило, оно обозначает разговорную речь, состоящую из отдельных слов, имеющих значение. Во-вторых, рассмотрим остальные параллельные выражения в стихах четвертом, шестом, восьмом и одиннадцатом.
В четвертом стихе сказано: они «начали говорить на иных языках…» Здесь тоже в оригинале употреблено слово глосса. А слово иные, по-гречески этерос, просто значит другие. Оно указывает на то, что языки от Духа Святого были не просто какими-то непонятными звуками, а языками других стран. В стихе шестом мы читаем: «каждый слышал их говорящих его наречием». Слово наречие здесь является переводом греческого слова диалектос, известного нам, как диалект.

В восьмом стихе написано: «мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились». Как и в шестом стихе в нем тоже мы находим слово диалект. Оба слова: глосса и диалект в шестом и восьмом стихах несомненно определяют человеческую разговорную речь. И наконец, в одиннадцатом стихе определенно сказано: «мы слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божьих». Здесь мы должны сперва обратить внимание на слово нашими, которое указывает на факт, что языки от Духа Святого были иностранными языками и, как таковые, отличались от языка, на котором говорили евреи в Иерусалиме в то время. Затем мы видим, что слово глосса в одиннадцатом стихе тоже обозначает разговорную речь.

в истории какой церкви, уточни.

До двенадцатого века церковная история была общая, а вот до протестантской истории было ещё 300 лет!

Продолжение могу написать, но думаю и это читать никто не будет.

[пилот]

Из-за тех стихов, которые вы привели? Ответили бы на остальные.

Когда мы подходим к положению в Коринфе, естественно напрашивается вопрос: «Какими языками говорили коринфяне?» Это потому, что в первом послании к Коринфянам мы находим проблему, возникшую в связи с этим даром.

Во-первых, никто не понимал, что в экстазном состоянии говорила определенная часть членов церкви. О переводе или истолковании они не беспокоились, что не приносило никакой пользы слушателям. Во-вторых, говорение совершалось беспорядочным, шумным и даже непристойным образом, что смущало верующих и соблазняло неверующих. Вместо благопристойности появилось неустройство. Там, где должно было быть благословение, стал доминировать соблазн. Каким-то образом положение в Коринфе начало отличаться от того, что описано в Деяниях Апостолов.

Не зная, как объяснить разницу между положением Дня Пятидесятницы в Иерусалиме и тем, что создалось в Коринфе и стараясь найти оправдание для современной глоссолалии, некоторые харизматические проповедники говорят, что дар языков в Коринфе существенно отличался от дара языков деяний Апостолов. Они считают, что в то время, как языки в День Пятидесятницы были предназначены для публичного употребления, языки в Коринфе были предназначены для частного пользования. Таким образом они учат, что хотя современная глоссолалия не соответствует апостольскому дару в День Пятидесятницы, она соответствует дару, который практиковался членами церкви в городе Коринфе.

Подобное говорит известный американский проповедник и социолог Тони Камполо в своей книге Как быть пятидесятником, не говоря на языках. Название этой книги может создать впечатление, что Камполо не является сторонником современной глоссолалии и стоит за жизнь в Духе Святом, не связанную с современной глоссолалией. Но это не так. Камполо выступает за глоссолалию. Цитируя стихи 1Кор.14:27-28, 33 и Рим.8:26-27. он объясняет их так, чтобы оправдать ее. Хотя Камполо соглашается, что: «Говорение на языках бесполезно, если нет кого-то вблизи, который имеет дар истолкования (1Кор.14:27)», однако, сразу же заявляет: «(хотя) пятидесятники высказываются о говорении на языках, (однако) они обычно совсем не касаются говорения на языках. Они обычно касаются моления на языках».

Камполо считает, что если бы в наши дни пятидесятники говорили на языках, то надо было бы их переводить (истолковывать), но так как они не говорят, а лишь молятся или поют, то нет надобности в переводе (истолковании). В доказательство он ссылается на Римлянам 8:26–27 и 1‑е Коринфянам 14:15. [Tony Campolo, How to be Pentecostal Without Speaking in Tongues (Milton Keynes, England: Word Books, 1991), 31, 32, 40.] Однако, Камполо ошибается, думая, что перевод (истолкование) не относится к молению или пению на языках.

Идеи «приватной» категории языков в Коринфе разбирает профессор богословия, д‑р Норман Гайзлер, в книге Знамения и чудеса, которая посвящена вопросам харизматического движения. [Dr. Norman Geisler, Signs and Wonders (Wheaton, Illinois: Tyndale House Publishers, Inc. 1988), 165–168.] Гайзлер указывает, что защитники позиции частного образа языков предлагают шесть аргументов в доказательство своего убеждения.

Мы перечисляем их своими словами.

Во-первых, они говорят, что первое послание к Коринфянам было написано позже Деяний Апостолов и поэтому относится к совсем другому положению, в котором были необходимы языки «частной» категории. Так как в наше время практикуются языки «частного» образа, по-видимому, наше положение подобно положению в Коринфе.

Во-вторых, они указывают, что в первом стихе тринадцатой главы апостол Павел называет коринфские языки ангельскими. По этой причине такие языки были и есть непереводимы.

В‑третьих, они ссылаются на то, что в четвертом стихе четырнадцатой главы он называет их незнакомыми. А если это так, то никто не должен знать их значение.

В‑четвертых, они цитируют второй стих 1 Кор.гл.14, где сказано, что человек, говорящий на незнакомых языках говорит тайны Богу духом. Это показывает, говорят они, что знание смысла по праву принадлежит Богу и не должно относиться к людям.

В‑пятых, они считают, что, говоря о воздыханиях неизреченных в послании к Римлянам 8:26, ап. Павел имел в воду приватные языки коринфского образа. А воздыхания неизреченные, настаивают они, невозможно перевести или истолковать. В‑шестых, защитники современной глоссолалии указывают на первую часть 2‑го стиха в 14‑й главе первого послания Коринфянам, где сказано: «Ибо, кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу, потому что никто не понимает его». А так как в этом случае человек говорит Богу, то для других людей нет необходимости знать смысл. Иначе говоря, с помощью всех этих аргументов сторонники современной глоссолалии желают установить ее связь с истинным даром языков в Новом Завете.

Как богослов и философ, Норман Гайзлер отвечает на все шесть аргументов и потом дает пять собственных аргументов в доказательство того, что истинный дар языков согласно Новому Завету был единым даром Духа Божья и не делился на категории частных и публичных. Его ответы и пять аргументов мы излагаем ниже нашими словами вместе с добавочными пояснениями.

Во-первых, это неверно, говорит Гайзлер, что 1‑е послание Коринфянам было написано позже Деяний Апостолов. Наоборот, библейские ученые считают даже, что оно было написано около четырех лет до того, как Лука написал Деяния. Поэтому, нет исторического основания думать, что истинный дар языков в коринфской церкви существенно отличался от языков Дня Пятидесятницы. Евангелист Лука был сотрудником и спутником апостола Павла, автором посланий к Коринфянам. Нельзя допустить, чтобы между ними было какое-то недопонимание или разногласие. Известно, что Лука был достоверным историком. Он тщательно проверял источники, прежде чем писать свои труды (Лк.1:3; Деян.1:1-3).
Во-вторых, выражение языки ангельские не следует понимать буквально. Скорее всего это гипербола, которая часто употребляется людьми. Обращаясь к сыну, мать может сказать: «Я уже сто раз говорила тебе это!» Однако, на самом деле она может быть сказала лишь три или четыре раза. Никто из нас не будет настаивать, что подобные выражения нужно понимать буквально. Но допустим, что, говоря о языках ап. Павел, в самом деле имел в виду разговорную речь ангелов. Все равно мы знаем из Библии, что ангелы разговаривали с людьми на понятных им языках. Нет никакого основания считать современную глоссолалию непереводимыми языками ангелов.

В‑третьих, в греческом оригинале 1 Коринфянам 14:2, 4, 6 нет слова незнакомые. Оно было вставлено переводчиками английской библии царя Джеймса в 1611 году, так как они думали, что это необходимо для ясности. Их примеру последовали переводчики русской синодальной Библии середины 19 века. Однако, слово незнакомые в этом месте Писания дает ошибочное представление, что языки в Коринфе были не той категории, которой были языки в День Пятидесятницы. Современные переводчики Библии правильно делают, что не употребляют слово незнакомые в отношении к дару языков в первом послании к Коринфянам.

В‑четвертых, говоря о тайнах, не следует думать, что библейские тайны недоступны знанию и словесному объяснению. Библейская тайна, это есть то, что было сокрыто в прежние времена, но открыто теперь. Сам апостол Павел говорит в послании к Ефесянам 3:3 о тайне возвещенной. Он ясно написал о ней верующим в том городе. Когда приходит время открыть тайну, она возвещается людям на понятных им языках. Поэтому тайной в данном случае не является какое-то несодержательное, непереводимое говорение. Если реальный язык оказывается для кого-то непонятным, следует использовать переводчика. Так как в 14 главе 1 Коринфянам ап. Павел настаивает на необходимости толкователя (переводчика), это значит, что Бог не хранит Свои тайны в секрете. Идея приватных языков никак не соответствует этому факту.

В‑пятых, когда ап. Павел говорит в послании к Римлянам 8:26 о воздыханиях неизреченных, он не имеет в виду дар языков. В этом послании он вообще ничего не говорит о языках, даже в двенадцатой главе, где специфически касается духовных даров. Кроме того, воздыхания эти действительно являются неизреченными. Если бы можно было их изречь, то они так бы не назывались. Они на самом деле не могут быть изречены. Языки же, являются ли они понятными или непонятными, реальными или нереальными (трансовым лепетом), – всегда бывают изречены. В День Пятидесятницы апостолы говорили на иных языках. В Коринфе люди тоже говорили [1Кор.14:2, 5, 6].

Поэтому, если есть какое-то явление, которое называется языком, то согласно такому определению оно обязательно должно быть изречено. Если же оно не может быть изречено, то можно ли называть его языком. Воздыхания неизреченные в послании к Римлянам 8:26 не могут считаться одним и тем же явлением, которым является современная глоссолалия, потому что в то время как воздыхания не могли изрекаться, глоссолалия постоянно изрекается.

Мнение Тони Камполо о том, что выражение воздыхания неизреченные в послании к Римлянам 8:26–27 относится не к говорению, а к молению и пению на непереводимых языках, ошибочно. Ведь, моление и пение тоже являются изречениями. Они подобны тем изречениям, которые произносились в практике дара языков во время говорения. А, что касается воздыханий неизреченных, мы уже показали, что они на самом деле не могут быть изречены, иначе мы будем противоречить смыслу данного выражения и тому, что вообще говорит Писание относительно дара языков.
Мы читаем также в 1Кор.14:13-15, что ап.

Павел считал языки без перевода бесполезными, будь это говорение, моление или пение. Он не делал разницы между языками с одной стороны в говорении, а с другой в молении и пении, как это делают современные защитники глоссолалии. Для него явление, которое можно назвать истинным даром языков, было во всех случаях единой категорией и имело возможность для перевода.

Например, в 13‑м стихе, мы читаем: «А потому, говорящий на… языке молись о даре истолкования». Затем следует слово ибо в начале 14-го стиха, которое связывает 13‑й стих с 14‑м: „ибо, когда я молюсь на… языке, то хотя дух мой и молится, но ум остаётся без плода». И потому, что ум остаётся без плода во время молитвы на языке (ведь это не удовлетворительно), в 15‑м стихе Павел жаждет перевода, говоря: „стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом». Иначе говоря, ап. Павел настаивает, что нужно переводить всё: и говорение, и моление, и пение. По этой причине в нашем изложении данного вопроса, когда мы говорим о говорении на языках, мы имеем в виду все три образа его проявления. Для нас аргумент, что говорение на языках должно истолковываться, а моление и пение не должно, не имеет веса.

В‑шестых, важно понимать, что когда ап. Павел говорит: «Кто говорит на языке, тот говорит не людям, а Богу, потому что никто не понимает его [1Кор.14:2],он не предполагает то говорение, которое не имеет ничего общего с доступной понятию речью и не обладает грамматической структурой и интонацией. Наоборот, ап. Павел знает, что хотя язык может быть непонятным, он обладает всеми свойствами разговорной речи и может быть переведён. Говорить Богу не значит произносить звуки, не имеющие никакого смысла.

Пять аргументов Гайзлера
Рассмотрев ответы Гайзлера с нашими комментариями, обратимся теперь к его пяти аргументам, которыми он продолжает доказывать, что Новый Завет не делит языки на две разные категории. Отчасти мы уже говорили об этом в нашем изъяснении этой темы в Деяниях Апостолов. Следует иметь в виду однако, что аргументы Гайзлера нужно рассматривать не как отдельные доказательства, а как разные аспекты одного общего доказательства.

Первый аргумент о том, что идея коринфских «приватных» языков несостоятельна, заключается в следующем. Всякий раз когда мы читаем о языках в Деяниях Апостолов, мы находим, что они были реальными языками. Во второй главе, восьмом стихе написано: «Мы слышим собственное наречие, в котором родились». В одиннадцатой главе, семнадцатом стихе ап. Петр подтверждает это, говоря о даре языков в доме Корнилия: «Сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале». И, наконец, в девятнадцатой главе, шестом стихе сказано просто: «Нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить языками и пророчествовать». Греческий оригинал этого последнего стиха не имеет даже пояснительного слова иными, которое стоит в русской синодальной Библии. Поэтому, естественное значение дара языков в этом месте есть то, что языки, которые получили ученики Иоанна Крестителя, не отличались по сути от языков Дня Пятидесятницы.

В связи с первым аргументом Гайзлера, следует обратить внимание на мнение некоторых современников, которые считают, что в День Пятидесятницы произошло не чудо явления различных, шестнадцати (или более) иностранных языков, а чудо слышания единого дара глоссолалии, как отдельных иностранных языков. Иначе говоря. Дух Святой дал апостолам и ученикам идентичное говорение, подобное современной глоссолалии, но люди прибывшие в Иерусалим из разных стран, слушали те языки и наречия, в которых родились.

Такое мнение делает упор на слова: «каждый слышал», «мы слышим» и «слышим» в стихах 6‑м, 8‑м и 11‑м второй главы Деяний Апостолов.
Если бы ничего более ясного на эту тему не было бы сказано во второй главе Деяний, то с таким мнением можно было бы согласиться, как с достоверным объяснением. Понятно, что люди, предлагающие его, хотят согласовать глоссолалию нашего времени с даром языков в Новом Завете. Однако, мы находим, что в этой главе автор Деяний Апостолов употребил следующие выражения: «явились им разделяющиеся языки», «почили по одному на каждом из них», «начали говорить на иных языках» (Деян.2:3-4 – выделено нами).

Эти выражения свидетельствуют о языках, данных Духом Святым, как об отличающихся друг от друга и поэтому реальных. Это были разделяющиеся, т.е. различные языки, которые были даны по одному для каждого из получивших. Ученики Христа начали говорить на иных языках (множественное число), что значит – на языках, отличающихся от известного жителям Иерусалима.

Мы не должны забывать, что в данных стихах мы имеем свидетельство самого автора Деяний апостолов, а не впечатление слушателей. Не слушатели сказали, а евангелист Лука написал, что языки были разными, даны по одному и были иными. Поэтому, идея чуда слышания несостоятельна. Понимать иначе значит допустить, что автор сделал ошибку. Если же мы верим, что книга Деяний была написана по вдохновению от Духа Святого, то допустить, что автор сделал ошибку в таком важном вопросе, значит поставить под сомнение богодухновенность книги Деяний. Поэтому мы не можем согласиться с толкованием сторонников чуда слышания.

Вторым аргументом Гайзлера является факт, что даже в одном и том же контексте четырнадцатой главы первого послания к Коринфянам, ап. Павел сравнивает дар языков Духа с естественными языками, говоря: Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. По-видимому он считает, что подобно естественным языкам, языки, данные Духом Святым, тоже обладают смысловым значением и остальными языковыми свойствами.

В третьем аргументе он указывает на факт, что языки, о которых говорит ап. Павел, должны были истолковываться или, говоря по-современному, переводиться. Дар истолкования, о котором пишет апостол в 1‑м послании к Коринфянам, подтверждает факт, что языки, данные Духом Святым, были реальными языками. Лишь эти языки можно переводить или истолковывать на языки других стран. Если «язык» оказывается на самом деле не язык, а просто несостоятельный лепет, то как можно его перевести? Никак нельзя.

Обычно в переводе переводчиком дается значение слов и их составной смысл. «Перевод» же непереводимого языка нельзя считать переводом. В таком случае получится другая самостоятельная речь, значение которой ничего общего не будет иметь с глоссолальным говорением.
Если, согласно лингвистам, глоссолалия пятидесятнических и харизматических церквей в наши дни не соответствует новозаветному дару языков, то её переводы и толкования не являются действительными. Это подтверждается тем, что разные современные истолкования, которые либо предлагаются в общих чертах и потому не содержат специфических данных, либо противоречат друг другу.

Четвёртый аргумент Гайзлера обращает внимание на то, что когда ап. Павел говорит: «Языки суть знамение не для верующих, а для неверующих», он ссылается на книгу пророка Исаии. 28:11, где сказано: „За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу». Под выражениями лепечущие уста и чужой язык подразумевались языки людей, которые хотя и были непонятны для евреев, однако являлись реальными иностранными языками. Их можно было перевести на понятные для слушателей языки.

И в заключение, в пятом аргументе Гайзлер говорит, что идея „частных» языков несостоятельна ещё потому, что её невозможно ни доказать, ни опровергнуть. А всякую идею такого образа не следует брать в основу серьёзного доказательства. Она не поддаётся никакому испытанию. Нет ничего особенного в том, чтобы произносить непонятные звуки. В то же самое время нет причины считать их за какой-то неизвестный, частный язык. Любой человек может воспроизвести непонятную глоссолалию, если приложит старание. Последователи ложных культов и религий практикуют её. Другое дело произносить слова и предложения, которые полны смысла на языке, который можно считать истинно иным для говорящего. Если говорение в действительности является языком, то его можно перевести на понятный язык или истолковать. Всё другое, утверждает Гайзлер, не должно считаться библейским даром языков.

Ап. Павел хорошо знал верующих в Коринфе. Находясь далеко, он получал достоверные сведения о том, что происходило в их среде (1Кор.1:11). Ему хорошо была известна их проблема в связи с даром языков. Кроме того, можно предположить, что в главах с 12 по 14, он написал ответ на особую просьбу руководителей церкви пояснить им эту тему. Поэтому то, что ап. Павел написал коринфянам, было существенно важным для них и остается не менее важным для нас.

В общем, мы видим, что в 1 Коринфянам ап. Павел не побуждал верующих искать дара языков. Он только открывал то, что должно происходить, когда этот дар проявляется в его истинном значении. В этих главах он старался исправить по крайней мере три следующих ошибочных понятия: во-первых, то, что всякое говорение есть от Духа Святого (12:3 и 14:9), во-вторых, то, что если нет дара языков, нет крещения Святым Духом (12:13) и в‑третьих, то, что говорение на языках можно практиковать, следуя эмоциям, без всякого контроля (14:23, 27, 33).

[Юханна]

Меня это и зацепило...

Хороший мужик Димитрий Шатров.Верует.Писание знает.Не ворует.Не бухает.Не бедствует.Добрый Христианин.Кривой правда.Вот,опять осудил...

[captain]

...
Пять аргументов Гайзлера
Рассмотрев ответы Гайзлера с нашими комментариями, обратимся теперь к его пяти аргументам, которыми он продолжает доказывать, что Новый Завет не делит языки на две разные категории. Отчасти мы уже говорили об этом в нашем изъяснении этой темы в Деяниях Апостолов. Следует иметь в виду однако, что аргументы Гайзлера нужно рассматривать не как отдельные доказательства, а как разные аспекты одного общего доказательства.
...

(не стал копировать весь текст)

Судя по аргументам Гайзлера, сам автор никогда не имел опыта молитвы на языках, а потому не имея собственного переживания и опыта того, что именно это дает, он и доводы приводит исключительно из своего представления предназначения языков, и потому он рассматривает только рациональный подход (т.е. что это для назидания разума).


Автор считает, что толкователь и переводчик это одно и то же, это неправильно, т.к. дар истолкования - это не знание иностранного языка. Если переводчик переводит слово за словом, то истолкователь понимает саму мысль духа.
Молитва на языках может быть сразу на нескольких языках и переводчика это могло бы сбить с толку, но не человека имеющий дар истолкования.
Если переводчик ограничен в количестве языков, которые он знает, то у истолкователя нет такого ограничения, потому что он истолкует, что говорит дух.



Про Рим.8:26 я понимаю несколько иначе – что родным своим языком, человек не может "выговорить" свой дух, т.е. дух не удовлетворяется обычной молитвой – тебе хочется продолжать молится, а не знаешь о чем. Причина в том, что наша душа ограничена познаниями разума, и текущих событий. У духа такого ограничения нет.Павел не считал, что языки без истолкования бесполезны, он говорил что без дара истолкования, человек назидает (в каком-то другом переводе "заряжает") только себя, но не других. И да, ум чаще всего остается без плода.



Как я понимаю, автор настаивает на смысловом значении молитвы, т.е. чтобы человек обязательно знал, как он пишет "перевод". Но это скорее говорит об этом авторе, который видимо в жизни ищет во всем рационализм, но не понимает, какие есть потребности духа.





Ответ на 5 аргументов

1. Правильнее было бы писать не "всякий раз когда мы читаем о языках в Деяниях", а "всякий раз когда мы перечитываем историю дня Пятидесятницы". В других примерах, ничего не говорится о том, были ли это земные языки или нет.
2. Вроде бы не оспорить логику. Но дары (подобно талантам) развиваются.
3. Слово "должны" Павел не употреблял, он лишь говорил о том, что это было бы эффективнее в служении. Но также он говорит, если нет истолкователя, он предлагает не молится в церкви.
4. Не спорю. Но здесь не говорится о том, что языки будут использовать только для того, чтобы идти и проповедовать народам.
5. А какие, например у человека есть доказательства того, что он спасен, или что Бог действует в жизни человека? Только духовные, он внутри это чувствует. Подобное и с языками. Ну и плюс некоторые реальные подтверждения, когда в церкви появляются носители других языков. Такие свидетельства есть.
   
   Как же не Павел побуждал, когда он прямо пишет: Желаю, чтобы вы все говорили языками…

[look]

Церковь это те кто имеет дар духовный или несколько

Это еще не значит что рожден

серьёзно?!
то есть, по Вашему, в церкви Христа находятся не возрождённые люди, но они каким то образом имеют дар Духа?!
приехали...

Потому из пятидесятников и харизматов есть члены Тела Христова обычно пассивные а среди других баптистов и кто не имеет дара духовного никого нету

уверяю Вас, во всех конфессиях есть тело Христа - церковь. пусть даже и в немощном состоянии, в младенческом.

Вера же служит духовной связью к соединению

а вот это верно

Церкви то есть собрания или синагоги есть место где подготовка к крещению в тело бывает

и это верно

[look]

Как сегодня развиваются его дела, я не скажу, а на тот момент могу сказать так, здание церкви было было приобретено еще в 90-е на земле, которая в последствии стала дорогой (я помню, что в этом помогали, какие-то американские братья). Земля стала дорогой, потому что была около метро, т.к. сейчас каждый участок у метро в Питере застраивается мегамоллами. Из-за этой земли, на него несколько раз (кажется тогда уже именно на него) наезжали местный криминал, желая как-то отобрать этот участок. Что их удивляло, что на их "стрелки" он всегда приезжал один, без всякой охраны. На тот момент, когда была продана земля, кажется это была сумма в 1 млрд. рублей (курс доллара на тот момент не помню. наверно около 30р.). На эти же деньги были приобретены несколько зданий для филиалов церквей (по разным районам города). Тот филиал, который посещал я, находился в старом здании кинотеатра еще советских времен. В последствии также земля была продана и на нем было построено огромное жилое здание. (Увы, до этого я несколько отдалился от церкви и подробностей не знаю, но думаю, доход также был не слабым).
Также, не стоит забывать и о сборах пожертвований в церкви. И хотя не ставится в обязаловку, чтобы это к примеру была десятина, но обычно в подобных церквях так было принято. Кажется на тот момент, общая численность церкви была более 2 тыс. человек. Если во многих церквях обычно контингент это бабушки, то там больше было людей среднего возраста, из которых многие думаю не плохо зарабатывают.
Также я знаю, что семья владела некоторыми бизнесами.
Напомнили про телеканал. Увы не помню подробностей, церковь владела телеканалом, который впоследствии также был продан, а может было продано эфирное время (передач на весь эфир все равно не было).
Участвовал во многих социальных проектах (я считаю, что если человек подобными вещами занимается из правильных мотивов, Бог его также благословляет и покрывает все нужды с лихвой).
Было открыто несколько миссий в разных городах России, в одной из них участвовали мои родители (в Кемеровской области). Спонсировала это церковь.

в 90-е ох какой бардак был - я помню, и великие дела Бог делал. так что, меня всем этим не удивишь - сам в 90-е выжил по милости Божьей.
и земля была дорогая и деревья были высокими (с)
ух какая волна пробуждения прошла по стране! а после неё прошла ещё одна волна - харизматия. а после неё стало всё оседать.
слоями, как и положено!
раньше, в самом начале, все старались не удаляться от простоты во Христе Иисусе, а потом появились деньги.
раньше на служениям людей, не крещённых и не исполнявшихся Святым Духом, не допускали. по этому, были и пророчества, и другие дары действовали. и гонимы были служители часто от властей.
а сейчас тишина...никто никого не горит, можно развиваться в бизнес, богатеть и прочее.

Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет...

да вот только света почему то не видно - тьма всё больше наступает. и соль свою силу практически потеряла.
и спрос за это будет с кого то не малый.

Вы поставлены быть царственным священством, но как вы будете себя проявлять, зависит от вас.

именно! проявлять!
что охраняешь, то и имеешь (с)
что имеешь, то и охраняешь (моя цитата)

Кто такой царь? Человек руководящий народом, землей. Если он хороший, разве он достоин своего богатства?
Бог ищет по земле смелых, готовых брать на себя ответственность людей, и готов их благословлять материально, для Него это вообще не проблема, как думают некоторые религиозные деятели. Иногда это может быть проблемой для самого человека, но если он вполне может справляться с подобным, и не претыкаться об богатство, он является ценным инструментом в руках Божьих, потому что именно через такого человека, Бог может многого добиться в современном мире.
Люди, которые заведомо себя оградили от финансов, тем самым сильно ограничили Бога - потом они же жалуются на то, что вокруг все нищие и т.п.

при чём здесь вообще цари? мы разве говорим о царях и правителя?
все они не призваны омывать ноги своим служащим, а царственное священство призвано. и быть меньшими призвано.

зачем Вы мне приводите примеры царей, не пойму?
Бог ищет смелых?! - вот это новость! может быть исполненных Святого Духа и послушных Ему?
Павел обошёл ножками все верхние страны, в Иисусе не было ничего особенного, как в человеке, но какие они сделали дела!
а в нашем примере потомственный евангелист да ещё и смелый...и с ценным инструментом в руке...

а Вы времена не перепутали?
мы живём во время отступления, страшных разделений и бессилия, бесславия - Вы это осознаёте?
и через кого всё это пришло, угадайте? - да через этих смелых с инструментами в руках и пришло!
бизнес! несите деньги!
кого то, получается, Бог благословил за смелость, а тех, кто несёт последнее, не благословил...наверное, у них нет веры...
точно!
когда проявилась во всей красе харизматия, то так и стали говорить:
- не исцелился? - в тебе нет веры!
- нищий? - в тебе нет веры!
- чем больше вы дадите Богу (то есть, принесёте нам), тем больше вам даст Бог!
как это знакомо...

captain, хорош уже покрывать отступление.

Хорошие стихи. Что вы тем, хотели показать? Что нужно быть нищими?

Вот это место жаль не выделили: нас почитают обманщиками, но мы верны;

Вы лично знаете какую-то неверность Дмитрия перед Богом? Не пропускайте этот вопрос.

как я Вас понимаю...
и я ничего не пропускаю, поверьте. а вопросик провокационный...да вот только я подойду с другой стороны.
в чём верность этого служителя? в чём его верность Богу, и служению людям?

Супер! Согласен на все 100%!

А с чем вы тут не согласились?

как часто я слышал о том, что нужно быть чистым сердцем...что главное внутренний человек...что не нужно никого судить...да вот только говорили это как раз люди с нечистыми сердцами. они этими правильными словами только прикрывались, будучи уже ни на что не способны.

При чем тут то, что вы имели или даже имеете. Тут вопрос того, как вы смотрите на то, когда это есть у других и в большей степени, чем у вас.

смотрю, поверьте, ровно. да и в совершенных летах уже давно, что бы чем то меряться.

ладно. собственно, я Вашу позицию понял.

[look]

Привет дружище!

Тайны есть не в этом вопрос, только отправитель слабоват, ещё перья у него не выросли, а у него у же тайны к Богу!?

Привет!
а если посмотреть на это с другой стороны.
наследник в младенчестве всё равно наследник, хотя и спрос с него другой. а верующих поселяется Господь.
так и написано: Христос в вас, упование славы.
а это уже соединение с Богом напрямую - это и есть рождение от Бога. и когда этот, пусть младенец, говорит Богу духом, то говорит он уже не от себя, а как Дух Святой даёт ему говорить.
отсюда и тайны, потому что это молитва, совершаемая при исполнении Святым Духом.

я знаю несколько примеров, когда Святой Дух побуждал кого то к молитве духом. они знали (по их свидетельствам), что молятся за кого то, за чьё то спасение, но не знали за кого конкретно. а потом Бог сводил этих людей, как бы случайно, и они свидетельствовали об этом!
практически, человек, молящийся духом, становится сосудом в руках Бога. в такой молитве он получает ведение, откровение, получает назидание для себя.

Можно сколько угодно смеяться над традиционной церковью (католики и православные), но тот бесценный опыт, который они получили за 2000 лет выбросить невозможно, да, там было всякое, но не все же были идиотами и нигде за эти 2000 лет не проявлялся опыт даров Духа через говорение на иных языках.

да я и не смеялся, даже мысли не было. всё больше плакать хочется. если в первой церкви, когда возник сложный вопрос, созвали первый собор, то дальше стали физически устранять "конкурентов". прям как в 18-ом пункте развития бизнеса сегодня.
опыт был и есть, но опыт Пятидесятницы был утерян в первые лет так 30-60. пришли дельцы от религии, и церкви стали религиозными собраниями.
так откуда было взяться дару иных языков, если пропали исполненные Святого Духа люди? да и остальные дары, так же.
пришла тьма, и ты об этом прекрасно знаешь.
и те, кто ничего не имел духовно, стали объяснять людям духовные вещи.
как баптисты объясняют отсутствие языков: ...и языки умолкнут...
у них уже и знание упразднилось, получается, и языки умолкли, осталась одна любовь. где то там осталась...
и ни у кого сейчас нет силы и веры для того, что бы всё это вернуть.
единственное, что осталось, это верность Бога нам при нашей Ему неверности.

Нельзя сказать, чтобы апостол Павел не знал того, что происходило среди язычников в связи с вопросом глоссолалии. Он знал и предупреждал верующих не делать ошибок. Как раз это он имеет в виду во втором стихе, 12‑й главы первого послания к Коринфянам. Мы читаем: «Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам – так, как бы вели вас». Интересно то, что если идолы были безгласны и являлись ничем, то что значат слова: вы ходили — так, как бы вели вас? В оригинальном греческом языке здесь употреблены два однородных слова егесте апогоменои (egesqe apogomenoi) от слова аго (agw), которое значит водить. Эти слова буквально обозначают: Вы были водимы — вы были уводимы.

На нашем языке можно было бы точнее сказать: Вами руководили и вас вводили в заблуждение. В 1Кор.10:19-20 апостол поясняет, что позади идолов стоят бесы. Как раз они являются духами, вводящими идолопоклонников в заблуждение.

хороший материал, я усвоил. спасибо!

Павел хотел показать членам коринфской церкви, что новая жизнь христиан и действия Духа святого противоположны образу жизни и религиозным проявлениям среди язычников. Это особенным образом касается феномена глоссолалии, иначе называемым говорением на языках.

Термин глоссолалия обычно обозначает необыкновенное, непонятное сочетание звуков, произносимых людьми в результате религиозного вдохновения или экстаза.

как то заметил одну интересную деталь.
раньше мы все говорили так: исполнение Святым Духом...молитва духом...говорение иными языками...а потом, таким тихим сапом, стало проникать определение глоссолалии. интересный момент, скажу я тебе.
но глоссолалией можно назвать и бормотание одержимого колдуна, шамана, какой ни будь ясновидящей (слово то какое...). и и всё это приплели к говорению языками...
та-дам!
говорение иными языками это не глоссолалия! глоссолалия это мирское, человеческое, даже бесовское определение. а дар Святого Духа это дар Святого Духа.

и вот что ещё. "опыт" коринфской церкви оказался таким заразным!
то есть, начать всё можно здраво при здравом наставлении в вере - так в начале и было у коринфян, когда им занимался Павел. а потом появился Аполлос...
так и сегодня - "павлов" осталось мало, а "аполлосов" хоть пруд пруди!
я был несколько раз в собрании харизматов, так мне там заорать хотелось: чего вы орёте так?! у вас что, Бог глухой?!
и языками, и на русском - всё в кучу! потом, правда, поуспокоились немного, но я уже никуда не ходил.
этакие смелые, как у капитана, люди - полный вперёд! вперёд и в бизнес! мы пойдём в правительство!...и после этих "походов" оставили валяющихся по обочинам израненных людей...
но не сдаются!

объяснить можно буквально всё. да вот только объясняют нам всё не практики, а теоретики.
не исполняются люди Святым Духом. а те, кто исполняются, уже и силы Его не имеют - время такое подлое.

До двенадцатого века церковная история была общая, а вот до протестантской истории было ещё 300 лет!

первая церковь была евангельского толка и евангельской веры. одна, единая, евангельская, исполненная Святого Духа и веры церковь Христа.
все последующие названия ни о чём не свидетельствуют, если только о разделении.
но церковь Христа не делится!

Продолжение могу написать, но думаю и это читать никто не будет.

поверь - я читаю! и очень внимательно.

[Eugene]

в 90-е ох какой бардак был - я помню, и великие дела Бог делал. так что, меня всем этим не удивишь - сам в 90-е выжил по милости Божьей.
и земля была дорогая и деревья были высокими (с)
ух какая волна пробуждения прошла по стране! а после неё прошла ещё одна волна - харизматия. а после неё стало всё оседать.
слоями, как и положено!
раньше, в самом начале, все старались не удаляться от простоты во Христе Иисусе, а потом появились деньги.
раньше на служениям людей, не крещённых и не исполнявшихся Святым Духом, не допускали. по этому, были и пророчества, и другие дары действовали. и гонимы были служители часто от властей.
а сейчас тишина...никто никого не горит, можно развиваться в бизнес, богатеть и прочее.


да вот только света почему то не видно - тьма всё больше наступает. и соль свою силу практически потеряла.
и спрос за это будет с кого то не малый.


именно! проявлять!
что охраняешь, то и имеешь (с)
что имеешь, то и охраняешь (моя цитата)


при чём здесь вообще цари? мы разве говорим о царях и правителя?
все они не призваны омывать ноги своим служащим, а царственное священство призвано. и быть меньшими призвано.

зачем Вы мне приводите примеры царей, не пойму?
Бог ищет смелых?! - вот это новость! может быть исполненных Святого Духа и послушных Ему?
Павел обошёл ножками все верхние страны, в Иисусе не было ничего особенного, как в человеке, но какие они сделали дела!
а в нашем примере потомственный евангелист да ещё и смелый...и с ценным инструментом в руке...

а Вы времена не перепутали?
мы живём во время отступления, страшных разделений и бессилия, бесславия - Вы это осознаёте?
и через кого всё это пришло, угадайте? - да через этих смелых с инструментами в руках и пришло!
бизнес! несите деньги!
кого то, получается, Бог благословил за смелость, а тех, кто несёт последнее, не благословил...наверное, у них нет веры...
точно!
когда проявилась во всей красе харизматия, то так и стали говорить:
- не исцелился? - в тебе нет веры!
- нищий? - в тебе нет веры!
- чем больше вы дадите Богу (то есть, принесёте нам), тем больше вам даст Бог!
как это знакомо...

captain, хорош уже покрывать отступление.


как я Вас понимаю...
и я ничего не пропускаю, поверьте. а вопросик провокационный...да вот только я подойду с другой стороны.
в чём верность этого служителя? в чём его верность Богу, и служению людям?


как часто я слышал о том, что нужно быть чистым сердцем...что главное внутренний человек...что не нужно никого судить...да вот только говорили это как раз люди с нечистыми сердцами. они этими правильными словами только прикрывались, будучи уже ни на что не способны.
смотрю, поверьте, ровно. да и в совершенных летах уже давно, что бы чем то меряться.
ладно. собственно, я Вашу позицию понял.

Мир тебе.Он насчет бизнеса отчасти прав.Недостаток финансов у народа Божия не позволяет делать многие добрые дела.Бог желает благословлять и финансами.Но часто неготовность и наше мнение препятствует этому.Возьмем к примеру строителя и бизнесмена.Большинство работает на рабовладельца и получают фиксированную плату. Есть плюсы и минусы.Предприниматель свободный получает нефиксированный доход.Есть плюсы и минусы. Но наличие свободных денег предпринимателю христианину позволяет больше вкладывать в Бога.
Пример: В начале 90 х некоторые ребята из за ограничения вести бизнес уехали в США.И там их Господь больше благословил.Как то через несколько лет они приехали оттуда с большими подарками и рассказали как Бог благословил.Они просто увидели нишу.Там машины подержанные стоят очень дешево.Скупали и загоняли в морской контейнер.Для этого они переоборудовали контейнер.Если все возят по 4 машины,то у них получилось по восемь машин.Двух этажный.Это с лихвой оправдывало морскую переправу.Отправляли в Калиниград,Прибалтику.Оттуда в Украину и Россию.Машины просто с ходу раскупались.
Они стали большим благословением для своих и наших церквей.Ну и для своих семей.Ну и для государства принося налог.Что же говорит Господь на это? Призван ли ты рабом,рабом оставайся.Но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.
Это мнение Господа.
Еще один пример.Был у нас один парень.Очень рисковый.Женился и стало проблема-негде жить.Теща помогла с малосемейкой.Вдруг однажды парень увидел нишу:продал малосемейку ,чуть напрягся и купил однокомнатную квартиру.Но родились дети,тесно.Опять увидел нишу:стали строить дома и продавать квартиры с нуля.Уповая на Бога он рискнул продал квартиру дорого и купил двух комнатную с нуля.Год пожили тесно у тещи.Через год вьехали в новый.Квартира подскочила в цене в 2 раза.Он его продал дорого и купил трех комнатную также с нуля.В церкви он уже был пастором.Район был очень хороший возле большой Камы и цены подорожали в 2 раза.А у него пошли дети и дали материнский капитал,землю.Он все продал по хорошей цене и на эти деньги построил частный дом по канадской технологии сам с друзьями смотря интернет.Дальше у него дела пошли в бизнес.Он увидел нишу и создал бригаду небольшую и стал строить дома частные.Потом вдруг увидел нишу.Стены домов они покупали в супермаркете строительном.А так сговорились с реабилитационным центром и они стали сами изготавливать стены,полы и потолки создав небольшой цех.Дела пошли еще круче.Он стал горячим проповедником ,отцом 6 детей,пастором молодежным,и бизнесменом .Кормил семью,церковь и еще не знай скольких людей.
Сейчас он увидел нишу и уехал в другой город.Еще и миссионер.
Было удивительно другое.У него все шло как по маслу вовремя.Нужно было просто брать, что дают.И не сомневаться что от Господа.Он просто не поставил палку в колеса благословения неверием.

Конечно не у каждого так бывает.Судьба от Господа.Но не надо думать что финансовое процветание не от Господа.Это мол от сатаны.От сатаны когда нечестно,без воли Господа.
Несогласен с теорией процветания с харизматических церквей.там есть некоторые отклонения основанные на цели быть богатым.Но сказать что нет тоже неверно.Но если в целом Господа не нужно ограничивать неверием.Бог щедрее человека.Все восполнит в свое время.Кому то материально,кому то духовно,кому то невидимо.
Сам знаешь что развитию христианства прежде всего помогли богатые страны, а не бедные.

[Proxrista]

- Дело в том, что как только человек уверует во Иисуса Христа - примет Евангелие - как искупление человека из закона Моисеева, покается человек во имя Иисуса Христа пред Богом Отцом, - то он сразу же выходит из под руководства закона - и тут же переходит под власть и руководства Нового Завета - Слова Божия учения Иисуса Христа Нового Завета, - о чем Апостол Павел и говорит - к Галатам: 3 / 23 - 25 -


23
А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25
по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.


- И далее человек исполняет все, что прописано в Новом Завете Духом Святым чрез Апостолов Христовых, - начиная с принятия рождения свыше от воды и Духа - ключей Царства Небесного.


- А при принятии человеком водного крещения во имя Иисуса Христа, - человек крестится - погружается - входит в подобие смерти и воскресения Иисуса Христа - и умирает телом Христовым для закона и для греха, - реально выходит потому из под власти закона, - ибо закон имеет власть над человеком, пока он жив, - и подчиняется уже Иисусу Христу - во всем - к Римлянам: 7 / 1, 4, 6 -


1
Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон ), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
4
Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
6
но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.


- То есть, человек умирает для смертоносных заповедей закона Моисеева - Второзаконие глава 5, - телом Иисуса Христа, - по закону - законом, - ибо нарушивший закон должен умереть, - но так как во Христе не было греха - Иисус Христос умер безвинно - пред законом, - то вот потому каждый человек и может спастись смертью тела Христова (приняв водное крещение во имя Иисуса Христа) - за него - вместо этого человека, - и умершее безвинное тело Христа потому берет на себя все грехи этого человека - в нарушении этим человеком закона, - и закон уже видит - вместо этого человека - умершее на кресте тело Иисуса Христа, - а сам человек при этом остается жив - и потому и может уже состоять с Богом в Новом Завете, - получая второй шанс - во исполнении Нового Завета - восхитить жизнь вечную, - но уже при помощи Бога.


- Потому и Евангелие есть суть - Деяния: 13 / 38 - 39 -


38
Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов;
39
и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.

[look]

Мир тебе.

Сам знаешь что развитию христианства прежде всего помогли богатые страны, а не бедные.

и тебе мир, брат.
а вот скажи мне - без развития бизнеса, без помощи богатых, проповедь Евангелие остановилось бы?
Павел своими ногами обошёл все верхние страны, и сколько церквей собрал? и каких сильных церквей! и он НИ РАЗУ не обратился к богатым, но только к своим по вере.
у мира милостыню просить стали...как это "смешно". а сколько церквей развалилось только из за того, что появилась возможность хорошего заработка.
и сегодня никто практически не имеет нужны ни в жилье, ни в средствах передвижения, но, к примеру, у нас на ДВ, во всём регионе! во всех церквях! не вырастили ни одного пастыря, ни одного евангелиста, пророка, учителя, апостола.
НИ! ОДНОГО!
зато, как мирно мы уживаемся с миром...ммм, залюбуешься! никто нас не гонит!
а знаешь, почему не гонят? - да потому что мы уже не страшны этому миру, мы уже не страшны дьяволу, наше Евангелие уже бессильно!
не задумывался об этом?

богатые страны, говоришь? а я уточню - страны с евангельским исповеданием веры. вернее - страна. а кто ей помогал, и почему она стала такой богатой и сильной?
да потому что раньше там были сильные духом церкви.
о сегодняшнем дне не говорю - разврат идёт повсеместно.

там засветилась цифра в 50 млн. долл.
а ты знаешь сумму годового бюджета Хабаровского края (я так, навскидку взял, для примера)?
общий объем расходов краевого бюджета составил в 2022 году 114 453,2 млн.рублей
ОДИН человек в сумме имеет ВОСЕМЬ годовых бюджетов КРАЯ!!!
и кто то мне будет "петь песни" о благословении от Бога?!
и это продолжает называться евангельским христианством?!

а по моему кто уже давно заигрался в игру под названием "церковь"

я знаю, как благословляет Господь - Он просто никогда не даёт лишнего. а если Он даст излишки, то это обязательно послужит чьему то недостатку.
это правило.
в 2000-м году мы остро нуждались в молитвенном доме. об этом молились все.
и однажды мне в молитве Бог показал человека. я пошёл к нему и взял деньги для покупки здания. и тогда деньги в церковную кассу текли рекой! хватило и добавить для покупки, и оплатить траты на ремонт. и на открытие! а потом этот поток превратился в обычный ручеёк, достаточный восполнить только основные нужды.

это моя позиция - евангельский христианин в наше последнее время не может обладать большим состоянием. тем более, старший служитель. у него уже просто не останется времени для служения.
деньги не облагаемые налогами и неизвестного происхождения...точно, это бизнес от Бога!

[Юханна]

captain, хорош уже покрывать отступление..

Все равно не понятно? Грех-то в чем заключается? Принесли деньги в чемодане,не грабители,не бандосы принесли,-бизнесмены предприниматели принесли,торговцы пылесосами.Много себе оставил,это что ли грех? Так это надо быть Святым и Праведным Иоанном Кронштадтским,чтобы ничего себе не оставлять,а сразу и всё и прямо тут без остатка раздавать...

[Proxrista]

Там в греческом-антиподобное


Вся ваша теология рушится

- Ничего не рушится, - отрицая один пример принятия водного крещения во имя Иисуса Христа - вы не отрицаете все остальные.


- Но, - вам верить нельзя уже ни в чем, - когда вы прямо обманываете людей - что сие не так как написано.


- А насчет вашего якобы перевода - то где ваш перевод Библии?


- Все обманщики в Слове Бога используют одни и те же приемы, - отрицают сам перевод Синодальный - в стихе каком - нибудь, отрицают Слово Божие - чрез Апостолов Христовых, - мол, Иисус так не говорил в Евангелиях, - отрицают Слово Божие чрез других Апостолов - мол, Павел раз сказал, - то все другие Апостолы - неправомочны...
И все обманы основаны на отрицании ясно написанного в Слове Бога.


- Это весь ваш обман рушится - потому что каждый может прочесть - что Апостол Петр повелел принявшим уже крещение Святым Духом - тут же принять и водное крещение во имя Иисуса Христа, - как и Господь Иисус Христос заповедал - принять рождение свыше от воды и Духа, - а не от воды или от Духа.
Вы самый элементарный обманщик людей в Слове Бога - и уже несете на себе наказание за это от Бога. Бог ником не разрешал - отрицать и искажать Слово Божие Нового Завета. Факт.


- Вы это все сами и подтверждаете.


- Есть такие, - которые - как и вы - но отрицают обязательность крещения Святым Духом. Вы с ними - "два сапога пара".

- - - - - Добавлено - - - - -

Все равно не понятно? Грех-то в чем заключается? Принесли деньги в чемодане,не грабители,не бандосы принесли,-бизнесмены предприниматели принесли,торговцы пылесосами.Много себе оставил,это что ли грех? Так это надо быть Святым и Праведным Иоанном Кронштадтским,чтобы ничего себе не оставлять,а сразу и всё и прямо тут без остатка раздавать...

- Простите, а причем здесь тема - рождение свыше? Или правила этого форума - для вас лично не касаются? А?


- Вы просто берете и "забалтываете" эту тему, страница за страницей... Ведь так?
Или вы в немощи вашей - открыть свою тему - по любому вопросу - на этом форуме - и там и обсуждать все, что вам угодно, - но только бы не рождение свыше?


- Стесняюсь спросить, а вот вы как думаете спасаться? Никак?

[Proxrista]

Церковь это те кто имеет дар духовный или несколько

Это еще не значит что рожден

Потому из пятидесятников и харизматов есть члены Тела Христова обычно пассивные а среди других баптистов и кто не имеег дара духовного никого нету

Верой устанавливается соединение духовное дар духовный

Вера же служит духовной связью к соединению

Церкви то есть собрания или синагоги есть место где подготовка к крещению в тело бывает

- Вот церковь Христовая - утверждающая истину произошедшую чрез Иисуса Христа -


19
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.


- Как видите, - не о каких дарах тут речи не идет.


- О чем все время и речь, - что те, кто отрицают и искажают Слово Божие - рубеж этот не пройдут, - от слова - никак - по определению.

[Proxrista]

Вы приводите слова апостола Павла о крещении в духе Божием не в воде

Теология ваш а сплошное заблуждение

Павел никого не крестил из своих учеников в воде а в Духе всех

Потому все места писания о крещении -смерть совлечение облечение -Духом в крещении которое длится столько сколько нужно

Одно крещение -Духом в Тело

Откройте глаза и протрите

- Вы опять - как всегда обманываете людей, - ибо как раз Апостолы - и служителя в церкви - и крестят водным крещением во имя Иисуса Христа - по повелению Господа, - а крещение Святым Духом - производит Господь - по молитвам людей - что Иоанн Креститель и предрекал.


- И ясно показан подробный пример - в Деяниях глава 19 - что Апостол Павел крестил водным крещением людей, - каждый может прочесть и убедиться - что вы просто лжете - глядя людям в глаза, - вот так бесстыдно и нагло, - мол, а кто прочтет Слово Божие? Ведь так?


- Да у меня давно уже глаза открыты на то, - что вы обманываете людей, - потому я и открываю глаза другим - читающим ваш обман о водном крещении во имя Иисуса Христа.
То есть, вы реально ничего более не знаете, - как только обманывать людей - что им якобы не надо принимать водное крещение во имя Иисуса Христа - чтобы они не вошли в подобие смерти и воскресение Иисуса Христа - и погибли потому смертью вечной. Ведь так? В этом же ваша цель?


- Знаете - что такое анафема от Бога?


- Да отлучение от тела Христовы - уже якобы принявших хоть одно из крещений...

[Vardan]

У вас спасение совершается руками человека в воде

Тогда как обрезание Христово нетукотворное

Вот если бы Вы были не заблудшим с плохой паматью, то помнили бы, что происходит крещение и в воде, и в то же время крестит Господь Святым Духом.

Никто из вас не обрезан водяные вы водолазы

Поклянитесь честным комсомольским словом?

Объясните то писание вы не в состоянии потому что зациклились на водном и духовное не видите

Однако, Вы не замечаете за собой, что противоречите Самому Христу и всему сказанному в Новом Завете.
Сам Христос нам пример подал. (R)

[пилот]

поверь - я читаю! и очень внимательно.

Привет! Наверняка ты встречался с людьми которые на твой взгляд исповедовали ересь. Скажи, как они реагируют на твои аргументы? Думаю упираются всеми доступными средствами и при этом всё время приправляют словами - ты ничего не понимаешь! Никакие аргументы, стихи из Писания, и вообще знания в области богословия не помогут и не помогают, ведь даже Павел рекомендовал не очень с таковыми церемониться, а после нескольких вразумлений отлучать от общины.

Любой человек считает про себя, что он-то уж точно не заблуждается, а вот окружающие - вопрос!

Что бы я не написал, какие бы аргументы я не привёл они не будут услышаны не в силу того что они неверны, а в силу того, что опыт полученный в результате такого "схождения духа" так затронул чувственную сторону души,что отказ от подобного переживания равносилен смерти. Практически все адепты той или иной церкви отстаивают её даже если они ничего не понимают в богословии, но им очень важны те переживания, которые они в ней получили.

Я бы поставил вопрос несколько иначе - чем руководствуется человек при выборе той или иной церкви, ведь их расплодилось огромное количество? Практически все истории рассказанные о том как происходил выбор общины не говорят о каком-то интеллектуальном выборе, выбор основывается на эмоциональном восприятии - нравится мне здесь и всё! Чем и как и почему мы выбираем для себя ту церковь в которую нам хочется ходить?

Должен сказать,что вера в Бога здесь вообще не причём. Выбор девушки в качестве жены не сопровождается набором её качеств в качестве хозяйки дома, ведь вполне может быть,что она вообще не хозяйственная, не очень-то любит детей, да мало ли у человека отрицательных качеств, есть, конечно, и положительные, но в период ухаживания всё это не важно. А что важно? Важно только одно - она или он мне нравится! Так вот это "нравится" ни есть категория ума, а сердца, то есть выбирают по сердцу, а сердце - это чувства и эмоции, которыми человек управлять не может.

Почему одни выбирают харизматические собрания, где вытворяют вещи совершенно далёкие от самих понятий христианства, а больше напоминают укуренных, другие выбирают собрания, в которых всё очень строго, как говорится все застёгнуты под верхнюю пуговицу? Можно, собственно так и делают приверженцы "крещения духом", объявить всех, кто пытается исследовать это явление, людьми ничего не понимающими, поскольку сами этого не испытали, но извините, это очень слабый аргумент. Неужели для того, чтобы понять что испытывает героиновый наркоман в процессе "ломки", самому обкуриться до чёртиков?

Есть немало людей которые сами прошли через такое крещение духом, но вышли их этого состояния, описав его в последствии. Один из них Ричард Циммерман (Историко-теологический анализ харизматического движения) и его книга"Когда Бога отодвигают на второе место". Приведу несколько цитат.

Центральной проблемой всего этого движения, есть слишком большой упор на действенной стороне силы Духа Святого, что делается в ущерб посвящению верующими жизни Господу в Духе, пребыванию ими во Христе и освящающей работе Христова Духа. В 1-ом Послании Иоанна говорится: «И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает и нас, узнаем по духу, который Он дал нам» (3:24). То есть мы узнаем о пребывании Господа в нас по духу, но при определенном условии, а именно, если мы пребываем в Его Слове. Существует опасность, что, когда это условие не соблюдено, то человек может оставаться в уверенности, что он продолжает пребывать в Господе и исполненном Божьего Духа состоянии, тогда как на самом деле это не так.

Сегодня тоже порой бытует подобное и совершенно неправильное отношение к духовным реалиям, когда люди оценивают свое пребывание в Боге только по своим переживаниям, по своим чувствам, как им кажется, по достаточному внутреннему опыту и благословениям, которые они имеют. И многие совсем не подозревают, что при таком подходе к христианской жизни возможна большая ловушка со стороны врага человеческого, если они не будут реально находиться в заповедях Христовых и Его учении. Слово Божье говорит ясно: «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Ин.1:9).

Я не стану больше приводить цитат, желающие разобраться в этом явлении сами могут прочитать замечательную статью. http://www.foru.ru/slovo.30247.html
Правда некоторые выдержки всё таки приведу.

Небиблейское «мышление успеха» в сочетании с пренебрежением Божьим страхом произвели в харизматии ужасную подмену евангельского дерзновения в вере плотской дерзостью, которая выражается в виде наглой требовательности по отношению к Творцу. Эту мысль можно найти у многих лидеров харизматии, выражающих её в форме утверждения, что если Бог нечто обещал, то, если Он не лжец, а это так, говорят они, просто обязан Своё обещание выполнить, а, значит, оказывается пойманным на слове (тот факт, что требующий от Бога ответ на свою «молитву» человек может и не до конца правильно понять суть обетования, при этом, естественно, в расчёт не берётся,— ведь молящийся считает себя искренним человеком).

Действия такого рода нельзя расценить иначе, как греховные и наполненные духовным ядом, ибо любой богобоязненный человек просто-напросто никогда не сможет обращаться к Всевышнему подобным образом, и если кто-то пытается так молиться, то это говорит лишь о том, что «молящийся» находится в глубокой тьме и оковах неправды.

Таким же образом в харизматическом учении искажено учение об исцелении. Ему начали придавать вес, равный обетованиям исцеления, а учитывая первоочередную ориентацию харизматов на земное, фактически, даже больший.

Дмитрий, а не то же самое, почти слово в слово я писал Вам?

Если бы на самом деле обетование исцеления было равнозначно обетованию спасения, то это означало бы, что истинно верующий христианин не должен и не может болеть (многие харизматы так и учат). Однако, это не только не имеет под собой никакого основания, но и прямо противоречит Священному Писанию.

Вновь мы видим, как на место богобоязни и дерзновения приходит дерзость и теряется Божий страх. Это показывает себя также в расхожих и получивших немалое распространение заявлениях о якобы принадлежащей каждому верующему возможности исцелять, если он только имеет на это веру, что в корне противоречит апостольскому учению о дарованиях вообще, и о дарах исцеления, в частности (1Кор.12:8-10,30).

Развитие такого мышления влечёт за собой ещё худшие последствия. Это очень хорошо видно на примере книг и служения Бенни Хинна, попытках постоянно связывать присутствие Святого Духа с явным и ощутимым присутствием духовной энергии. Здесь мы имеем дело уже с реальным возвращением к языческому пониманию духовного мира и насаждением в сердцах людей языческой чувственности.

Новый Завет учит, что дары даются Церкви, что Церковь должна о них ревновать и что Церковь может получить в этом направлении большее благословение, чем она на данном этапе обладает. Однако нигде не сказано, что человек или церковь будут жить харизмой, «но всяким словом, исходящим из уст Божьих» (Мат.4:4). Церковь может получить большое благословение от Духа Святого, но церковь должна жить Словом Божьим. Там, где от этого отступают, начинаются проблемы и искушения, а в саму церковь вторгается либеральное богословие.

На каждом из этапов истории христианства либеральное богословие было своеобразным «двойником» истинного учения Христова или сатанинской подделкой последнего. Поэтому совсем не удивительно, что таким «двойником» пятидесятничества, возродившего в Церкви Христовой проявлением действенной силы и даров Духа Божия, стало течение харизматов с его стремлением к эффекту и настроением выдавать желаемое за действительное «мышлением успеха».

[look]

Привет! Наверняка ты встречался с людьми которые на твой взгляд исповедовали ересь. Скажи, как они реагируют на твои аргументы? Думаю упираются всеми доступными средствами и при этом всё время приправляют словами - ты ничего не понимаешь! Никакие аргументы, стихи из Писания, и вообще знания в области богословия не помогут и не помогают, ведь даже Павел рекомендовал не очень с таковыми церемониться, а после нескольких вразумлений отлучать от общины.

Любой человек считает про себя, что он-то уж точно не заблуждается, а вот окружающие - вопрос!

Привет!

вот что я тебе скажу.
я в самом начале, по младенчеству, выходил на проповедь " с шашкой" - обличал грехи без милости, вскрывал что то, резок был страшно.
и однажды наш служитель сказал мне: корми овец.
я как то не особо его понял, да и по духовному возрасту не мог понять, а потом дошло.
дело в том, что все мы идём ко Христу с разных сторон (образно) - со стороны опыта, знаний, познаний.
и то, что мы пишем в духе Святом, практически, действуя от Него, мы это делаем для овец.
понимаешь меня?
козлы, бараны - им всё равно, что мы пишем. на то они бараны и козлы - они всегда правы!.
но наше дело - кормить овец, наше дело - давать слово, приправленное солью.
по этому - пиши. те, кому дано разумение, кто имеет ум Христов, те воспримут эту пищу - и возрастут во спасение, будут тучными, какими им и положено быть, и принесут много плода.
а бараны с козлами, они, постоянно голодные до духовной пищи, всегда будут кого то грызть, угрызать, и "отбирать игрушки в песочнице". об этом и Павел писал.
пусть, даже мы ошибаемся, но мы способны к ученичеству. нет пока среди нас совершенных в слове полностью.
но овцы всё равно слышат голос Духа.

Я бы поставил вопрос несколько иначе - чем руководствуется человек при выборе той или иной церкви, ведь их расплодилось огромное количество? Практически все истории рассказанные о том как происходил выбор общины не говорят о каком-то интеллектуальном выборе, выбор основывается на эмоциональном восприятии - нравится мне здесь и всё! Чем и как и почему мы выбираем для себя ту церковь в которую нам хочется ходить?

Должен сказать, что вера в Бога здесь вообще не причём.

так то согласен. в основном, как я слышал, говорят: мы православные...наши деды православные, отцы православные, и мы тоже православные...вот крестик...
но у меня было не так.
пришёл в православный храм, купил самые дорогие свечи, подошёл к икону с лицом Леонтьева и сказал честно: я не знаю, кто ты...но вот я, такой как есть...
и меня так мягко взяли сверху, повернули на 180 и так же мягко подтолкнули к выходу.
а через несколько лет я получил рождение свыше в пятидесятническом собрании. откуда и был благополучно дважды отлучён старшими служителями без объяснений.
но Бог всё это время был и есть со мной.

когда не выбираешь, то Бог сам приводит. а когда выбираешь, то ошибёшься точно.
я помню, как один брат рассказывал, что перед тем, как открыть церковь, проповедники в США ходят и спрашивают население: а какой бы вы хотели видеть свою церковь...?
и сейчас они видят их с бассейнами, кофетериями, удобными, но далеко не апостольскими.

Почему одни выбирают харизматические собрания, где вытворяют вещи совершенно далёкие от самих понятий христианства, а больше напоминают укуренных, другие выбирают собрания, в которых всё очень строго, как говорится все застёгнуты под верхнюю пуговицу? Можно, собственно так и делают приверженцы "крещения духом", объявить всех, кто пытается исследовать это явление, людьми ничего не понимающими, поскольку сами этого не испытали, но извините, это очень слабый аргумент. Неужели для того, чтобы понять что испытывает героиновый наркоман в процессе "ломки", самому обкуриться до чёртиков?

Есть немало людей которые сами прошли через такое крещение духом, но вышли их этого состояния, описав его в последствии. Один из них Ричард Циммерман (Историко-теологический анализ харизматического движения) и его книга"Когда Бога отодвигают на второе место". Приведу несколько цитат.

Центральной проблемой всего этого движения, есть слишком большой упор на действенной стороне силы Духа Святого, что делается в ущерб посвящению верующими жизни Господу в Духе, пребыванию ими во Христе и освящающей работе Христова Духа. В 1-ом Послании Иоанна говорится: «И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает и нас, узнаем по духу, который Он дал нам» (3:24). То есть мы узнаем о пребывании Господа в нас по духу, но при определенном условии, а именно, если мы пребываем в Его Слове. Существует опасность, что, когда это условие не соблюдено, то человек может оставаться в уверенности, что он продолжает пребывать в Господе и исполненном Божьего Духа состоянии, тогда как на самом деле это не так.

Сегодня тоже порой бытует подобное и совершенно неправильное отношение к духовным реалиям, когда люди оценивают свое пребывание в Боге только по своим переживаниям, по своим чувствам, как им кажется, по достаточному внутреннему опыту и благословениям, которые они имеют. И многие совсем не подозревают, что при таком подходе к христианской жизни возможна большая ловушка со стороны врага человеческого, если они не будут реально находиться в заповедях Христовых и Его учении. Слово Божье говорит ясно: «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Ин.1:9).

Я не стану больше приводить цитат, желающие разобраться в этом явлении сами могут прочитать замечательную статью. http://www.foru.ru/slovo.30247.html
Правда некоторые выдержки всё таки приведу.

Небиблейское «мышление успеха» в сочетании с пренебрежением Божьим страхом произвели в харизматии ужасную подмену евангельского дерзновения в вере плотской дерзостью, которая выражается в виде наглой требовательности по отношению к Творцу. Эту мысль можно найти у многих лидеров харизматии, выражающих её в форме утверждения, что если Бог нечто обещал, то, если Он не лжец, а это так, говорят они, просто обязан Своё обещание выполнить, а, значит, оказывается пойманным на слове (тот факт, что требующий от Бога ответ на свою «молитву» человек может и не до конца правильно понять суть обетования, при этом, естественно, в расчёт не берётся,— ведь молящийся считает себя искренним человеком).

Действия такого рода нельзя расценить иначе, как греховные и наполненные духовным ядом, ибо любой богобоязненный человек просто-напросто никогда не сможет обращаться к Всевышнему подобным образом, и если кто-то пытается так молиться, то это говорит лишь о том, что «молящийся» находится в глубокой тьме и оковах неправды.

Таким же образом в харизматическом учении искажено учение об исцелении. Ему начали придавать вес, равный обетованиям исцеления, а учитывая первоочередную ориентацию харизматов на земное, фактически, даже больший.

Дмитрий, а не то же самое, почти слово в слово я писал Вам?

Если бы на самом деле обетование исцеления было равнозначно обетованию спасения, то это означало бы, что истинно верующий христианин не должен и не может болеть (многие харизматы так и учат). Однако, это не только не имеет под собой никакого основания, но и прямо противоречит Священному Писанию.

Вновь мы видим, как на место богобоязни и дерзновения приходит дерзость и теряется Божий страх. Это показывает себя также в расхожих и получивших немалое распространение заявлениях о якобы принадлежащей каждому верующему возможности исцелять, если он только имеет на это веру, что в корне противоречит апостольскому учению о дарованиях вообще, и о дарах исцеления, в частности (1Кор.12:8-10,30).

Развитие такого мышления влечёт за собой ещё худшие последствия. Это очень хорошо видно на примере книг и служения Бенни Хинна, попытках постоянно связывать присутствие Святого Духа с явным и ощутимым присутствием духовной энергии. Здесь мы имеем дело уже с реальным возвращением к языческому пониманию духовного мира и насаждением в сердцах людей языческой чувственности.

Новый Завет учит, что дары даются Церкви, что Церковь должна о них ревновать и что Церковь может получить в этом направлении большее благословение, чем она на данном этапе обладает. Однако нигде не сказано, что человек или церковь будут жить харизмой, «но всяким словом, исходящим из уст Божьих» (Мат.4:4). Церковь может получить большое благословение от Духа Святого, но церковь должна жить Словом Божьим. Там, где от этого отступают, начинаются проблемы и искушения, а в саму церковь вторгается либеральное богословие.

я не стал корректировать твоё сообщение - его стоит перечитать ещё раз, и подпишусь за всеми этими словами.
я всегда считал и считаю, что пятидесятничество захватила волна харизматии, о которой можно сказать так:
свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы навеки.
Иуда 1:13
дерзновение заменила дерзость, даже наглость, в отношениях с Богом. веру - провозглашение, и так далее.

когда я учился в "Школе Христа" Берта Кленденнена, то встретился с одним из харизматов, "бледного" видом. был короткий разговор, и он сказал, что молится за свою семью. и он был УВЕРЕН, что все они спасутся, подтверждая это стихом: спасёшься ты и весь дом твой.
а на мои слова о том, что это было сказано не ему, что это обетование нужно иметь пророчески от Бога, он ответил: так написано...
ты полностью прав в отношении основного направления харизматии - извращено всё буквально! заменено, исковеркано, и подаётся, как здравая пища.
а где тогда всё это:
Сын чтит отца, и раб — господина своего; если Я — отец, то где почтение ко Мне? и если Я — Господь, то где благоговение предо Мною? говорит Господь Саваоф вам, священники, бесславящие имя Мое. Вы говорите: «чем мы бесславим имя Твое?»
Малахия 1:6
Дмитрий задаёт каверзные вопросы в отношении старших служителей, но он даже не понимает, что стоит в слепом послушании им. он думает, что раз их поставил Бог (чему я практически не верю), то им допускается практически всё!
это проявление харизматии во всей красе!
хотя, в некоторой здравости ему не откажешь.
но так же скажу, я уверен в этом, что и среди харизматов есть здравые и спасённые верующие, и я с такими общался. Бог всё равно нам верен даже при нашей Ему неверности.

[пилот]

...пусть, даже мы ошибаемся, но мы способны к ученичеству. нет пока среди нас совершенных в слове полностью. но овцы всё равно слышат голос Духа.

Мы это кто? Люди, которые спустя неделю забывают что писали и начинают всё сначала, не способны к обучению, они лишь ищут своего! Психически больных людей стало такое огромное количество, что никакая статистика с этим уже не справится. Как мне однажды сказали - вот ты Андрей между нами тяжеловесами (было человек 6 и все с животами) один худой, так скажи, сточки зрения статистики, кто из нас нормальный, а кто нет?

в основном, как я слышал, говорят: мы православные...наши деды православные, отцы православные, и мы тоже православные...вот крестик...
через несколько лет я получил рождение свыше в пятидесятническом собрании. откуда и был благополучно дважды отлучён старшими служителями без объяснений.
но Бог всё это время был и есть со мной.

Каждый сам смотрит кому он служит! Все приходящие в церковь, какая бы она не была переживают какой-то опыт соприкосновения, это как сухарь, на который попала влага, размокает, но ведь и от ацетона и керосина сухарь тоже раскисает, но говорит ли это что он стал съедобным?

ты полностью прав в отношении основного направления харизматии - извращено всё буквально! заменено, исковеркано, и подаётся, как здравая пища.
а где тогда всё это:
Сын чтит отца, и раб — господина своего; если Я — отец, то где почтение ко Мне? и если Я — Господь, то где благоговение предо Мною? говорит Господь Саваоф вам, священники, бесславящие имя Мое. Вы говорите: «чем мы бесславим имя Твое?» Малахия 1:6

Дмитрий задаёт каверзные вопросы в отношении старших служителей, но он даже не понимает, что стоит в слепом послушании им. он думает, что раз их поставил Бог (чему я практически не верю), то им допускается практически всё!
это проявление харизматии во всей красе!
хотя, в некоторой здравости ему не откажешь.
но так же скажу, я уверен в этом, что и среди харизматов есть здравые и спасённые верующие, и я с такими общался. Бог всё равно нам верен даже при нашей Ему неверности.

Не моё дело подсчитывать "спасённых" к какой бы церкви они не принадлежали, но призыв слышен всё отчётливей - 3атем я услышал другой голос с небес, говоривший: "Выйди от неё, народ Мой, чтобы не участвовать в её грехах, чтобы не подвергнуться бедствиям её,

Живые увидят и выйдут, да собственно выходят и выходили всегда, у кого есть уши глаза!

[Piroma]

- Вы опять - как всегда обманываете людей, - ибо как раз Апостолы - и служителя в церкви - и крестят водным крещением во имя Иисуса Христа - по повелению Господа, - а крещение Святым Духом - производит Господь - по молитвам людей - что Иоанн Креститель и предрекал.


- И ясно показан подробный пример - в Деяниях глава 19 - что Апостол Павел крестил водным крещением людей, - каждый может прочесть и убедиться - что вы просто лжете - глядя людям в глаза, - вот так бесстыдно и нагло, - мол, а кто прочтет Слово Божие? Ведь так?


- Да у меня давно уже глаза открыты на то, - что вы обманываете людей, - потому я и открываю глаза другим - читающим ваш обман о водном крещении во имя Иисуса Христа.
То есть, вы реально ничего более не знаете, - как только обманывать людей - что им якобы не надо принимать водное крещение во имя Иисуса Христа - чтобы они не вошли в подобие смерти и воскресение Иисуса Христа - и погибли потому смертью вечной. Ведь так? В этом же ваша цель?


- Знаете - что такое анафема от Бога?


- Да отлучение от тела Христовы - уже якобы принявших хоть одно из крещений...

Они отвечали: во Иоанново крещение. 4Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. 7Всех их было человек около двенадцати

Они крестились

Павел не требовал

Он возложил руки и крестил Духом во имя Христа

- - - - - Добавлено - - - - -

серьёзно?!
то есть, по Вашему, в церкви Христа находятся не возрождённые люди, но они каким то образом имеют дар Духа?!
приехали...


уверяю Вас, во всех конфессиях есть тело Христа - церковь. пусть даже и в немощном состоянии, в младенческом.


а вот это верно


и это верно

Дары различны

Покажите какой имеете -по нему увидим что вы член Тела

Нету дара не член Тела

4Дары различны, но Дух один и тот же; 5и служения различны, а Господь один и тот же; 6и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. 7Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

12Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. 13Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и всенапоены одним Духом


Крещение Духом в Тело получить надо

[Eugene]

и тебе мир, брат.
а вот скажи мне - без развития бизнеса, без помощи богатых, проповедь Евангелие остановилось бы?
Павел своими ногами обошёл все верхние страны, и сколько церквей собрал? и каких сильных церквей! и он НИ РАЗУ не обратился к богатым, но только к своим по вере.
у мира милостыню просить стали...как это "смешно". а сколько церквей развалилось только из за того, что появилась возможность хорошего заработка.
и сегодня никто практически не имеет нужны ни в жилье, ни в средствах передвижения, но, к примеру, у нас на ДВ, во всём регионе! во всех церквях! не вырастили ни одного пастыря, ни одного евангелиста, пророка, учителя, апостола.
НИ! ОДНОГО!
зато, как мирно мы уживаемся с миром...ммм, залюбуешься! никто нас не гонит!
а знаешь, почему не гонят? - да потому что мы уже не страшны этому миру, мы уже не страшны дьяволу, наше Евангелие уже бессильно!
не задумывался об этом?

богатые страны, говоришь? а я уточню - страны с евангельским исповеданием веры. вернее - страна. а кто ей помогал, и почему она стала такой богатой и сильной?
да потому что раньше там были сильные духом церкви.
о сегодняшнем дне не говорю - разврат идёт повсеместно.

там засветилась цифра в 50 млн. долл.
а ты знаешь сумму годового бюджета Хабаровского края (я так, навскидку взял, для примера)?
общий объем расходов краевого бюджета составил в 2022 году 114 453,2 млн.рублей
ОДИН человек в сумме имеет ВОСЕМЬ годовых бюджетов КРАЯ!!!
и кто то мне будет "петь песни" о благословении от Бога?!
и это продолжает называться евангельским христианством?!

а по моему кто уже давно заигрался в игру под названием "церковь"

я знаю, как благословляет Господь - Он просто никогда не даёт лишнего. а если Он даст излишки, то это обязательно послужит чьему то недостатку.
это правило.
в 2000-м году мы остро нуждались в молитвенном доме. об этом молились все.
и однажды мне в молитве Бог показал человека. я пошёл к нему и взял деньги для покупки здания. и тогда деньги в церковную кассу текли рекой! хватило и добавить для покупки, и оплатить траты на ремонт. и на открытие! а потом этот поток превратился в обычный ручеёк, достаточный восполнить только основные нужды.

это моя позиция - евангельский христианин в наше последнее время не может обладать большим состоянием. тем более, старший служитель. у него уже просто не останется времени для служения.
деньги не облагаемые налогами и неизвестного происхождения...точно, это бизнес от Бога!

Да мне просто хочется спросить у тебя:-когда ты был пастором и имел церковь, чтобы служить им,то удалось ли тебе внедрить апостольское учение насчет материального достатка?

Все же верующие были вместе и имели всё общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

Деяния апостолов 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/2/



Вот апостолы смогли,а ты смог имея того же Всемогущего Бога?

Возможно ли это сейчас, чтобы богатые все продали и отдали Церкви и все ходили благовествовывали за этот счет?


Честно,искренне,не оправдываясь..