Это предание не противоречит Писанию. Поэтому не стоит его отбрасывать или относиться с недоверием.Сообщение от Эрик
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Это предание не противоречит Писанию. Поэтому не стоит его отбрасывать или относиться с недоверием.
Тут уже смешались в кучу кони, пони, и настаивание на своей несомненной правоте.
Кони: рождение
Пони: пребывание
Неужели кони и пони уже приравниваются? Почему?
Так и эмбрион уже пребывает в утробе матери, но еще не рожден.
Что конкретно не противоречит? И что именно за Предание, кто записал, что записал? А без авторства и без конкретного содержания - это уже слухи в виде версий. Предание анонимных старцев ничего конкретно не сказавших, молчанию которых не противоречит много чего? Это не основание, и на нем нельзя, подобно необосновавшему свой вброс Еугену, строить далеко идущие выводы, начинать даже обвинять других в противоречии истине. Писанию не противоречит и утверждение что Закхей по крайней мере до Пятидесятницы свыше не рождался, равно как и кровоточивая женщина, и ни тот ни другой никак не относятся к вопросу о рождении апостолов свыше.
Писание, как и Святой Дух с Церковью пребывающий, каждый воспринимает в меру своей испорченности и исправленности. Противоречит что-то Писанию или нет - говорит либо опираясь на свои авторитеты, либо и вовсе на свой субъективный вкус дескать а зачем святые отцы если есть такой хороший я и песенка моя…
Интересно мнение тех, кто считает, что апостолы родились свыше до дня Пятидесятницы, а то и до Креста:
* Отречение Петра (описанное в Писании) не противоречит ли в их глазах версии, что Петр в тот момент уже рожден свыше
* Непонимание происходящего и «закрытость глаз» учеников по дороге в Эммаус не противоречит ли их версии? Это чтож выходит, якобы рожденные свыше так в Писании охарактеризованы как «несмысленные и медлительные сердцем»?
Вижу, что вы отрицаете свидетельство Иисуса Христа, что ученики пребывали в нем и Он в них. Адекватно не общаетесь. А значит диалога нет. На этом и остановимся.
Я не смешивал. Но приходится обсуждать и эти моменты. Потомучто ученики смогли увидеть Царствие Божие пришедшее в силе. На Горе Преображения. Имена их были записаны на небесах. Они были ветви на лозе. И они были в Господе. Они совершили причастия до того, как люди начали креститься во имя Иисуса Христа. Они уже были апостолы.
Знаете, у меня в голове мирно уживаются обе версии понимания рождения свыше. Попробую выразить доводы в пользу той, что родиться свыше можно было и до дня Пятидесятницы.
*Свыше рождается дух человека, который не грешит, в отличие от души, которая иногда потакает плоти и грешит. Противостояние новорождённого духа и дебелой плоти за решение, которое принимает душа - основная борьба верующего. В этой борьбе возможны победы плоти. Этим объясняется и отречение Петра, и несмысленность сердца.
*Само понятие о рождении свыше было известно и до заключения Н.З., и беседа с Никодимом - тому свидетельство. Вода и дух вместе фигурируют в формировании допустим, нового человека из прокажённого, который всё равно что мертвый.
*Кстати, сами апостолы были некрещённые.
З.Ы. Доводы в пользу рождения свыше после Пятидесятницы тоже считаю своими.
А ктож смешал если не Вы: вместо разговора о рождении, стали говорить о пребывании. Нет оснований отождествлять пребывание и рождение. Более того, уже после Вечери, что Господь упоминает о предстоящих еще скорбях, ссылаясь на муки рождения:
20 Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет.
21 Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир.
22 Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас;
Ветвям на лозе еще надо бывает начать плодоносить, как и эмбриону надо еще родиться, чтобы называться рожденным. Гора Фаворская? Там увидели Царствие, пришедшее в силе на определенную гору. Само же Царствие не "вот, здесь, или: вот, там" - нет смысла и ходить. Так что, само Царствие и не видели, и не входили в него, но видели пришедшее в силе, некиим посольством. Апостолы видели Моисея и Илию, вестниками. Ну а праведный Захария видел вестником архангела Гавриила, Ангел Господень - тоже Царствие, пришедшее в силе в храм где Захария совершал каждение. Но Захария не был тогда рожден свыше, и сам в Царствие не входил. Аналогично и Дева Мария при благовещении.
Если та "полнота времен" (Гал 4:4) которая сделала возможным искупление и усыновление якобы настала до Креста, то зачем тогда смерть на Кресте? Надо было пойти на крест чтобы свершилась "полнота времен", а следовательно усыновление до тех пор не было возможно.
Я как раз хочу вернуть разговор о рождение к истокам. Апостолы увидели Царствие Божие пришедшее в силе, это факт.
Если не были рождены свыше, то не могли видеть.
От Бога рождение происходит в момент уверование человека в Иисуса Христа.
1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
(1Иоан.5:1)
Они были рождены от Бога.
Когда и как они родились свыше, это и предстоит выяснить. Судя по событию на горе, это произошло до распятия.
Более того. Есть факт в Писание, когда умершие праведники воскресли, явились многим и вошли в святой град.
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
(Матф.27:53)
Когда они родились свыше?
Никодим должен был знать о рождение свыше. Значит об этом было известно до Христа.
1.
- Это все общие фразы - потому что далее Иисус Господь заповедал - что веры для этого мало, надо еще принять и крещение -
1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
(1Иоан.5:1)
16
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
11
Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12
и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
13
Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14
то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
15
И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
16
Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17
потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
- Вы неверно воспринимаете Слово Божие - пока Иисус Христос не умер на кресте - и не воскрес - невозможно вступить с Богом в Новый Завет - а рождение свыше от воды и Духа - и есть исполнение заповедей Нового Завета.
Последний раз редактировалось Proxrista; 19.04.2023 в 17:55.
Ранами Иисуса Христа мы исцелились - 1 - е Петра: 2 / 24
2.
Мар 9:1"И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе."
- от Матфея: 16 / 27 -
27
ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
28
Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.
- Когда вы соедините воедино два этих отрывка - вы и получите ответ, что речь идет о будущем. Потому и сказано - что среди стоящих - есть некоторые - которые не вкусят смерти. То есть речь идет о будущем.
- Вы берете, - и приводите один отрывок из Евангелия - не учитывая другой отрывок - в Евангелии от Матфея - о том же самым - и искажаете написанное - отрицая Евангелие от Матфея.
- Я не пойму, - зачем вы это делаете? Чтобы отрицать Слово Божие - пред людьми?
- Ну невозможно родиться свыше - креститься в смерть Иисуса Христа - и на этом основании - Христом - пока Сам Иисус Христос еще не умер на кресте.
- Вот после дня Пятидесятницы - Апостолы и приняли рождение свыше. Какие вопросы?
- Воскресшие и воскресли во плоти - и явились многим. Не родились они еще тогда свыше.
- И за Никодима - читайте внимательно -
4
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9
Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10
Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
11
Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
12
Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
13
Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
14
И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15
дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
- То есть, Никодим ничего еще не знал тогда о рождении свыше - потому и вопрошал - как это может быть?
Вот Иисус далее и напомнил ему то, что он из Писания и знал. И все.
- Поэтому и вопрос к вам, - а вы почему так упорно противитесь Слову Божию?
Последний раз редактировалось Proxrista; 19.04.2023 в 18:07.
Ранами Иисуса Христа мы исцелились - 1 - е Петра: 2 / 24
3.
И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому.
(От Иоанна 1:51)
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се,отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
(От Матфея 3:16)
- Но это не было еще рождение свыше от воды и Духа - пока Иисус Христос не умер и не воскрес.
- А то, что было с присутствующими на горе - то это все и происходило на земле. Вы там почитайте внимательно нечто - о небе и о кущах...
1
По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2
и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3
И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4
При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
5
Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
6
И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались.
2
И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.
3
Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить.
4
И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом.
5
При сем Петр сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии.
6
Ибо не знал, что сказать; потому что они были в страхе.
7
И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.
8
И, внезапно посмотрев вокруг, никого более с собою не видели, кроме одного Иисуса.
9
Когда же сходили они с горы, Он не велел никому рассказывать о том, что видели, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
28
После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться.
29
И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею.
30
И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31
явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
32
Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним.
33
И когда они отходили от Него, сказал Петр Иисусу: Наставник! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: одну Тебе, одну Моисею и одну Илии, - не зная, что говорил.
34
Когда же он говорил это, явилось облако и осенило их; и устрашились, когда вошли в облако.
35
И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.
36
Когда был глас сей, остался Иисус один. И они умолчали, и никому не говорили в те дни о том, что видели.
- И глас Бога с Небес и голубя сходящего на Иисуса Христа - видели все и слышали все - при принятии крещения Иисусом Христом. И что?
16
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Последний раз редактировалось Proxrista; 19.04.2023 в 18:35.
Ранами Иисуса Христа мы исцелились - 1 - е Петра: 2 / 24
- Не написано о учениках Иисуса Христа - до дня Пятидесятницы - что Он пребывал в них - а они в Нем.
Вы все это выдумываете - не подчиняясь Слову Божию.
- Читайте внимательно - и помните - что Иисус Христос научает Новому Завету на этом примере - суть - речь идет о служении духа -
53
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57
Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58
Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59
Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60
Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
61
Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
62
Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?
63
Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
- То есть, Иисус Христос - ссылаясь на прообраз жертвы по закону - и приводя Себя Самого уже - как эта жертва истинная - указывает, что слова которые Он говорит при этом - есть дух и жизнь.
- То есть, вот как ранее люди съедали жертву животного - при жертвоприношении - по закону, Иисус указывает на Себя, - что и Он из плоти, - но - в Новом Завете это есть дух - Дух Христов - соединяясь с Которым дух человека и растворяет Его в самом себе, - вот как и плоть при приеме пищи - растворяет пищу в самой себе, - и что как в крови жизнь находится, - так и в Духе Христовом находится Жизнь Христа.
- Поэтому - в конце своего наставления - Иисус Господь и разъясняет - непонятливым ученикам Своим - согласно Нового Завета, - что слова, которые Он им говорит - "плоть" и "кровь" - есть суть "дух" и "жизнь".
Подставьте эти слова - дух и жизнь - вместо слов плоть и кровь, - и вы получите ответ - чему Иисус Господь тут наставляет.
- То есть, Дух Христов - истинно есть пища, а Жизнь Христа - которую Он имеет в Самом Себе - в Духе Своем, истинно есть питие... - для человека в Новом Завете.
То есть, речь идет о принятии крещения Святым Духом - как суть рождение свыше от Духа.
- Так вы начните все читать...
- То есть, речь все время идет в Новом Завете по учению Иисуса Христа - о принятии рождения свыше - от воды и Духа, - чтобы соединиться с духом своим с Духом Господа - и жить затем уже - находясь в Нем и Им.
- Потому и написано - читайте внимательно -
9
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
(1-е Коринфянам 6:17)
Последний раз редактировалось Proxrista; 19.04.2023 в 18:36.
Ранами Иисуса Христа мы исцелились - 1 - е Петра: 2 / 24
- Апостолы Христовые - подчинялись Иисусу Христу - и что другим проповедовали - то и сами исполняли - прежде - начиная с крещения Святым Духом и водным крещением во имя Иисуса Христа -
19
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20
уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
- То есть, всему, чему учили Апостолы - они вначале все и исполняли - во исполнении повелений Иисуса Христа.
И это хорошо видно на примере в доме Корнилия - при Апостоле Петре, - когда он со знанием дела - не отпустил никого из новобранцев - без водного крещения во имя Иисуса Христа, - потому что знал и разумел уже - как это важно для человека в Новом Завете, - о чем и писал Апостол Павел - тоже не отпустивший никого из новобранцев - без обоих крещений - Деяния: глава 19. Факт.
Ранами Иисуса Христа мы исцелились - 1 - е Петра: 2 / 24
До Христа - в каком смысле имеели в виду, или "до Креста"? Свидетельство тому, что рождение свыше стало возможно только после Креста - следует из Гал 4:4. Никодиму должно было быть известно об этом в частности из "дам вам сердце новое" из Писаний. Однако, самой возможности до Креста не было. Гал 4:4
4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
Получили усыновление только после искупления. До того еще не пришла полнота времени.
Искупление же - только через Жертву принесенную Спасителем.
Как вы думаете, когда апостолы омылись водным погружением во Имя Иешуа?
Сам Иисус не крестил, а ученики Его, - (Иоан.4:2)
Не вижу, что в галатам говорится о том, что вы утверждаете.
Почему не видите? Вот про искупление написано. Что оно было условием получения усыновления.
Вопрос тогда наводящий можно. Если бы до Креста можно было бы ходить, исцелять, прощать, хлебами накормить, ну и всё остальное - так и раздавать бы усыновление. Всем нате усыновление, подходи получай, ну и все тогда. Миссия исполнена, усыновление дано. Чего же боле? Зачем же тогда Крест потребовался? Зачем жертва умилостивления о которой ап. Павел пишеь Рим 3:
24 искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его
Зачем "предложил в жертву" если бы и без жертвы возможно усыновление? А усыновление по Гал 4:5 и было ради чего Христос приходил.
Кому нужно было усыновление?
Пс 81:6-7: "Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей."
Но чтобы жить вечно и вечно быть сынами Всевышнего нужна была жертва Иисуса Христа.
Наводящий вопрос.
То слово, которое говорил Иисус, суть дух. Некоторые слышали и разумели это слово, а некоторые не слышали и не разумели.
Почему?
Ин 8:43: "Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего."
Усыновление от Духа нужно всем, кто в Адаме осужден к смерти. Да, чтобы спастись от этого осуждения, тем кто от Адама должно быть рожденными свыше. Павел нам благовествует, что усыновление дано было человечеству лишь с наступлением полноты времен, и было дано искуплением. Жертвой умилостивления в Крови. Необходимость этой Жертвы познается законом. Про необходимость этого говорил Иисус, и кому вроде бы полагалось верить, будучи детьми Авраама, отца всех верующих, не верили потому что стали детьми диавола, о чем и Ин 8:43, вот и не понимали речей Сына человеческого. Кто же слышали и разумели слово Иисуса, и когда начали разуметь?
28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.
29 Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой.
30 Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел.
31 Иисус отвечал им: теперь веруете?
32 Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою сторону и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною.
Тут видна оценка Иисусом меры того, как апостолы "теперь веруют". Как они веруют, ну вобщем-то... часа пободрствовать не смогут и рассеятся, это-то рожденные свыше такие вот? Мда. Оттого и молит Отца: "Я за них посвящаю себя, чтобы и они были освящены истиною". То есть чтобы они родились.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием