О подзаголовке

[Полиграф]

В этом разделе есть подразделы Лютеране, Кальвинисты и Англикане.

Баптисты не упомянуты. Поэтому, действительно смешно выглядит Ваше желание придраться с разбега.

Смешно только для того, кто не шарит в различиях. А для понимающих лютеране, кальвинисты и англикане никак не являются одной конфессией или каким-то одним движением. Это просто разные Церкви.

[Espada]

А я тоже не возмущаюсь, с чего бы? Просто высказал свое мнение и не более того.

А как разделить, когда больше всего между собой враждуют именно родственные группы? Те же баптисты очень четко делятся условно говоря на "чистых" и "нечистых", аж со времен Хрущева и крайне непримиримы друг к другу. Лютеране враждуют по вопросам гомосеков и женского священства. Православные .... ладно не скажу, тут запрещено. И т.д. и т.п.

[Полиграф]

А как разделить, когда больше всего между собой враждуют именно родственные группы? Те же баптисты очень четко делятся условно говоря на "чистых" и "нечистых", аж со времен Хрущева и крайне непримиримы друг к другу. Лютеране враждуют по вопросам гомосеков и женского священства. Православные .... ладно не скажу, тут запрещено. И т.д. и т.п.

Так я как раз об этом. Есть разные баптисты (отделенные и т.д.), но они все - баптисты и вероучение у них одно (1 конфессия). Есть разные лютеране (конфессионалы и либеральные), но они все лютеране и вероучение у них одно (2 конфессия).
У православных тоже есть разные течения, но вероучение одно (3 конфессия)
И все это разные конфессии, в каждой из которых есть свои направления и движения. Но почему мы должны этих очень разных верующих считать принадлежащими к одной конфессии? По каким признакам?

[Espada]

Так я как раз об этом. Есть разные баптисты (отделенные и т.д.), но они все - баптисты и вероучение у низ одно (1 конфессия). Есть разные лютеране (конфессионалы и либеральные), но они все лютеране и вероучение у них одно(2 конфессия).
Лютеране и баптисты - это разные конфессии, в каждой из которых есть свои направления и движения. Но почему мы должны этих очень разных верующих считать принадлежащими к одной конфессии? По каким признакам?

Так тогда надо на каждый подвид свой раздел. А иначе какой-нибудь трансгендер будет нагло утверждать, что его мерзость это церковное учение и формально будет прав.
Хотя при довольно малочисленном здешнем составе может быть и вообще не стоило бы делить по конфессиональному признаку. Уж лучше бы скажем по отношению к Символу веры или как-то на подобии этого.

[Полиграф]

Так тогда надо на каждый подвид свой раздел. А иначе какой-нибудь трансгендер будет нагло утверждать, что его мерзость это церковное учение и формально будет прав.

Понимаете, часто получается так, когда говорят - "а вот у протестантов так". Но по факту так, например, только у лютеран (или только у методистов), а у других "протестантов" это не так.
Поэтому я лично всегда против сваливания всех в одну кучу с ни о чем не говорящим названием "протестантизм".

[Espada]

Понимаете, часто получается так, когда говорят - "а вот у протестантов так". Но по факту так, например, только у лютеран (или только у методистов), а у других "протестантов" это не так.
Поэтому я лично всегда против сваливания всех в одну кучу с ни о чем не говорящим названием "протестантизм".

Беда в том, что многие евангелики идентифицируют себя как протестанты.
Знавал также одного очень уважаемого и грамотного лютеранина (к сожалению, ныне покойного), который именовал себя реформато-католиком.

[Полиграф]

Беда в том, что многие евангелики идентифицируют себя как протестанты.

Да вообще в этом вопросе полный бардак. Многим просто удобно называть себя "протестантами", поскольку "раскрученный бренд")))
Если брать исторически, то протестанты - это те, кто подписал "Шпеерскую протестацию" в 1529 году. А это были только лютеране.

Знавал также одного очень уважаемого и грамотного лютеранина (к сожалению, ныне покойного), который именовал себя реформато-католиком.

Ну, лютеране часто называют себя реформированными католиками. Изначальное название после Реформации - Евангелическая Церковь. Лишь потом они стали именоваться Евангелическо-Лютеранской Церковью.

[Eugene]

Это сколько же надо на грудь принять, прежде чем такую пургу гнать?
Ты бы хоть армян спросил сначала. Для них это немногим лучше, чем если бы ты их обозвал мусульманами.

А тут брат Вардан уже писал что с 6 века было несогласие с большинством Церкви.
Да и в интернете есть.
Отличия
Теперь по поводу отличий. Проявляются они, к примеру, в обрядах. Крёстное знамение верующие Армянской Апостольской церкви накладывают не справа-налево, как принято в Русской Православной, а слева-направо.
Вместо юлианского календаря армяне используют григорианский календарь. В итоге календарные праздники и другие памятные даты приходятся на другие дни. В частности, за 70 дней до Пасхи у армян Апостольской церкви начинается пост арачаворк, в то время как у православных пост в это время не соблюдается. И Рождество отмечается одновременно с Крещением 6 января.
Армянский крест отличается от привычных нам крестов. Как правило, Иисуса на нём не изображают: вместо этого он украшен цветами и листьями. А ещё имеет особенную вытянутую форму.
Также верующие Армянской Апостольской церкви практически не хранят дома иконы, да и в самих храмах икон мало, что изрядна контрастирует с православными храмами.
Если для богослужения в Русской Православной церкви используется церковнославянский язык, то армяне проводят литургии на старинном армянском языке.

одно из основополагающих отличий армянской церкви – непризнание решений Четвёртого Вселенского собора (Халкидонского) и последующих соборов.
Протестанты?

Поэтому в своих обличениях я почти не затрагиваю Армянскую Церковь апостолов.Она старше РПЦ и РПЦ МП должно уважительно подчиняться им .Чистейшая апостольская церковь.Как нибудь изучу.

[Espada]

А тут брат Вардан уже писал что с 6 века было несогласие с большинством Церкви.

И шо? Протестантизму до Армянской Церкви как до Луны пешком.
Армяне себя считают православными. Тонкости двух природ во Христе различают единицы.

[Полиграф]

Протестантизму до Армянской Церкви как до Луны пешком.

Неужели крутизна в том, что она рано появилась? Это как-то гарантирует истинность?
Протестанты тоже ведь не из ниоткуда появились. Те же лютеране или англикане имеют апостольскую преемственность, хотя первые точно не придают этому особого значения.

- - - - - Добавлено - - - - -

Отличия
Теперь по поводу отличий. Проявляются они, к примеру, в обрядах. Крёстное знамение верующие Армянской Апостольской церкви накладывают не справа-налево, как принято в Русской Православной, а слева-направо.
Вместо юлианского календаря армяне используют григорианский календарь. В итоге календарные праздники и другие памятные даты приходятся на другие дни. В частности, за 70 дней до Пасхи у армян Апостольской церкви начинается пост арачаворк, в то время как у православных пост в это время не соблюдается. И Рождество отмечается одновременно с Крещением 6 января.
Армянский крест отличается от привычных нам крестов. Как правило, Иисуса на нём не изображают: вместо этого он украшен цветами и листьями. А ещё имеет особенную вытянутую форму.
Также верующие Армянской Апостольской церкви практически не хранят дома иконы, да и в самих храмах икон мало, что изрядна контрастирует с православными храмами.
Если для богослужения в Русской Православной церкви используется церковнославянский язык, то армяне проводят литургии на старинном армянском языке.

Отличия вообще непринципиальные, не вероучительные. И если уж выбирать, то цся я понимаю, а вот в староармянском вообще ни гу-гу.

[Espada]

Неужели крутизна в том, что она рано появилась?

Дело не в крутизне, а в армянской самоидентификации.
Был я когда-то в Ереване в командировке. Ну само собой, пошли с армянами после работы в Хинкальную банку коньяку раздавить. Ну базар о том, о сем. Говорю, вот хочу в ваш Эчмиадзин съездить. Да, говорят круто, там наш Патриарх, мы же православные как и вы. Я мягко так, вроде не совсем, ну чтобы их особо не обижать. Все равно обиделись. Мы тут говорят с турками и персами веками за свое Православие воевали, а ты сомневаешься! Ну пришлось замять для ясности.

[Виктор А.]

Вот, есть конфессия "православие" и в ней есть разные течения. Есть конфессия "католицизм" и в ней есть разные течения.
А протестантизм - это вообще не конфессия. Это лишь общее названия для самых разных Церквей, не являющихся католическими или православными.

Да, так это у нас и понимается. Ибо всё-таки эти церкви имеют нечто существенно общее: они основывают свою веру только на Писании, исключая Предание (и связанные с ним особенности типа иконопочитания и проч.).

[captain]

Предлагаю лютеран называть лютеранами, баптистов баптистами, а методистов методистами. К чему обобщать разные Церкви?

Конфессия, лишь некий бэйджик, которые приблизительно говорит о форме понимания христианского учения человеком.

И многим если скажешь, какую-то конкретную конфессию из протестантского направления, они просто не поймут, потому для простоты (а у всех протестантов, все-таки есть много общего), и говорят просто "протестант" (короче говоря, чтобы не пугать людей и быть понятым).

И еще хотел добавить, я считаю, что в любой конфессии, нет-нет, но все таки проявляется эволюция, т.е. какие-то моменты меняются, например то, из-за чего ранее произошло разделение, от чего одна конфессия превратилась в две, позднее может стать или допустимым для той конфессии, которая раньше этого не принимала, или же вторая сторона перестанет это делать "фишкой" своей конфессии.

Так например, считается, что пятидесятники откололись от баптистов из-за акцента на дарах Духа, но я уже не раз сталкивался с тем, когда в какой-то баптистской церкви принимают учение о дарах Духа. Когда таких церквей наберется достаточно много, скорее всего уже получится напротив, от баптистов отколется какие-нибудь староверы баптизма и обычный баптизм перестанет как-то сильно отличаться от пятидесятников.

[Полиграф]

Дело не в крутизне, а в армянской самоидентификации.

Ну, в этом смысле согласен.

[Полиграф]

Да, так это у нас и понимается. Ибо всё-таки эти церкви имеют нечто существенно общее: они основывают свою веру только на Писании, исключая Предание (и связанные с ним особенности типа иконопочитания и проч.).

Во-первых, все христианские Церкви имеют очень много общего.
Во-вторых, те же лютеране или пресвитериане (не говоря уже об англиканах) не исключают Предание, но принимают его лишь в том случае, если оно не противоречит Писанию. Например, в работах Лютера или Кальвина очень много отсылок к Отцам Церкви, а их мнение - это и есть Предание.
Что касается икон. В кальвинизме их нет, а в лютеранстве и англиканстве - сколько угодно. Я видел в Германии лютеранские церкви с целыми иконостасами из икон в алтарной части. Например, лютеранская церковь св. Марии в Билефельде - там целый иконостас, посвященный св. Марии. Или, церковь св. Николая в Ганновере - целый иконостас в алтаре с иконами св. Николая. А уж алтарная картина - это вообще традиционно. Другое дело, что иконы рассматриваются исключительно как церковная живопись и им не поклоняются. Но и в католическом храме вы не сможете облобызать икону, ибо они еще с раннего Средневековья располагаются у них так, что до них не добраться.
Другой пример. Большинство лютеранских храмов даже в России посвящено каким-то святым. Вот только святые эти исключительно почитаются как братья и сестры во Христе, на пример жизни которых следует равняться, но ни в коем случае нельзя им поклоняться, молиться и прочее.
А вот у пресвитериан (кальвинистов) или у методистов, не говоря уже о баптистах, ничего вышеперечисленного нет и в помине. Я даже был свидетелем, как в 90-е знакомые баптисты показательно жгли иконы, провозглашая, что это идолы.
Так, позвольте, как они все могут относится к одной конфессии?

[Полиграф]

Конфессия, лишь некий бэйджик, которые приблизительно говорит о форме понимания христианского учения человеком.

Не согласен, каждая конфессия имеет строго определенное учение, выраженное в Символах веры и в вероисповедных документах (вероисповедания, катехизисы и пр.).

И многим если скажешь, какую-то конкретную конфессию из протестантского направления, они просто не поймут, потому для простоты (а у всех протестантов, все-таки есть много общего), и говорят просто "протестант" (короче говоря, чтобы не пугать людей и быть понятым).

В том-то и дело, что поступая так, ты наоборот запутываешь людей, ибо они начинают воспринимать протестантизм как некое общее движение с разными направлениями в нем. А это ни исторически, ни вероисповедно не так. Более того, начинают приписывать всем "протестантам" что-то, что может исповедовать или практиковать лишь какая-то одна Церковь, а другие от этого открещиваются всеми силами.

Так например, считается, что пятидесятники откололись от баптистов из-за акцента на дарах Духа, но я уже не раз сталкивался с тем, когда в какой-то баптистской церкви принимают учение о дарах Духа. Когда таких церквей наберется достаточно много, скорее всего уже получится напротив, от баптистов отколется какие-нибудь староверы баптизма и обычный баптизм перестанет как-то сильно отличаться от пятидесятников.

Не думаю. Для примера - католики еще с середины прошлого века практикуют глоссолалии, это целое направление в католицизме. Но пятидесятниками они не стали и, думаю, не станут.
Или, скажем, уже лет тридцать - сорок, как в католицизме, так и в лютеранстве есть движения, практикующие методики дзен, наполняя их христианским содержанием (дзен-христианство). Но никто из них буддистом так и не стал и друг в друга не превратился. Я, например, был хорошо знаком с о. Томасом Гарсия, когда он жил в России, который некоторое время назад был директором католического института св. Фомы в Москве. Он католический священник и монах, но одновременно - мастер дзен.
Поэтому, как мне кажется, заимствование каких-то моментов друг у друга не ведет к превращению одного в другое.
Другой пример - практически всё учение о Таинствах было заимствовано православными у католиков. Тот же о. Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия Таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли (Шмеман А., прот. Евхаристия, П., 1984, С. 304). Но православные не стали католиками.

П.С.Кстати, насколько я помню, от лютеран не отделилось ни одно новое движение с каким-то новым учением. Внутри лютеранства есть разные течения, но все они лютеране и исповедуют Аугсбургское вероисповедание.

[Vardan]

У Лютеран, Кальвинистов и Англикан есть ещё одно общее - они все были католиками, но решили изменить традиции и не подчиняться Католической Церкви.

И теперь Протестантскими называют те сообщества и учения, которые изначально были католическими, но несогласие и протест (отсюда и название (пояснение, для тех, кто не догадался)) против Католической Церкви привёл их к созданию своих отдельных собраний и учения.

[Полиграф]

У Лютеран, Кальвинистов и Англикан есть ещё одно общее - они все были католиками, но решили изменить традиции и не подчиняться Католической Церкви.

Ну, так себе общее. Скажем, те же англикане отделились от католиков совсем по другой причине, нежели лютеране и пресвитериане.
Да и термин "отделение", на мой взгляд, здесь неверный - разве что у англикан. Скорее, правильно будет говорить, что в 16 веке католическая Церковь разделилась, и весь север и, частично, центр Европы вышел из юрисдикции епископа Рима.

[captain]

Не согласен, каждая конфессия имеет строго определенное учение, выраженное в Символах веры и в вероисповедных документах (вероисповедания, катехизисы и пр.).

Наверно, так было когда-то. Сейчас эти границы расплываются. Возможно это еще связано с тем, что обмен информацией стал гораздо интенсивнее, потому люди гораздо больше узнают о том, что делается внутри других деноминаций и видят, что все не совсем так, как им рассказывали их пастыря.
Да и некоторые пастыря, уходят от некой консервативности, видя что это не несет такого уж плода, а то и наоборот ограждает их от этого.

В том-то и дело, что поступая так, ты наоборот запутываешь людей, ибо они начинают воспринимать протестантизм как некое общее движение с разными направлениями в нем. А это ни исторически, ни вероисповедно не так. Более того, начинают приписывать всем "протестантам" что-то, что может исповедовать или практиковать лишь какая-то одна Церковь, а другие от этого открещиваются всеми силами.

Еще раз подчеркиваю, что у всех протестантов есть общие корни, а значит и общее понимание чего-то в учении. Например: не крестят детей, не используют иконы, больше опираются на Писание, чем на что-либо другое, церковная иерархия не превозносится, считают что между Христом и человеком не должно быть посредников в виде святых и т.п.

Не думаю. Для примера - католики еще с середины прошлого века практикуют глоссолалии, это целое направление в католицизме. Но пятидесятниками они не стали и, думаю, не станут.
Или, скажем, уже лет тридцать - сорок, как в католицизме, так и в лютеранстве есть движения, практикующие методики дзен, наполняя их христианским содержанием (дзен-христианство). Но никто из них буддистом так и не стал и друг в друга не превратился. Я, например, был хорошо знаком с о. Томасом Гарсия, когда он жил в России, который некоторое время назад был директором католического института св. Фомы в Москве. Он католический священник и монах, но одновременно - мастер дзен.
Поэтому, как мне кажется, заимствование каких-то моментов друг у друга не ведет к превращению одного в другое.
Другой пример - практически всё учение о Таинствах было заимствовано православными у католиков. Тот же о. Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия Таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли (Шмеман А., прот. Евхаристия, П., 1984, С. 304). Но православные не стали католиками.

П.С.Кстати, насколько я помню, от лютеран не отделилось ни одно новое движение с каким-то новым учением. Внутри лютеранства есть разные течения, но все они лютеране и исповедуют Аугсбургское вероисповедание.

Заимствование каких-то моментов, хоть и не ведет к превращению одно в другое, но это создает тенденцию того, что рамки конфессий становятся более мягкими, люди разных деноминаций, спокойнее начинают относится друг к другу, особенно когда видят, что их различие в учении или же не несет какой-то практической пользы, или наоборот несет, но тогда одни перенимают эту пользу от других.

[Полиграф]

Наверно, так было когда-то. Сейчас эти границы расплываются.

Иногда мне кажется, что это так, особенно в некоторых европейских странах. Но чаще я наталкиваюсь на непреодолимые стены. Смотрите, я периодически учавствую на христианских форумах года так, с 2005, когда они стали более-менее удобными. И здесь всегда обсуждаются одни и те же темы, но никогда так и не приходят к общему согласию. Эти темы вообще бесконечные, с бесконечно повторяющимися одними и теми же аргументами сторон. Люди просто не слышат и не хотят слышать друг друга.

Еще раз подчеркиваю, что у всех протестантов есть общие корни, а значит и общее понимание чего-то в учении.

У православных и католиков есть общие корни, очень много общего в понимании какого-то учения. Почему же тогда они не одна конфессия? Между, например, англиканами и пятидесятниками гораздо меньше общего, чем между православными и католиками. Но почему-то одни разные конфессии, а другие одна...

Например: не крестят детей, не используют иконы, больше опираются на Писание, чем на что-либо другое, церковная иерархия не превозносится, считают что между Христом и человеком не должно быть посредников в виде святых и т.п.

Лютеране, пресвитериане, англикане, методисты крестят детей и младенцев.
Лютеранская и Англиканская Церкви имеют епископальное устройство с четкой иерархией.
Про иконы я уже писал.
Православные и католики в своем вероучении тоже не считают святых посредниками. Они тоже читают Библию и про это тоже читали.
В остальном - см. выше.

Заимствование каких-то моментов, хоть и не ведет к превращению одно в другое, но это создает тенденцию того, что рамки конфессий становятся более мягкими, люди разных деноминаций, спокойнее начинают относится друг к другу, особенно когда видят, что их различие в учении или же не несет какой-то практической пользы, или наоборот несет, но тогда одни перенимают эту пользу от других.

С этим я могу согласиться.