Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 7 из 8 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 6 7 8 ПоследняяПоследняя
Показано с 121 по 140 из 144

Тема: Книга Экклесиаста

  1. #121
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,768
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Это согласно легенде.
    ну легенда по крайней мере более реальна, чем машина времени.....которой у вас нет, чтобы съездить и посмотреть что читали Апостолы.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  2. #122
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,276
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    ну легенда по крайней мере более реальна, чем машина времени.....которой у вас нет, чтобы съездить и посмотреть что читали Апостолы.
    Мы это знаем по цитатам. Гениальное просто, правда, и машина времени не понадобилась, а вы то надеялись, что всё шито крыто?))

  3. #123
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,768
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Мы это знаем по цитатам. Гениальное просто, правда, и машина времени не понадобилась, а вы то надеялись, что всё шито крыто?))
    ну да...!!!!!
    И Книгу Кохелет НИ РАЗУ не цитировали в Новом завете.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  4. #124
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,276
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    ну да...!!!!!
    И Книгу Кохелет НИ РАЗУ не цитировали в Новом завете.
    За то цитируется сам Соломон, а это значит, что он законно присутствует в каноне, и его произведения легитимны для наставления в праведности. Ну как, Мириам, вам наша фехтовальная беседа? Познавательная, правда)

  5. #125
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,768
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    За то цитируется сам Соломон, а это значит, что он законно присутствует в каноне, и его произведения легитимны для наставления в праведности. Ну как, Мириам, вам наша фехтовальная беседа? Познавательная, правда)
    да ладно...и где это цитируется Апостолами Соломон?

    ПС
    Это вы хотите выиграть в споре, а не выяснить правду.
    Поэтому вы не читаете мнения специалистов.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  6. #126
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,276
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    да ладно...и где это цитируется Апостолами Соломон?

    ПС
    Это вы хотите выиграть в споре, а не выяснить правду.
    Поэтому вы не читаете мнения специалистов.
    Выиграть? Нет. Просто забавно. Про специалистов промолчу.

    Евр 12:5-6: "и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: «сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает»."

    Рим 12:20"Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья."

  7. #127
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,768
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Выиграть? Нет. Просто забавно. Про специалистов промолчу.

    Евр 12:5-6: "и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: «сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает»."

    Рим 12:20"Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья."
    Мы говорили про Книгу Экклесиаста.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  8. #128
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,276
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    Мы говорили про Книгу Экклесиаста.
    Да, верно, но вы перешли на обсуждение нравственности Соломона, как аргумента, что он скорее антигерой, и следовательно, это компрометирует его труды. Я вам доказал, что это не работает как аргумент.

  9. #129
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,768
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Да, верно, но вы перешли на обсуждение нравственности Соломона, как аргумента, что он скорее антигерой, и следовательно, это компрометирует его труды. Я вам доказал, что это не работает как аргумент.
    хорошо,давайте не будем обсуждать нравственность Соломона и признаем его святым.
    Но это не значит,что книгу написал святой Соломон.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  10. #130
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,276
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    хорошо,давайте не будем обсуждать нравственность Соломона и признаем его святым.
    Но это не значит,что книгу написал святой Соломон.
    Эту книгу написал Соломон, если только не будет доказано обратное. А вы с задачей, возложенной на себя, не справились, Мириам.

  11. #131
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,768
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Эту книгу написал Соломон, если только не будет доказано обратное. А вы с задачей, возложенной на себя, не справились, Мириам.
    так ведь давно доказано,просто вы как страус,спрятали голову и думаете что так и должно быть.
    Ничего не желаете читать,ни о чем не хотите думать.....
    Вам следует исследовать данный вопрос,ознакомиться с профессионалами, а то вы здесь включили какую-то веру в книгу.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  12. #132
    Участник
    Регистрация
    29.12.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    74
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    так ведь давно доказано,просто вы как страус,спрятали голову и думаете что так и должно быть.
    Ничего не желаете читать,ни о чем не хотите думать.....
    Вам следует исследовать данный вопрос,ознакомиться с профессионалами, а то вы здесь включили какую-то веру в книгу.
    Вы полагаете, что у профессионалов-ученых может быть что-нибудь большее, чем просто вера и предположения?

    Кстати, а вот как раз Соломон в Екклесиасте и говорит о том, что не может быть у профессионалов-ученых ничего, кроме предположений, гаданий и верований, по причине суетности-суеты.

    «17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все‐таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.»
    (Екклесиаст 8:17)

    Книга Екклесиаста – это Книга Божественного откровения, которая дана чрез Соломона.

    Дана чрез Соломона, но это не обязательно означает, что записана именно Соломоном, потому что в те времена Книги Библии долгое время сохранялись по памяти, и записывались значительно позже (могло быть и на столетия позже) момента их появления. И поэтому возможны стилистические расхождения, потому что записывались по памяти людьми разных времен.

    При этом Бог хранит Слово Его даже в человеческой памяти, так что все, что должно быть донесено из откровения – донесено (в любой стилистике) для ищущих Бога.

    «7. Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
    8. Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.»
    (Псалтирь 11:7,8)

    Несмотря на обилие редакций рукописей, имеющиеся расхождения в рукописях либо несущественны, либо легко разрешаемы для ищущих Бога, потому что Бог помогает ищущим Его выбирать наиболее правильные варианты.

    Книги же Библии выбирались и выбираются людьми из других книг, сердцем выделялись и выделяются из других книг, соответственно, и из вариантов-редакций, тот, кто ищет Бога, всегда сердцем выберет нужный вариант, с помощью Бога.

  13. #133
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,768
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Анри Посмотреть сообщение
    Кстати, а вот как раз Соломон в Екклесиасте и говорит о том, что не может быть у профессионалов-ученых ничего, кроме предположений, гаданий и верований, по причине суетности-суеты.

    «17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все‐таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.»
    (Екклесиаст 8:17)
    согласна с вами.
    Однако есть и вещественные доказательства.
    Например слова употребляемы в Книге.

    Дана чрез Соломона, но это не обязательно означает, что записана именно Соломоном, потому что в те времена Книги Библии долгое время сохранялись по памяти, и записывались значительно позже (могло быть и на столетия позже) момента их появления. И поэтому возможны стилистические расхождения, потому что записывались по памяти людьми разных времен.
    а в это уже я не верю,что Соломон со всем своим загулом и разгулом высказывал такие сомнения.....
    Да ему некогда было,с таким-то количеством жен и развлечений.

    Книги же Библии выбирались и выбираются людьми из других книг, сердцем выделялись и выделяются из других книг, соответственно, и из вариантов-редакций, тот, кто ищет Бога, всегда сердцем выберет нужный вариант, с помощью Бога.
    я бы не стала человеческий фактор так резко отрицать.
    Наш ВЫБОР Бог не заберет никогда.....а если бы это было не так,то и не существовало бы столько разных религий.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  14. #134
    Участник
    Регистрация
    29.12.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    74
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    согласна с вами.
    Однако есть и вещественные доказательства.
    Например слова употребляемы в Книге.
    Вещественных «доказательств» при суетных человеческих возможностях не бывает вообще (и в данном случае, разумеется, тоже).

    Не бывает по причине того, что любое вещественное явление или проявление можно интерпретировать в противоположные стороны (антиномичность явлений, которая открыта Кантом), а никакие вещественные (или невещественные) явления и факты людям не даны вне интерпретаций.

    Так что все (и вещественные, и невещественные) человеческие «доказательства» суетны, проще говоря, по большому счету - ничего не значат.

    Вообще, в современной науке слово «доказательство» (в том числе, и в науке библеистике) употребляется не в смысле установления или выяснения настоящей истины, а исключительно только в смысле предполагаемой «истины».

    В современной науке есть только предполагаемые «доказательства», из которых выводятся предполагаемые «истины». Ключевое слово тут - «предполагаемые», то есть, суетные, потому что предполагать можно все, что угодно.

    а в это уже я не верю,что Соломон со всем своим загулом и разгулом высказывал такие сомнения.....
    Да ему некогда было,с таким-то количеством жен и развлечений.
    Верования (или неверие, что тоже вид веры) не обосновываются какими-либо фактическими данными, например, наличием «загулов и разгулов», потому что, как уже говорил выше, любые фактические данные можно интерпретировать в противоположные стороны.

    Например, в данном случае, можно «загул и разгул» интерпретировать, наоборот, в смысле указания на наличие творчества, ссылаясь на то, что многие творческие люди предавались «загулу и разгулу».

    Например, поэт Сергей Есенин писал гениальные, чудесные стихи среди постоянных пьянок и дебошей, да и по количеству связей с женщинами вполне мог конкурировать с Соломоном. И это нисколько не мешало Есенину находить время для того, чтобы быть гениальным поэтом.

    Так что верования обосновываются вовсе не фактическими данными, а чем тогда? – Для ответа на этот вопрос, обратимся к словам апостола Павла:

    «12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
    13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
    (Первое послание к Коринфянам 13:12,13)

    Слова о том, что «любовь из них больше» указывает на то, что надежды и верования основываются и обосновываются любовью, и ее меньшим и слабым проявлением – желанием.

    Отсюда вопрос, который Вы можете задать себе: А почему Вы хотите верить, что слова Екклесиаста это не слова Соломона?

    Вот, например, я хочу верить (и верю) в то, что слова Екклесиаста это слова Соломона, потому что я хочу углубляться в понимание и изучение Библии.

    А для того, чтобы изучать любой текст, нужно исходить из доверия к тексту (а иначе, просто нет смысла пытаться изучать то, что изначально отрицаешь).

    Всякое серьезное изучение изначально имеет положительную, а не отрицательную установку, а иначе оно просто бессмысленно.

    И потому, если в Библии сказано, что Екклесиаст сын Давида и царь в Иерусалиме, то я доверяю этому.

    «1. Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.»
    (Екклесиаст 1:1)

    Про точку зрения, что слова «сына Давидова» можно понимать не в прямом смысле, а как указание на родословную, например, как в смысле «дети Авраама», мне известно, но предпочитаю отдавать предпочтение, в первую очередь, прямым смыслам, и, только, если прямой смысл совсем уж невозможно никак понять , то перехожу к непрямым.
    Это необходимый герменевтический принцип приоритета буквального при толковании.

    А, в данном случае, прямой смысл вполне возможен, и потому не нахожу никаких оснований не верить прямому смыслу слов, что слова Екклесиаста высказаны Соломоном, сыном Давида, который был царем в Иерусалиме.

    я бы не стала человеческий фактор так резко отрицать.
    Наш ВЫБОР Бог не заберет никогда.....а если бы это было не так,то и не существовало бы столько разных религий.
    А это смотря для чего отрицать человеческий фактор или не отрицать. Для изучения человеческого фактора, согласен, что отрицать его не нужно.

    Только я-то, в данном случае, хочу изучать не человеческий фактор, а Книгу Екклесиаста в Библии.

    И зачем мне для изучения Книг Библии, нужно веровать в отрицание Книг Библии на основании предположений о человеческом факторе?

    Что мне это верование в отрицание Библии даст для понимания Книг Библии? – Ничего. Это бессмысленно для попыток понимания, так как просто закроет передо мной Библию для понимания, а я хочу не закрыть Библию, а, наоборот, открыть Библию для попыток понимания.

    А выбор от неизвестности, в которую поставлены люди, и из которой они хотят выбраться, теми или иными верованиями.
    И в этих попытках выбраться Бог помогает ищущим Его.

  15. #135
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,768
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Анри Посмотреть сообщение
    Отсюда вопрос, который Вы можете задать себе: А почему Вы хотите верить, что слова Екклесиаста это не слова Соломона?

    Вот, например, я хочу верить (и верю) в то, что слова Екклесиаста это слова Соломона, потому что я хочу углубляться в понимание и изучение Библии.
    ну вот и приехали...верю-не-верю.
    Хотя я,в отличие от вас,вообще не верю в Книгу,даже священную,потому что писалась эта Книга людьми.
    Так что лучше вернуться к наукообразности в данном вопросе.

    И потому, если в Библии сказано, что Екклесиаст сын Давида и царь в Иерусалиме, то я доверяю этому.

    «1. Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.»
    (Екклесиаст 1:1)
    Все эти вопросы уже обсуждались выше, в теме.
    Но повторюсь:

    Иисус назван Сыном Давида......вы ведь не захотите нам доказывать,что Иисус жил в те времена?


    Про точку зрения, что слова «сына Давидова» можно понимать не в прямом смысле, а как указание на родословную,
    именно так и было в древности.

    Только я-то, в данном случае, хочу изучать не человеческий фактор, а Книгу Екклесиаста в Библии.
    Книгу Экклесиаста в Библии писали люди.
    Так что без человеческого фактора не обойтись.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  16. #136
    Участник
    Регистрация
    29.12.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    74
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    ну вот и приехали...верю-не-верю.
    Вы полагаете, что кто-то из людей может отъехать от того, чтобы верить или не верить (точнее, верить, либо в одно, либо в другое)?

    Дело в том, что ограниченные человеческие возможности позволяют жить только в мире веры.

    И потому у человека не выбора между верой и знанием, у человека есть только выбор между верой и верой, между верой во что-то одно или верой во что-то другое.

    Все человеческие «знания» - это «знания» только по вере, то есть, та же самая вера. Другим словами, человеческое «знание» это просто вид верований, потому что человеческое «знание» суетно, основано на предположениях.

    Так что лучше вернуться к наукообразности в данном вопросе.
    Противопоставление верований и наукообразия – это просто иллюзорное прикрытие тех же верований. В науке нет ничего кроме верований и предположений.

    Так почему бы сразу про верования не говорить?

    Хотя я,в отличие от вас,вообще не верю в Книгу,даже священную,потому что писалась эта Книга людьми.
    Верить Вы можете во что угодно, но вот обосновывать Ваши верования тем, что якобы «писалась эта Книга людьми» - не можете, потому что Вы этого знать не можете, потому что нет у людей таких возможностей, чтобы знать.

    В исправленном виде (исправленном для того, чтобы Ваша фраза соответствовала человеческим возможностям) Ваша фраза звучит так: «не верю в Книгу, даже священную, потому что верю, что писалась эта Книга людьми».

    Проще говоря, Вы говорите, что не верите, потому что верите.

    Другими словами, Вы не указываете оснований для Ваших верований, не указываете, почему Вы хотите верить, что эта Книга якобы писалась людьми?

    именно так и было в древности.
    Опять-таки, почему Вы хотите в веровать, что именно так и было, а не иначе?

    Книгу Экклесиаста в Библии писали люди.
    И опять-таки, почему Вы хотите веровать, что Книгу Экклесиаста якобы писали люди, а не записывали под действием Бога откровения, данные сердцу Соломона от Бога?

    Про Соломона сказано в Библии:

    «9. даруй же рабу Твоему сердце разумное, чтобы судить народ Твой и различать, что добро и что зло; ибо кто может управлять этим многочисленным народом Твоим?
    10. И благоугодно было Господу, что Соломон просил этого.
    11. И сказал ему Бог: за то, что ты просил этого и не просил себе долгой жизни, не просил себе богатства, не просил себе душ врагов твоих, но просил себе разума, чтоб уметь судить, —
    12. вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе».
    (Третья книга Царств 3:9-12)

  17. #137
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,768
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Анри Посмотреть сообщение
    Вы полагаете, что кто-то из людей может отъехать от того, чтобы верить или не верить (точнее, верить, либо в одно, либо в другое)?
    вобще-то верить во что угодно типа книг,называется впасть в прелесть.

    И потому у человека не выбора между верой и знанием, у человека есть только выбор между верой и верой, между верой во что-то одно или верой во что-то другое.
    ну как сказать,если вы видите дом,то это реальное знание, а не вера в дом.

    Противопоставление верований и наукообразия – это просто иллюзорное прикрытие тех же верований. В науке нет ничего кроме верований и предположений.
    я ничего не противопоставляю.
    Наука ИЗУЧАЕТ материальный мир и все что с ним связано,то есть объективно существующую реальность.
    А религия ничего не изучает, а утверждает существование Бога,который создал всё то,что изучает наука.

    Так почему бы сразу про верования не говорить?
    говорите...говорите...говорите...и не забудьте про суевереия,про магов и экстрасенсов и прочие предметы веры человеческой.

    Верить Вы можете во что угодно, но вот обосновывать Ваши верования тем, что якобы «писалась эта Книга людьми» - не можете, потому что Вы этого знать не можете, потому что нет у людей таких возможностей, чтобы знать.
    да ладно.....я купила книгу в магазине, у книги есть редакторы и переводчики.
    Это люди, а не ангелы.

    И опять-таки, почему Вы хотите веровать, что Книгу Экклесиаста якобы писали люди, а не записывали под действием Бога откровения, данные сердцу Соломона от Бога?
    я ничего не имею против...вопрос в том НА КОГО действовал дух и в какой период истории.

    По Соломона сказано в Писании.....

    6 И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его.
    7 Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской.
    8 Так сделал он для всех своих чужестранных жён, которые кадили и приносили жертвы своим богам.
    9 И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце своё от Господа, Бога Израилева, Который два раза являлся ему

    3-я Царств 11 глава

    ПС
    Вы вообще о чем?
    Если Бог похвалил когда-то молодого Соломона,то это не доказательство того,что именно Соломон написал Книгу Кохелет.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  18. #138
    Участник
    Регистрация
    29.12.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    74
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    вобще-то верить во что угодно типа книг,называется впасть в прелесть.
    Так все люди, так или иначе, в «прелести», как сказано:

    «4. Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: «Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем».»
    (Послание к Римлянам 3:4)

    Просто люди обычно любят говорить про «прелести» других, и не обращают внимания на свои «прелести».
    ну как сказать,если вы видите дом,то это реальное знание, а не вера в дом.

    ну как сказать,если вы видите дом,то это реальное знание, а не вера в дом.
    То, что я вижу дом, означает только то, что я вижу дом, и совершенно ничего про «реальное знание» в том, что я вижу – нет.

    А вот дальше я могу очень различно интерпретировать то, что я вижу: например, могу считать увиденное иллюзией, а могу считать увиденное «реальностью», могу предположить, что это совсем другой предмет кажется мне «домом», и так далее - это уж как мне захочется (проверить-то все равно нечем).

    И только не нужно предлагать такую наивную «проверку» вроде «потрогать дом» или «стукнуться о дом» и так далее, потому что это так же можно интерпретировать как иллюзии прикосновений, иллюзии удара, и так далее.

    И чтобы я не делал с этим домом - это мне совершенно ничего не даст для обнаружения «реального знания». Это просто даст дополнительные восприятия, которые я также могу интерпретировать в любую сторону (антиномичность всех явлений, открытая Кантом).

    А потому у человека всегда и во всем вместо «реального знания» - полная суета из противоположных предположений. Как о том и идет речь в Книге Екклесиаст:

    «2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
    (Екклесиаст 1:2)

    я ничего не противопоставляю.
    Наука ИЗУЧАЕТ материальный мир и все что с ним связано,то есть объективно существующую реальность.
    А религия ничего не изучает, а утверждает существование Бога,который создал всё то,что изучает наука.
    Вы сказали: «я ничего не противопоставляю» и тут же противопоставили науку и религию.

    Наука не может изучать материальный мир, просто потому, что неизвестно, наш мир материальный или нет – это вечный вопрос.

    И, если бы наука изучала «объективно существующую реальность», то она изучала бы явно недоступное для человеческих возможностей, поэтому, разумеется, что наука этого не изучает и не может изучать.

    По-видимому, Вы просто, либо читали какие-то сказки по этому поводу в каких-то словарях, написанных людьми, которые не понимают того, что они пишут (такое бывает в научной среде),
    либо иногда слово «реальность» и «объективность» употребляют не в ненастоящем смысле, а в условном. Что просто давайте для удобства будем это называть условно «реальным» и условно «объективным», то есть, мы просто условились так называть.

    Ключевое слово тут «условились», другими словами, просто придумали для суеты некоторую определенность, потому что - суета это же вообще не пойми что.

    Невозможно изучать суету как суету, а потому люди с древности придумывают различные мифы и сказки о суете, в том числе, и наука придумывает сказки и мифы, как якобы о чем-то определенном.

    Хотя о какой «определенности» в суете может идти речь? – Ни о какой, это же суета.

    «2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
    (Екклесиаст 1:2)

    Насчет того, что религия якобы ничего не изучает, Вы очень сильно ошибаетесь, религия изучает, и еще как изучает, только изучает иначе, чем наука. Сердцем изучает, как сказано:

    «13. и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.»
    (Екклесиаст 1:13)

    И вера в Бога это не просто утверждение, а это выявление сердцем экзистенциальной (для существования, для жизни) крайней необходимости для всякого человека, как и учит Книга Екклесиаста:

    «13. Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека».
    (Екклесиаст 12:13)

    да ладно.....я купила книгу в магазине, у книги есть редакторы и переводчики.
    Это люди, а не ангелы.
    По-видимому, у Вас есть «ангеломер» или «духомер», с которым Вы стоите возле редакторов и переводчиков при их работе.

    А вот я и про себя не знаю, что во мне от меня, а что не от меня, что в моих словах от меня, а что не от меня.

    я ничего не имею против...вопрос в том НА КОГО действовал дух и в какой период истории.

    6 И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его.
    7 Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской.
    8 Так сделал он для всех своих чужестранных жён, которые кадили и приносили жертвы своим богам.
    9 И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце своё от Господа, Бога Израилева, Который два раза являлся ему

    3-я Царств 11 глава

    ПС
    Вы вообще о чем?
    Если Бог похвалил когда-то молодого Соломона,то это не доказательство того,что именно Соломон написал Книгу Кохелет.
    У меня о том, что Соломону были откровения от Бога, и о том, что Книга Екклесиаст - это Книга создана под воздействием откровений Бога.

    А то, что Соломон был грешен, так в Библии неоднократно сказано, что все люди грешны:

    «2. Господь с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
    3. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.»
    (Псалтирь 13:2,3)

    «20. Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы»
    (Екклесиаст 7:20)

    «8. Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
    9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
    10. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и сло́ва Его нет в нас.»
    (Первое послание Иоанна 1:8-10)

    Разумеется, что и Соломон был грешен, это нисколько не отменяет того, что Соломону были откровения от Бога.

    А кто, что и как писал, и что там было в истории – это все темный лес, а вот перед Вами Книга Екклесиаста, и, по мере того, как Вы можете читать сердцем, у Вас есть возможность удостовериться напрямую, что Книга Соломона – создана под воздействием откровения Бога.

    Просто сердцем, ищущим Бога, попробуйте читать, и по мере чтения сердцем, возможно, что начнете кое-что понимать, и гаданий из темного леса истории уже не понадобится.

  19. #139
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,768
    Упоминаний
    5 сообщений

    Post

    Цитата Сообщение от Анри Посмотреть сообщение
    Так все люди, так или иначе, в «прелести», как сказано:

    «4. Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: «Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем».»
    (Послание к Римлянам 3:4)
    стоит ли писать такой длинный пост при таком начале?
    Вы уж определитесь о теме нашей беседы: Соломон ли автор книги .

    И чтобы я не делал с этим домом - это мне совершенно ничего не даст для обнаружения «реального знания». Это просто даст дополнительные восприятия, которые я также могу интерпретировать в любую сторону (антиномичность всех явлений, открытая Кантом).
    не знаю как там Кан будет рассматривать дом,но лично я узнаю его стоимость, в каком году построен,какой фирмой,кто хозяин,кто архитетектор и т.д. и т.п.
    Сомневаться в том,вижу ли я дом....как-то не советую,это категория психиатора.

    «2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
    конечно суета сует это труд,затраченный на постройку дома, а не сам дом..

    «Напрасно трудятся строители дома, если Сам Господь не возводит его.

    вы сказали: «я ничего не противопоставляю» и тут же противопоставили науку и религию.
    никоим образом, я ограничиваю сферу изучения...и все.

    Наука не может изучать материальный мир, просто потому, что неизвестно, наш мир материальный или нет – это вечный вопрос.
    чтобы решить данный философский вопрос,уроните тяжелую гирю на свою ногу и поймете что такое материя.

    И, если бы наука изучала «объективно существующую реальность», то она изучала бы явно недоступное для человеческих возможностей, поэтому, разумеется, что наука этого не изучает и не может изучать.
    да ладно......наука изучает объетивно существующую реальность не зависящую от науки или человека.
    То есть гроза случается не зависимо от вашего желания и не от научных изысканий...а вот пользоваться электричеством,которое вырабатывает гроза,наука научилась.
    Однако если мы разучимся пользоваться электричеством,молнии все-равно будут при грозе.
    иногда слово «реальность» и «объективность» употребляют не в ненастоящем смысле, а в условном. Что просто давайте для удобства будем это называть условно «реальным» и условно «объективным», то есть, мы просто условились так называть.
    я бы была попроще и реальность называла реальностью, а философию - философией.

    Насчет того, что религия якобы ничего не изучает, Вы очень сильно ошибаетесь, религия изучает, и еще как изучает, только изучает иначе, чем наука. Сердцем изучает, как сказано:
    «13. и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.»
    (Екклесиаст 1:13)
    вы думаете что это написано про религию как науку по физике,химии или естествознании?
    Я думаю,что это написано про ученого,который изучает то,что создал Бог.
    Но никто не может ИЗУЧИТЬ КАК Бог это создал.

    У меня о том, что Соломону были откровения от Бога, и о том, что Книга Екклесиаст - это Книга создана под воздействием откровений Бога.
    возможно,что Бог так же диктовал Соломону термины,которые не существовали во времена Соломона и в этом случае книга опять-таки не принадлежит Соломону.

    Разумеется, что и Соломон был грешен, это нисколько не отменяет того, что Соломону были откровения от Бога.
    Он был не просто грешен,он оказался ИЗМЕННИКОМ И ОТСТУПНИКОМ....
    И не стоит прятаться от этого факта.
    Последний раз редактировалось Miriam; 19.02.2024 в 15:22.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  20. #140
    Участник
    Регистрация
    29.12.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    74
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    стоит ли писать такой длинный пост при таком начале?
    Вы уж определитесь о теме нашей беседы: Соломон ли автор книги .
    В чем же Вы находите у меня в вере неопределенность по поводу авторства Соломона?

    Мой тезис веры, по данному вопросу, чрезвычайно прост: я верю, что чрез Соломона явилась в наш мир Книга Екклесиаста, потому что в этой Книге сказано, что это слова «сына Давидова, царя в Иерусалиме» (Еккл.1;1)

    (О том, что слова «сына Давидова» в прямом смысле - это первый буквальный смысл, и герменевтика учит отдавать предпочтение прямым смыслам, я Вам уже писал.)

    А для моего сердца очевидно, что Книга Екклесиаста это Книга выражающая Божественное откровение, поэтому у меня нет никаких оснований сомневаться в словах этой Книги.

    И слово «автор» я не употребляю в отношении слов человека, когда речь идет о Божественном откровении. В таких случаях я употребляю слова - «чрез человека».

    А что и как там было в истории – это все темный лес, все суета, и потому очевидно, что из исторических данных (например, из истории языка, речи и т.д.) можно выводить все, что угодно, и поэтому исторические данные – это ни о чем.

    Познание сердцем (которому учит Книга Екклесиаста, и другие Книги в Библии) для человека имеет намного большее значение, чем познание в науке, истории и т.д.

    Все остальное, что я тут в теме пишу – это пояснения этого тезиса.

    И приходится длинно пояснять, потому что Ваши посты показывают, что некоторые простые и известные вещи Вам непонятны.
    И в связи с тем, что не только Вам непонятно, а это достаточно распространенные заблуждения, вот потому я и считаю нужным пояснить кое-что. Например:

    чтобы решить данный философский вопрос,уроните тяжелую гирю на свою ногу и поймете что такое материя.
    Это же у Вас типичное преувеличение человеческих возможностей, типичное заблуждение.

    Подумайте, как из того, что человек испытает болезненные ощущения, может следовать какая-либо информация о реальности? – Никак, ничего из этого не следует.

    Например, известно, что в состоянии невроза люди могут испытывать самые настоящие тяжелейшие боли в теле (так что они кричат и не даже не могут пошевелиться без боли), хотя их тело совершенно здорово.
    Это часто вводит врачей в заблуждение, и они пытаются лечить тело этих людей, хотя их тело совершенно здорово: у них невроз – душевные проблемы, а не соматические (телесные) проблемы.

    Этот пример я привожу Вам для того, чтобы показать Вам, что человеческие ощущения ничего не говорят о реальности.

    Да, люди обычно ориентируются в мире по своим ощущениям, но это ничего не говорит о реальности. Это говорит только о наличии того, что человек чувствует разные ощущения и по ним обычно ориентируется. И ничего более. И поэтому все чувства и ощущения человека – это все суета.

    «2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
    (Екклесиаст 1:2)

    Так что продолжим изучение этой первой фразы из Екклесиаста.

    да ладно......наука изучает объетивно существующую реальность не зависящую от науки или человека.
    То есть гроза случается не зависимо от вашего желания и не от научных изысканий...а вот пользоваться электричеством,которое вырабатывает гроза,наука научилась.
    Однако если мы разучимся пользоваться электричеством,молнии все-равно будут при грозе.
    Давайте, рассмотрим, что такое «объективно существующая реальность», если Вам непонятно.

    Первое слово «объективно», то есть независимо от субъекта.

    Подумайте, как человек может получать какую либо информацию независимо от себя? То есть, независимо от своих чувств, мыслей и так далее? – Как человек может выбраться из своей субъективности? – Никак.

    Просто люди делят для удобства свою общую субъективность: на «объективную» субъективность и «субъективную» субъективность.

    Например, подумайте, как Вы можете что-либо знать про грозу без Ваших чувств, мыслей, верований, без Вашего чтения каких-то научных книг и т.д.?
    То есть, можете ли Вы знать что-нибудь про грозу без Вашей субъективности? – Разумеется, не можете. И любой ученый, любой другой человек тоже не может.

    Так, подумайте, как наука может изучать «объективное», если объективность недоступна без субъекта? - Это же просто иллюзия «объективности», и ничего более, это же все суета.

    Слово второе «существующая». Подумайте, а как человеку узнать, что что-то существует, если из чувств следуют только чувства же? - Например, из ощущений человеком грозы следует только ощущение человеком грозы, а вовсе не существование грозы.

    Просто люди обычно верят своим ощущениям, поэтому знание человека о грозе на основании ощущений – это знание не настоящее, а лишь «знание» по вере.

    А мало ли кто во что верует, потому «знание» по вере – это суетное «знание», это суета.

    То же самое и про «реальность», людям доступна не настоящая реальность, а только, опять-таки, «реальность» по вере.

    И к чему мы приходим? Что же наука изучает, называя свои верования «объективно существующей реальностью»? – Наука изучает свои верования.

    А чем наука изучает? – Своими верованиями, изучает относительно своих же верований.

    То есть, в науке верования изучаются верованиями. Веровать же можно во что угодно, поэтому человеческая наука – суетна. Это все суета.

    «2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
    (Екклесиаст 1:2)

    конечно суета сует это труд,затраченный на постройку дома, а не сам дом..

    «Напрасно трудятся строители дома, если Сам Господь не возводит его.
    Обратите внимание, в Книге Екклесиаста не сказано, что только труд суета, а сказано, что «все суета».

    Так что, и труд – суета, и дом – тоже суета. Все суета.

    Он был не просто грешен,он оказался ИЗМЕННИКОМ И ОТСТУПНИКОМ....
    И не стоит прятаться от этого факта.
    Так я же и говорю о том, что все люди на земле грешны, все изменники и все отступники.

    Например, апостол Петр по Евангелию, так только за одну ночь – оказался трижды отступником и трижды изменником.

    И вообще, все люди изменники и отсупники, потому что любой грех это измена Богу и отступничество от Бога. Сказано:

    «10. Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем‐нибудь, тот становится виновным во всем.»
    (Послание Иакова 2:10)

    Сказано – «во всем», то есть, и в измене, и в отступничестве, и во всех других грехах.

    Так что не стоит питать иллюзий, что только Соломон «бяка», а остальные люди «конфетки».

    Все люди грешники, все изменники, все отступники, все виновны во всем. Как сказано:

    «22. правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
    23. потому что все согрешили и лишены славы Божией,
    24. получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе»
    (Послание к Римлянам 3:22-24)

    И потому людям лучше прислушаться к таким словам Христа:

    «1. Не судите, да не судимы будете,
    2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
    3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?»
    (Евангелие от Матфея 7:1-3)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®