Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 8 из 8 ПерваяПервая ... 2 3 4 5 6 7 8
Показано с 141 по 144 из 144

Тема: Книга Экклесиаста

  1. #141
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,768
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Анри Посмотреть сообщение
    В чем же Вы находите у меня в вере неопределенность по поводу авторства Соломона?

    Мой тезис веры, по данному вопросу, чрезвычайно прост: я верю, что чрез Соломона явилась в наш мир Книга Екклесиаста, потому что в этой Книге сказано, что это слова «сына Давидова, царя в Иерусалиме» (Еккл.1;1)
    это ваша вера.
    Однако согласно традициям древних царем в Иерусалиме в литературе мог назвать себя любой раввин,который отождествил себя с Давидом, потому что считал себя потомком Давида.
    Так и Иисус был назван сыном Давида.

    По-моему мы повторяемся.

    А что и как там было в истории – это все темный лес, все суета, и потому очевидно, что из исторических данных (например, из истории языка, речи и т.д.) можно выводить все, что угодно, и поэтому исторические данные – это ни о чем.
    ну да, и царь Давид не история. а темный лес.
    И башня Вавилонская это не история смешения языков,откуда собственно и началась история языков.

    Познание сердцем (которому учит Книга Екклесиаста, и другие Книги в Библии) для человека имеет намного большее значение, чем познание в науке, истории и т.д.
    а что собственно познает книга Экклесиаста,что все суета?
    Как-бы философия не увлекала,кушать вам все-равно приходится.не так ли?

    Не зависимо от человека существует материальная реальность.
    Когда вы умрете(надеюсь это будет очень не скоро),ваш компъютер останется на месте и в нем останутся ваши посты,ваши аккаунты,ваши сайты и пр...но вас уже не будет.
    Человек познает окружающий мир с помощью познания на уровне чувст - наблюдение, описание, экспериментов.
    Знание фиксируется с помощью органов чувств - зрения, осязания, обоняния и слуха.


    Например, подумайте, как Вы можете что-либо знать про грозу без Ваших чувств, мыслей, верований, без Вашего чтения каких-то научных книг и т.д.?
    ну как попаду в грозу,так и книги не помогут.
    Вымокну до нитки,оглохну от грома,испугаюсь молний......

    Обратите внимание, в Книге Екклесиаста не сказано, что только труд суета, а сказано, что «все суета».
    Таким образом и вера ваша суета........увы, и вся жизнь человека есть суета по Экклесиасту.
    Творчество и любовь отсутствуют полностью.

    Так что не стоит питать иллюзий, что только Соломон «бяка», а остальные люди «конфетки».
    я не питаю таких иллюзий,так сказано в Писаниях от Имени Бога.

    11 И сказал Господь Соломону: за то, что так у тебя делается, и ты не сохранил завета Моего и уставов Моих, которые Я заповедал тебе, Я отторгну от тебя царство и отдам его рабу твоему;

    Господь осудил Соломона и нам надо принять это.

    Последний раз редактировалось Miriam; 22.02.2024 в 09:25.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  2. #142
    Участник
    Регистрация
    29.12.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    73
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    это ваша вера.
    Однако согласно традициям древних царем в Иерусалиме в литературе мог назвать себя любой раввин,который отождествил себя с Давидом, потому что считал себя потомком Давида.
    Так и Иисус был назван сыном Давида.

    По-моему мы повторяемся.

    Так повторяемся, потому что Вы не отвечаете на мои аргументы, не обращаете на внимание на приводимые мной аргументы, а просто повторяете Ваше мнение.

    А аргумент у меня такой: есть прямые значения слов и иносказательные.

    Прямое значение слова «сын» - это не указание на родословную, в прямые отношения отец-сын в буквальном смысле.

    А «сын» как указание на родословную – это иносказательное употребление слова «сын».

    В герменевтике (науке об истолковании текстов) принято отдавать первенство буквальным смыслам слов, и только в тех случаях, когда невозможно понимать в прямом буквальном смысле, допускается иносказательное понимание слова.

    Например, когда в Библии Христос называется «сыном Давида», то в данном случае первичность иносказательного понимания правомерна, так как в прямом смысле это понять невозможно, потому что в то время, когда Христос явился на земле, Давида на земле не было.

    Другими словами, если Вы хотите мне возразить аргументировано, то Вам нужно мне возразить на герменевтический принцип отдавать первенство буквальным смыслам слов при толковании.

    Дополнительно поясню, почему принято отдавать приоритет буквальному пониманию.
    Если слова понимать не прямо буквально, а изначально иносказательно, то любой фразе можно придавать какой угодно смысл. В этом случае смысл фразы просто растворится в различных иносказательных толкованиях и понимание станет просто невозможным.
    В герменевтике отдают первенство буквальному смыслу для того, чтобы была возможность, хоть как-то понимать.

    Именно исходя из этого принципа, я понимаю слова «сын Давида» в Книге Екклесиаста в прямом смысле, а не как иносказательное указание на родословную.

    И вот на этот принцип герменевтики Вам нужно возразить мне, чтобы обосновать Ваше мнение о том, что «сын Давида» это не в прямом смысле слова сказано, а в иносказательном, как указание на родословную.

    ну да, и царь Давид не история. а темный лес.
    И башня Вавилонская это не история смешения языков,откуда собственно и началась история языков.
    Разумеется, темный лес, и даже не просто темный, а темнейший. Суета.

    Подумайте, какие могут быть исторические сведения о Давиде и Вавилонской башне, которые бы заслуживали внимания в историческом смысле? – Никаких, только какие-то обрывки манускриптов, которые могут означать все, что угодно в историческом смысле, да раскопки не пойми чего, что тоже можно как угодно интерпретировать – то есть, сплошные гадания и предположения. История же это чистейшая суета.

    Так что про Давида и Вавилонскую башню человек может только верить, потому что сердцем верит Библии и верит в Бога. Впрочем, как и во все остальное в своей жизни.

    Например, Вы свою личную историю можете хотя бы для самой себя всерьез обосновать? – Не сможете.

    Вы не сможете, потому что тут можно сделать другое простое предположение, что Вы возникли всего одну секунду назад, а вся память Вам вмонтирована в голову инопланетянами. И планета земля создана всего секунду назад, просто инопланетяне при создании планеты имитировали историю земли.
    И какая там история земли? История секунды?

    Подумайте, чем Вы самой себе можете на это предположение возразить? - Только другим каким-то предположением, например, предположением, что инопланетяне историю не имитировали.
    А как оно на самом деле: имитировали или не имитировали – это неизвестно.

    Хотите в одно предположение веруйте, хотите в другое, а вот доказать самой себе истинность того или иного предположения Вы не можете.

    И поэтому какая там история Давида с Вавилонской башней, Вы свою-то собственную историю самой себе доказать не можете. История это же чистейшая суета из предположений.

    Так что тут никуда без веры.

    а что собственно познает книга Экклесиаста,что все суета?
    Книга Екклесиаста познает жизнь человеческую, это глубочайшее познание сердцем человеческой жизни, и это познание роли веры в человеческой жизни. (Это же Книга Проповедника, слово Екклесиаст или Кохелет означает Проповедник).

    Вы полагаете, что познание суеты это мало? – Познание сердцем суеты охватывает все проявления человеческой жизни, и ведет к переосмыслению всей жизни, через осознание суетности. Человек, хоть немного познавший сердцем суету, уже не будет прежним.

    Как-бы философия не увлекала,кушать вам все-равно приходится.не так ли?
    Хотеться-то может все, что угодно, только вот из желаний человеческих не следует никакой возможности что-то узнать о реальности, поэтому остаются только гадания-предположения о реальности.

    Не зависимо от человека существует материальная реальность.
    Когда вы умрете(надеюсь это будет очень не скоро),ваш компъютер останется на месте и в нем останутся ваши посты,ваши аккаунты,ваши сайты и пр...но вас уже не будет.
    Человек познает окружающий мир с помощью познания на уровне чувст - наблюдение, описание, экспериментов.
    Знание фиксируется с помощью органов чувств - зрения, осязания, обоняния и слуха.
    Вы понимаете, что это просто Ваш символ веры, основанный просто на Вашем желании верить своим восприятиям?

    И это Ваш символ веры гласит про органы чувств, про материальную реальность, компьютеры и так далее.

    Подумайте, например, с чего Вы взяли, что у Вас есть органы чувств? – Просто из веры Вашим восприятиям. Хотя очень легко предположить, что никаких органов чувств у Вас нет, а Ваше сознание получает информацию не от органов чувств, а неизвестно откуда.

    И человек может сколько угодно бить себя железными гирями по ногам, испытывая болевые ощущения, и может сколько угодно желать кушать, и может даже вкусно (или не вкусно) кушать, но вот доказать, что это все не иллюзии – не может, потому что просто нет таких человеческих возможностей.

    То есть, у человека нет никаких возможностей доказать самому себе даже существование собственного тела, человек может только просто поверить.

    Просто обычно люди настолько уверились в своем опыте, что стали иллюзорно воспринимать его как «реальность». То есть, просто люди путают веру и знание о реальности, а это не одно и то же.

    А пальчиком поскребешь это знание о «реальности», а там ничего, кроме предположений, то есть суеты.

    Все восприятия человеческие, весь опыт человеческий – это все суета, а потому без веры – никуда.

    ну как попаду в грозу,так и книги не помогут.
    Вымокну до нитки,оглохну от грома,испугаюсь молний......
    Где Вы попадете в грозу, где книги не помогут, где вымокните до нитки, где испугаетесь грома и молний – в Ваших иллюзиях или в реальности? – Опять-таки, невозможно ответить на этот вопрос без веры. Вы можете только либо верить в иллюзию, либо верить в реальность. Но только верить.

    Таким образом и вера ваша суета........увы, и вся жизнь человека есть суета по Экклесиасту.
    Творчество и любовь отсутствуют полностью.
    А вот тут не совсем так. Да, вера, творчество, любовь – это тоже все суета, но они не отсутствуют в суете.

    Дело в том, что в суете человек может существовать только благодаря желаниям, любви и вере, которые предают суете некоторую определенность, чтобы можно было хоть как-то жить.

    Без желаний, любви, веры – человеку невозможно выжить в суете. И в Библии о том сказано:

    «12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
    13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
    (Первое послание к Коринфянам 13:12,13)

    я не питаю таких иллюзий,так сказано в Писаниях от Имени Бога.

    11 И сказал Господь Соломону: за то, что так у тебя делается, и ты не сохранил завета Моего и уставов Моих, которые Я заповедал тебе, Я отторгну от тебя царство и отдам его рабу твоему;

    Господь осудил Соломона и нам надо принять это.
    Еще раз: Господь осудил всех людей.

    И надо принять то, что все люди осуждены Богом, потому что все грешны.

    «2. Господь с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
    3. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.»
    (Псалтирь 13:2,3)

    «20. Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы»
    (Екклесиаст 7:20)

    «8. Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
    9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
    10. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и сло́ва Его нет в нас.»
    (Первое послание Иоанна 1:8-10)

    «10. Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем‐нибудь, тот становится виновным во всем.»
    (Послание Иакова 2:10)

    «22. правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
    23. потому что все согрешили и лишены славы Божией,
    24. получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе»
    (Послание к Римлянам 3:22-24)

    И потому людям лучше прислушаться к таким словам Христа:

    «1. Не судите, да не судимы будете,
    2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
    3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?»
    (Евангелие от Матфея 7:1-3)

  3. #143
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,768
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Анри Посмотреть сообщение
    Так повторяемся, потому что Вы не отвечаете на мои аргументы, не обращаете на внимание на приводимые мной аргументы, а просто повторяете Ваше мнение.
    я отвечаю на все ваши посты.
    И хочу напомнить,что мы обсуждаем книгу Экклесиаста.

    Книгу подписал человек который назвался царем Израиля,сыном Давида.
    И мы с вами выяснили,что назвать себя сыном Давида может любой еврей,который уверен что ведет свой род от царя Давида.

    Я согласна с вами что Книга Экклесиаста это книга о суете.
    Ну так не пишите больше,это тоже суета.
    Да и какая разница кто написал книгу - это же суета сплошная.

    НО:
    в книге нет ни слова о любви и творчестве,хотя разная суета перечисляется.
    Мог-ли Соломон такое написать?
    Никак.....Соломон прожил жизнь в любви и в творчестве.
    Но я уважаю ваше мнение,хотя это суета.

    Хэвель хэвелим.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  4. #144
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    12.02.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    331
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    0 сообщений
    Есть мнение что книга Екклесиаста это «просто» рассуждения о жизни, философствование. Посмотрим.
    «У живых есть хотя бы надежда: даже псу живому лучше, чем мертвому льву, ибо живые знают хотя бы то, что умрут, а мертвые уже ничего не знают». Эта фраза доказывает, что человек это не только земное тело. Живому псу «лучше», но лев прожил великую жизнь, а пес так или иначе умрет. Как и лев, но льву, как говорится, «будет что вспомнить». Но как же будет вспоминать? Когда его уже нет. Образ «пса» и «льва» даны для сопряжения их с человеческим фактором. Так что же, некому будет вспоминать-ведать, знать? Да, — говорит Бог через Екклесиаста, — «мертвые уже ничего не знают». Но сказано это с отсылом к личности, как будто есть где-то некая личность (душа?), сидит, и ничего не знает, не может знать. Так скажут про человека с амнезией. Не сказано, что НЕКОМУ ЗНАТЬ! Не сказано приблизительно эдак: «мертвые уже ничего не способны знать, ибо их нет». И далее в тексте стиха идет углубление в духовный пласт постижения (жизни): «живые знают хотя бы то, что умрут»; то есть, что-то действительно знать эквивалентно знанию о том, что человек умрет, век его ограничен. Эта действительность усилена в «хотя бы то». Это истина. Но даже и без «хотя бы то» аспект постижения — реальности духа — вполне явственен тут. Истина ощущается на предельном для ума уровне осознания. В данном стихе Бог открывает наличие души, и это истина — здесь как бы поставлена познавательная печать (высшей истины).«Участь людей и животных — одна. Как те умирают, так умирают и эти. Одна душа у тех и других, и человек не лучше бессловесной твари. Все идет к одному концу. Все вышло из праха, и в прах возвратится. Кто знает, возносится ли душа человека вверх, и спускается ли душа животного в землю?» — в последнем предложении снова духовный росчерк смысла. То что душа человека возносится вверх, в небо? — кто это может знать!? А душа животного спускается в землю... Во-первых, под «спускается» надо понимать похороны? Но кто хоронит диких животных? И речь тогда о теле, а не о душе... Но дело в том, что тело животного будет поглощено землей, которая как бы впитает его в себя. И такое усвоение землей умершей плоти животного и будет, для животного, душой: у животных душа природы, у них нет духовного зерна. Но... по сути речь о чем? О душе... «Одна душа у тех и других»; в синодальном переводе: «и одно дыхание у всех». Но в животных нет духовной искры. И тут текст как бы обращает внимание у человека на себя самого: «у меня животная ли душа?», показывается мельком вопрос. И из самой глубины текста вылазит мысль... (?)...

Страница 8 из 8 ПерваяПервая ... 2 3 4 5 6 7 8

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®