Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 4 из 8 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 6 7 8 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 144

Тема: Книга Экклесиаста

  1. #61
    читатель
    Регистрация
    06.03.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,241
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    я про историю переводов Библии в России....см. дальше
    Ладно, залез в талмуды.

    Перево́ды Би́блии на на ру́сский язы́к.
    Большинство Переводов Библии на русский язык было сделано в 19–20 вв., поскольку именно в это время потребность в таких переводах возросла в связи с увеличением дистанции между церковно-славянским и русским языками.

    1. От древних переводов 1516 вв. до переводов Российского библейского общества. Первой попыткой дать полный перевод Писания, независимый от церковно-славянского, был труд *Скорины – «Библия Русска» (Прага, 1517–1519). Язык этого перевода отражал особенности западного языкового региона и был близок к белорусскому. В 1680 *Симеон Полоцкий выпустил в Москве свою «Псалтырь рифмотворную». Форма перевода была, по его собственным словам, подсказана еврейским оригиналом, тоже написанным стихами. В 1683 толмач польского приказа Авраам Фирсов сделал перевод псалмов, опираясь на Библию *Лютера и еврейский текст, и снабдил его экзегетическими и историческими комментариями. Фирсов считал, что пришло время передать Слово Божье на «нашем, простом, обычном языке», но труд его встретил сопротивление. Патриарх Иоаким осудил его, и лишь немногие экземпляры были сохранены в казне с пометкой: «Без указу не велено смотреть никому». Главный аргумент противников Фирсова заключался в том, что он ориентировался на протестантское издание.На рубеже 17 и 18 вв. лифляндский пастор Э.*Глюк перевел почти всю Библию «на общеупотребительный русский язык», но рукопись была затеряна, так и не увидев свет. В 1792 профессор московской Славяно-греко-латинской академии *Мефодий (Смирнов), впоследствии архиепископ Лифляндский, публично зачитал свой перевод Послания к Римлянам, который был издан в Москве в 1794 и стал первой русской книгой Нового Завета, вышедшей в свет.

    2. Перевод Российского библейского общества. *Российское библейское общество сделало первые решающие шаги в деле создания русской Библии. Работа была начата в Санкт-Петербургской Духовной академии в 1816 (с разрешения Синода от 1813), и в 1818 впервые было издано Четвероевангелие. Перевод Мф. осуществил протоиерей *Павский, Мк. – архимандрит Поликарп Гайтанников (ум.1837), Лк. – архимандрит Моисей (Антипов-Платонов), а Ин. – архимандрит *Филарет (Дроздов), впоследствии митрополит. Целиком Новый Завет вышел в 1821. За три дня было распродано около 350 экземпляров. Затем в 1822 в Петербурге вышла Псалтирь в русском переводе при ближайшем участии Филарета Дроздова. В 1825, накануне закрытия Библейского общества, было напечатано 8 первых книг Ветхого Завета, главным образом трудами протоиерея Павского. Хотя сам перевод не был ни осужден, ни запрещен Синодом, гонители Библейского общества добились сожжения всего тиража. Даже противник перевода митрополит Филарет (Амфитеатров) вспоминал об этом варварском акте с глубоким возмущением. (См. подробнее статью *Российское библейское общество.)

    3. Николаевская эпоха. Официальный указ о закрытии Библейского общества был подписан Николаем I в апреле 1826. К тому времени работа над русской Библией была приостановлена и общество фактически ликвидировано. Н.А.Протасов и другие противники перевода извлекли на свет «грамоты» греческого патриархов к Святейшему Синоду Русской Церкви (18 в.), в которых осуждалось чтение мирянами Библии «без руководства». Таким путем думали поставить окончательную преграду делу русского перевода. Однако и в николаевскую эпоху частные лица не оставили попыток переводить Писание.Поэт *Жуковский перевел Новый Завет с церковно-славянского языка («Новый Завет», Берлин, 1895), но в России он был опубликован только в 1902, и то не полностью. Нелегально напечатанный студентами Санкт-Петербургской Духовной академии перевод Исторических, *Учительных и *Пророческих книг Ветхого Завета, сделанный протоиереем Павским (1838–1841), привел к следствию над переводчиками и издателями. Почти весь тираж был отобран и уничтожен. Алтайский миссионер архимандрит *Макарий (Глухарев) за перевод с еврейского языка книг Ветхого Завета (30–40-е гг.) подвергся церковным прещениям (перевод его вышел посмертно). Идея русской Библии приобрела оттенок политической оппозиции. Сподвижник А.И.Герцена *Кельсиев в антиправительственных целях перевел Пятикнижие и издал его в Лондоне под псевдонимом «Вадим» (1860). По замечанию профессор МДА П.С.Казанского, это был «перевод нелепый, чуждый знания русского языка и еврейского». За границей же был опубликован перевод Гал. и Еф. *Хомякова (в России его издали посмертно в 60-х гг.).

    4. Синодальный перевод 1860–1876 гг. Сразу же после смерти Николая I (1855) Святейший Синод, при участии митрополита Филарета (Дроздова), архиепископа Иннокентия (Борисова) и протопрсвитера *Бажанова, возобновил обсуждение вопроса о переводе. В составленном митрополитом Филаретом проекте постановления указывалось, что Слово Божье изначала проповедовалось на «природном общедоступном языке», что славянский язык стал непонятен рядовому читателю, что дело перевода было санкционировано Синодом еще в 1813. Митрополит Филарет подчеркивал, что работа над русской Библией была приостановлена «по причинам официально не объясненным».Однако враги перевода отступили не сразу. Митрополит Филарет (Амфитеатров), обер-прокурор Святейшего Синода А.П.Толстой и ряд лиц, писавших анонимно, составили серию докладов, направленных против русской Библии. Митрополит Филарет (Амфитеатров) писал, что «русское наречие не может передать священного писания со всею той силою и верностью, каким отличается перевод славянский». Он опасался, что народ, получив русскую Библию, охладеет к храмам, подчеркивал иностранное происхождение идеи перевода и видел здесь опасную политическую подоплеку. Трудности при чтении славянской Библии, по его мнению, могут быть преодолены усердием читающих и отдельными исправлениями текста. А.П.Толстой со своей стороны утверждал, что новая русская Библия угрожает общеславянскому единству, и требовал, чтобы была проведена консультация с Элладской Православной Церковью. Все эти доводы были полностью разбиты митрополитом Филаретом (Дроздовым) в его докладе от 21 июля 1857. В частности, он отметил, что «восстание против министра духовных дел (Голицына – А.М.) и против Библейского общества и перевода священых книг образовали люди, водимые личными выгодами, которые, чтобы увлечь за собою других благонамеренных, употребляли не только изысканные и преувеличенные подозрения, но и выдумки и клеветы».В 1858 Александр II санкционировал положительное решение вопроса, принятое Святейшим Синодом. В решении указывалось, что перевод будет делаться профессорами духовных академий под контролем Святейшего Синода. В основу ветхозаветного перевода должен быть положен масоретский текст, но с учетом греческого и славянского переводов. В процессе работы над переводом было разрешено напечатать прежде запрещенные русские версии (Г.Павского и Макария Глухарева). Одновременно Британское библейское общество поручило *Левисону сделать перевод канонических книг Ветхого Завета с еврейского языка. После его смерти работа была завершена *Хвольсоном (этот перевод издан в Лондоне в 1866–1875, а затем в 1882 в России).Но это были лишь подготовительные труды. Сам синодальный перевод был начат с книг Нового Завета. Попытка привлечь к работе над одним Евангелием сразу две академии оказалась неудачной; поэтому в 1859 труд разделили следующим образом: Мф. был отдан Санкт-Петербургской Духовной академии, Мк. – МДА, Лк. – КазДА, а Ин. – КДА. В основу было положено издание греческого текста, осуществленное *Маттеи, а также другие издания. В 1860 увидело свет Четвероевангелие, в 1862 – Апостол, а в 1863 – весь Новый Завет.Над переводом Ветхого Завета работал комитет, состав которого вскоре изменился. Главными членами его остались *Голубев, *Ловягин, *Савваитов и Хвольсон. Опыты переводов Ветхого Завета (в том числе А.*Олесницкого и протоиерея *Максимовича) публиковались в духовных журналах. Активное участие в редактуре принимал архиепископ Тульский *Никандр (Покровский). Окончательная редакция принадлежала митрополиту *Исидору (Никольскому) и протоиерею Бажанову. В 1868 в Санкт-Петербурге вышло Пятикнижие, в 1869 – Исторические книги, в 1871 – Псалтирь, а в 1876 – вся Библия. В издании указывалось, что оно печатается «по благословению Святейшего Синода», и поэтому перевод получил название синодального.По мнению проф.*Евсеева, этот перевод, при всех своих достоинствах, был весьма неровен. Главной причиной его недостатков явился произвольный метод сочетания еврейского и греческого текстов Ветхого Завета. Кроме того, Евсеев отмечал, что язык синодального перевода уже к 1876 отстал от русского литературного языка. Тем не менее десятки лет синодальный перевод продолжал переиздаваться без каких-либо изменений.В 1926 община евангельских христиан напечатала его с учетом новой русской орфографии. В 1956 Московский Патриархат выпустил синодальный перевод Библии, проведя корректуру текста хотя бы для частичного соответствия современному языку. Были сделаны и некоторые добавления (например, включено древнее предисловие к Сир., имеющееся в славянском переводе). Эта редакция (полная Библия и отдельно Новый Завет) выходила несколько раз. К новым изданиям были приложены карты и справочные таблицы. В 1968 в ЖМП (№10) был напечатан перевод Шестопсалмия, сделанный со славянского текста. Синодальный перевод остается общепринятым и для русскоязычных баптистов в Советском Союзе и за рубежом. Они неоднократно переиздавали синодальную Библию (полностью и отдельно Новый Завет, 1980).

    5. Другие переводы 19 в. Дискуссии вокруг русской Библии продолжались и после опубликования синодального перевода. Против него печатно выступил епископ*Феофан (Говоров), которому отвечал профессор МДА *Горский-Платонов, защищавший русскую Библию. Сам Горский-Платонов издал свой опыт перевода Книги Исхода и псалмов. Работа над русской Библией не прекращалась в течение всей 2-й половины 19 в. В Трудах КДА был помещен перевод с греческого языка (Быт., Пс., Песн., Притч., Есф., Макк.), сделанный епископом *Порфирием (Успенским). В «Православном обозрении» был опубликован перевод псалмов М.В.*Никольского, а в «Воскресном чтении» – перевод Малых пророков еп. Христофора (Эммаусского).Многие русские экзегеты в своих толкованиях помещали и собственные переводы отдельных священных книг, например перевод Книги пророка Софонии И.А.Тюрнина (Серг.Пос.,1897), Книги пророка Михея и Книги пророка Амоса *Юнгерова. В начале 80-х гг. Л.Толстой написал работу «Соединение и перевод четырех Евангелий». Она представляла собой довольно свободное и спорное переложение евангельского текста, построенное в виде *гармонии. И перевод, и комментарии Толстого были сделаны в духе его религиозного учения. По цензурным условиям книга не могла тогда быть напечатана в России и вышла в сокращенном варианте в Лондоне (1901). 1-е изд. «толстовского Евангелия» было опубликовано в России в 1906 (последнее издание в ПСС Л.Толстого, М.,1957, т.24). С 1892 обер-прокурор Синода Победоносцев готовил перевод Нового Завета с церковно-славянского языка. Полностью он вышел посмертно (СПб.,1906).В 19 в. появилось и несколько переводов, сделанных иудаистскими переводчиками. Сотрудник Министерства народного просвещения Леон Мандельштам (1819–1889) издал в Берлине на русском языке Тору (1862) и Псалтирь (1871). В 1871 в Санкт-Петербурге и в 1872 в Варшаве вышли переводы «Псалмов Давида» литовского раввина А.Л. Пумпянского (1835–1893), а в 1891 – его же перевод Притч («Притчи Соломона с русским переводом и древнееврейскими комментариями», СПб.). В 1875 гебраист И.Г.Герштейн и писатель Л.Гордон опубликовали параллельно с еврейским текстом совместный перевод Пятикнижия. Лучшим из иудаистских переводов Ветхого Завета считается перевод белостокского раввина и филолога *Штейнберга (Пятикнижие, 1899; Ис.Нав., Суд., 1906, Ис., 1875). Перевод был снабжен комментариями и напечатан в г. Вильна с параллельным еврейским текстом.

    6. Переводы 20 в. В 1902 архимандрит (впоследствии епископ) *Антонин (Грановский) издал свою реконструкцию и перевод Книги Варуха. Профессор КазДА Юнгеров выпустил в Казани свои переводы с греческого языка Притч. (1908), Ис. (1909), Иер. и Плач. (1910). В переводах с древнееврейского литератора А.Эфроса были изданы «Песнь Песней Соломона» (СПб.,1909) и Книга Руфи (М.,1925). Профессор КДА протоиерей А.Рождественский перевел Сир. с найденного в 19 в. еврейского текста и снабдил его обширными комментариями (СПб.,1911). В 1912 представители либерального иудаизма Л.А.Сев и М.А.Соловейчик перевели ряд важнейших отрывков из Ветхого Завета для «Очерков по еврейской истории и культуре». Поэт Л.Ярошевский перевел стихами Песнь Песней (Пг.,1916), а Г.А.Бродовский – Книгу Есфири (Одесса, 1918). Фрагменты из Пророческих книг были включены в книгу С.Д.Лабковского «Поэзия пророков» (Берлин-Петроград-Москва, 1923). В «Библиотеку всемирной литературы» (М.,1973, т.1) вошел ряд ветхозаветных книг. Фрагменты из Книги Бытия и Книги Ионы для этого издания были переведены С.Аптом (БВЛ, М.,1973, т.1), перевод Книги Иова принадлежит *Аверинцеву, а Песн. и Еккл. – *Дьяконову. С 1975 в Израиле под эгидой движения Авраама Кука начал издаваться новый русский перевод Ветхого Завета, выполненный Д.Иосифоном. Он отличается буквализмом и низким литературным уровнем. Для «Хрестоматии по Древнему Востоку» (М.,1980, т.1) *Амусиным, И.Н.Винниковым и Г.М.Глускиной были переведены фрагменты из ветхозаветных книг.В 20 в. появилось лишь два русских перевода Нового Завета. Первый был предпринят в 1953 под эгидой Британского и иностранного библейского общества (см. статью *Общества библейские). Редакцию, в которую входили А.П.Васильев и Н.Куломзин, возглавлял еп.*Кассиан (Безобразов). Переводчики основывались на *критическом издании *Нестле. Однако их желание приблизить перевод к современному русскому языку осталось неосуществленным, т.к., будучи эмигрантами, они утратили связь с живым языком соотечественников. Второй перевод был издан в США американскими баптистами (напечатан параллельно с английской версией, 1977). Следует также отметить римское издание синодального перевода Нового Завета, в котором сделан ряд исправлений по славянскому тексту (1944–1946). Опыт нового перевода отдельных мест Нового Завета опубликован К.И.Логачевым (р.1937), входившим в 70-е гг. в *Группу библейскую при Ленинградской Духовной академии (ЖМП, 1975, №1).

  2. #62
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,901
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Espada Посмотреть сообщение
    Ну там тоже неоднократно правили.
    У церковно-славянского текста в принцип одно только есть преимущество. Сам язык по своей сути является калькой с греческого, включая все языковые конструкции присущие греческому. Так что отдельные моменты там бывает небезынтересно уточнять.
    все-таки все вышеуказанные вами страсти по переводу остановились на Елизаветинской Библии.
    Были произведены сверки с греческими вариантами, а Ветхий завет прошел сверки с Масорой.
    На самом деле Русская церковь продолжает использовать Елизаветинскую Библию.

    ПС
    Ну а переводы с церковно-славянского это особая история которую начали почему-то британцы.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  3. #63
    читатель
    Регистрация
    06.03.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,241
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    все-таки все вышеуказанные вами страсти по переводу остановились на Елизаветинской Библии.

    Елизаветинская, да.
    Дальше уже фактически начинается история русских переводов.

    Ну и для разрядки подборки достаточно забавных славянских мест для современного русского слуха.

    Мф. IV, 10: Иди за Мною, Сатано
    Отойди от Меня, Сатана.

    Мк. IX, 15: И абие весь народ видев Его ужасеся, и пририщуще целоваху Его.
    Тотчас, увидев Его, весь народ изумился, и, подбегая, приветствовал Его.

    Мк. X, 22: Он же дряхл быв о словеси...
    Он же, смутившись от сего слова...

    Мк. XIV, 4: Почто гибель сия мирная бысть?
    К чему сия трата мира?

    Лк. V, 29: И сотвори учреждение велие в дому своем.
    И сделал Левий в доме своем большое угощение.

    Лк. XIV, 2: И се человек некий, имый водный труд, бе пред Ним.
    И вот, предстал пред Ним человек, страждущий водянкой.

    Лк. XX, 46: Внемлите себе от книжник...
    Остерегайтесь книжников...

    Ин. VI, 55: ... и кровь Моя истинно есть пиво.
    ... и кровь Моя истинно есть питие.

    Ин. XXI, 12: Ни един же смеяше от ученик истязати Его...
    Из учеников же никто не смел спросить Его...

    Деян. II, 42: Бяху же терпяще во учении Апостол...
    И они постоянно пребывали в учении Апостолов...

    Деян. XVIII, 3: ... и зане единохудожником быти им, пребысть у них и делайте: бяху бо скинотворцы хитростию.
    ... и по одинаковости ремесла остался у них и работал: ибо ремеслом их было делание палаток.

    Деян. XIX, 9: ... отлучи ученики по вся дни стязаяся во училищи Мучителя некоего.
    ... отделил учеников и ежедневно проповедовал в училище некоего Тирана

    I Кор. VII, 12: Аще который брат жену имать неверну, и та благоволит жити с ним да не оставляет ея.
    Если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее.

    I Кор. XI, 30: Сего ради в вас мнози немощни и недужливи, и спят доволни.
    От того многие из вас немощны и больны, и немало умирает.

  4. #64
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,901
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Espada Посмотреть сообщение
    Елизаветинская, да.
    Дальше уже фактически начинается история русских переводов.

    Ну и для разрядки подборки достаточно забавных славянских мест для современного русского слуха.
    да,конечно многое звучит странно для нас.

    Но это естественно....если взять из той же Книги Кохелет ивритский вариант,то тоже многое может удивить.

    Например "суета сует" - хавель хавалим .
    Кстати слово "Премудрость" на евр. будет хохмА.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  5. #65
    читатель
    Регистрация
    06.03.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,241
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение

    Кстати слово "Премудрость" на евр. будет хохмА.
    Я знаю.

    А отсюда очень любопытная проблема, которую например мусульмане не могут решить в отношении перевода Корана.
    Делать подстрочник, максимально пытаясь найти близость к оригинальному тексту? Но тогда многие места будут малопонятны.
    Делать литературный перевод? Но тогда будет определенный произвол переводчика.

    Как поступить?

  6. #66
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,901
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Espada Посмотреть сообщение
    Я знаю.

    А отсюда очень любопытная проблема, которую например мусульмане не могут решить в отношении перевода Корана.
    Делать подстрочник, максимально пытаясь найти близость к оригинальному тексту? Но тогда многие места будут малопонятны.
    Делать литературный перевод? Но тогда будет определенный произвол переводчика.

    Как поступить?
    а они выбрали срединный путь
    перевод СМЫСЛОВ - таким образом любой перевод Корана с арабского выглядит как комментарий.
    Порохова вон даже поэму сочинила в качестве перевода.

    Хвала Аллаху, Господу миров!
    Всемилостив и милосерден (Он Один),
    Дня Судного Один Он властелин.

    ПС
    Щас опять кто-нибудь завопит,что я Коран цитирую.
    Неплохо бы им ознакомиться с указом президента РФ:

    «Федеральным законом устанавливается, что Библия, Коран, Танах и Ганджур, составляющие духовную основу христианства, ислама, иудаизма и буддизма — религий, являющихся неотъемлемой частью исторического наследия народов России, равно как и их содержание и цитаты из них, не могут быть признаны экстремистскими материалами», — говорится в тексте документа.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  7. #67
    читатель
    Регистрация
    06.03.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,241
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    а они выбрали срединный путь
    перевод СМЫСЛОВ - таким образом любой перевод Корана с арабского выглядит как комментарий.
    Знаешь, почему мусульманин никогда не поймет письмо Татьяны к Онегину?
    Ответ: Она писала по-французски.
    А любой перевод в чем-то искажает смысл.

    P.S. Сергей Аверинцев тоже делал стихотворные варианты ветхозаветных книг, которые изначально были написаны стихами. По-моему даже книги Иова, но точно утверждать не буду, текста под рукой нет.

  8. #68
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,901
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Espada Посмотреть сообщение
    Знаешь, почему мусульманин никогда не поймет письмо Татьяны к Онегину?
    Ответ: Она писала по-французски.
    А любой перевод в чем-то искажает смысл.

    P.S. Сергей Аверинцев тоже делал стихотворные варианты ветхозаветных книг, которые изначально были написаны стихами. По-моему даже книги Иова, но точно утверждать не буду, текста под рукой нет.
    я про Книгу Иова читала,что это тоже поэма.
    Как и Экклесиаст и Песня Песней.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  9. #69
    читатель
    Регистрация
    06.03.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,241
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    я про Книгу Иова читала,что это тоже поэма.
    Как и Экклесиаст и Песня Песней.
    Да там и некоторые пророческие книги написаны стихами, по крайней мере частично.
    Я просто не помню, был ли конкретно у Сергея Аверинцева стихотворный перевод Иова, поленился когда-то себе скопировать.
    А тебе его стихи нравятся?

  10. #70
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,901
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Espada Посмотреть сообщение
    Да там и некоторые пророческие книги написаны стихами, по крайней мере частично.
    Я просто не помню, был ли конкретно у Сергея Аверинцева стихотворный перевод Иова, поленился когда-то себе скопировать.
    А тебе его стихи нравятся?
    очень даже.
    "Мы не имеем права на отчаяние"
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  11. #71
    читатель
    Регистрация
    06.03.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,241
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    очень даже.
    Тогда подарок тебе.

    Аверинцев Сергей
    Стих об уверении Фомы

    Глубину Твоих ран открой мне,
    покажи пронзенные руки,
    сквозные раны ладоней,
    просветы любви и боли.
    Я поверю до пролития крови,
    но Ты утверди мою слабость;
    блаженны, кто верует, не видев,
    но меня Ты должен приготовить.

    Дай коснуться Твоего сердца,
    дай осязать Твою тайну,
    открой муку Твоего сердца,
    сердце Твоего сердца.
    Ты был мертв, и вот, жив вовеки,
    в руке Твоей ключи ада и смерти;
    блаженны, кто верует, не видев,
    но я ни с кем не поменяюсь.

    Что я видел, то видел,
    и что осязал, то знаю:
    копье проходит до сердца
    и отверзает его навеки.
    Кровь за Кровь, и тело за Тело,
    и мы будем пить от Чаши;
    блаженны свидетели правды,
    но меня Ты должен приготовить.

    В чуждой земле Индийской,
    которой отцы мои не знали,
    в чуждой земле Индийской,
    далеко от родимого дома,
    в чуждой земле Индийской
    копье войдет в мое тело,
    копье пройдет мое тело,
    копье растерзает мне сердце.

    Ты назвал нас Твоими друзьями,
    и мы будем пить от Чаши,
    и путь мой — на восток солнца,
    к чуждой земле Индийской;
    И все, что смогу я припомнить
    в немощи последней муки:
    сквозные раны ладоней,
    и бессмертно — пронзенное — Сердце.

  12. #72
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,519
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    ничего в нашем мире утверждать нельзя.
    Но тот вариант, который мы с вами читаем, не Соломон писал...а что он писал мы не знаем (если честно).
    У нас нет более древних рукописей чтобы сравнить.
    Так мы, таким образом, можем заявить о любом авторе Библии, но почему то не заявляем. Почему?

  13. #73
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,901
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Так мы, таким образом, можем заявить о любом авторе Библии, но почему то не заявляем. Почему?
    не знаю миленький.
    Наверное потому, что Книги Нового завета имеют доказанное авторство, и сохранились аутентичные рукописи.
    А авторство Ветхого Завета - сплошной туман.

    Например: кто автор Пятикнижия?
    Говорят Моисей.... а как это:

    Втор 34:5
    И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню;


    Моисей про себя написал?
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  14. #74
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,519
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    не знаю миленький.
    Наверное потому, что Книги Нового завета имеют доказанное авторство, и сохранились аутентичные рукописи.
    А авторство Ветхого Завета - сплошной туман.

    Например: кто автор Пятикнижия?
    Говорят Моисей.... а как это:
    Втор 34:5
    И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню;


    Моисей про себя написал?

    Какие же Писания убеждал нас исследовать Бог? Может быть это современные сомнения, надуманные нам разными псевдо историками?

  15. #75
    читатель
    Регистрация
    06.03.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,241
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    Например: кто автор Пятикнижия?
    Там компиляция примерно из 4-х различных фрагментов разных эпох.

  16. #76
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,901
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Какие же Писания убеждал нас исследовать Бог? Может быть это современные сомнения, надуманные нам разными псевдо историками?
    на самом деле мы не знаем,какие конкретно Писания призывали исследовать во времена Апостолов,потому что Библий тогда не было, а существовали разрозненные рукописи.
    Точно пророки,потому что в Новом завете очень много ссылок на пророков.

    Мф 24:15
    Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, — читающий да разумеет, —

    Мф 27:9
    Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: «и взяли тридцать сребреников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля,

    Лк 4:17
    Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:

    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  17. #77
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,901
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Espada Посмотреть сообщение
    Там компиляция примерно из 4-х различных фрагментов разных эпох.
    возможно,но традиционно считается.что Тору написал Моисей.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  18. #78
    читатель
    Регистрация
    06.03.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,241
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    на самом деле мы не знаем,какие конкретно Писания призывали исследовать во времена Апостоловя,потому что Библий тогда не было, а существовали разрозненные рукописи.
    Скорее всего речь шла о Торе.
    Марина, самое смешное, что данное место это явный косяк синодального перевода.
    Правильный перевод: Вы исследуете....
    Не повелительное наклонение, а сослагательное.
    Христос говорит, что фарисеи, исследуя Писания, думали обрести жизнь вечную, в то время как Писания свидетельствуют обо Мне (то есть о Христе)

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    возможно,но традиционно считается.что Тору написал Моисей.
    В настоящее время так считают только библейские фундаменталисты. Мы о них вчера говорили. Почитай на эту тему лекцию Карташева "Ветхозаветная библейская критика". Там этот вопрос подробно разбирается.

  19. #79
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,901
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Espada Посмотреть сообщение
    Марина, самое смешное, что данное место это явный косяк синодального перевода.
    Правильный перевод: Вы исследуете....
    Не повелительное наклонение, а сослагательное.
    Христос говорит, что фарисеи, исследуя Писания, думали обрести жизнь вечную, в то время как Писания свидетельствуют обо Мне (то есть о Христе)
    Ну так и есть.
    ВСЕ Писания о Боге и Господь таким завуалированным образом объявил Кто Он есмь.
    -В настоящее время так считают только библейские фундаменталисты. Мы о них вчера говорили. Почитай на эту тему лекцию Карташева "Ветхозаветная библейская критика". Там этот вопрос подробно разбирается.
    спасибо ,непременно.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  20. #80
    читатель
    Регистрация
    06.03.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,241
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    спасибо ,непременно.
    Вот процитирую здесь.
    Извини, что несколько длинно, но оно того стоит.

    "Еще в 1834 г. проф. протестант. богословского факультета в Страсбурге Эд. Рейсс провозгласил тезис диаметрально противоположный этой схеме: не сначала Моисеев закон, а потом пророки, а, наоборот: исторически сначала пророки, а потом уже писаные Моисеевы законы. В эту формулу укладывается вся суть литературно-исторического открытия ветхозаветной библейской критики. Уяснив материалы и этапы составления Пятокнижия, критика помогла понять общий естественный ход развития ветхозаветной религии вместо того противоестественного, какой нам внушается традиционной схемой священной истории. По этой схеме Израиль представляется непостижимым религиозным тупицей и грубияном. Не просто, как все, обычно слабым, грешным народом, а каким-то прямо озлобленным религиозным супостатом, ибо ведь представляется традиционно, будто от самого исхода из Египта он владел бесспорным, подавляющим сокровищем данного в Пятокнижии, писанного, ясного монотеистического учения, зафиксированного до малейших бытовых мелочей в богатом, пышном культовом законе, хранимом всячески заинтересованной в том армией священников и левитов. Между тем все исторические библейские книги от И. Навина (XII в.) и вплоть до Ездры-Неемии (V в.) при изложении истории Израиля не знают о существовании законодательных книг Моисея, нормирующих культовую и гражданскую жизнь народа.
    Вся излагаемая ими история народа протекает в вопиющем и потому непонятном противоречии с самыми основными культовыми, предписаниями писаного Моисеева законодательства. Кроме того, что Израиль в массе остается всё время до увода его в плен вавилонский упорным политеистом и идолопоклонником, едва держась не монотеизма, а лишь генотеизма, т. е. только предпочтения своего национального Бога Ягве всем другим, также реальным для него богам. Израиль и своему Богу служит, не считаясь с нормами известного нам из полного Пятокнижия законодательства. У народа нет еще единой и единственной, весь культ централизующей скинии или храма, нет иерократии е благолепным первосвященником-папой во главе, с монопольным правом на священнодействия. Жертвы приносят все мужчины и на всяком месте, где случится; Елисей у себя на пахотном поле, Гедеон под дубом на камне. Последний, напр., приносит в жертву, чудесно принятую Богом похлебку, т. е. жертвенный материал, неведомый ритуалу Пятокнижия (Суд. 6, 17-21). Народ, однако, чтит сначала очень редких профессионалов священнослужения — левитов. Богатые люди нанимают их для богослужения в их домовых, семейных и племенных храмах. Таков любопытнейший рассказ 17-18 глав книги Судей о левите, почти насильно похищенном, как редкость, данитянами из дома Михи, на горе Ефремовой. У народа множество любимых мест богопоклонения: Вефиль, Вирсавия, Галгал, Массифа, Силом, Номва, Гаваон и почти всякий холм (так наз. высоты — бамот) и всякое ветвистое дерево. Везде были жертвенники и обслуживающие их левиты-священники.
    С наступлением царской эпохи сами цари, продолжая самолично приносить жертвы и тоже навсяких местах, начинают, однако, думать о том, чтобы создать достойный приют еще с Моисеевых времен существующему ковчегу, до сих пор не имевшему по 2 кн. Царств, 7, ст. 6 прочного «дома-бет» для своего помещения и «переходившему с места на место в шатре и скинии». У царей, задумавших построение «дома Ягве», нет даже вопроса о совмещении этого храма и его новой утвари с какими то остатками куда то бесследно исчезнувшей Моисеевой скинии, по ее сказочной роскоши, вообще невероятной в обстановке бедственного, оборонительно- наступательно-военного скитания народа-номада по пустыне. Если еще наличие сотен кило золота и многих тонн серебра и объяснимо до некоторой степени обиранием египтян при исходе, то где та техника, можно сказать, тяжелой индустрии, которая должна была найтись в походных блужданиях? Еще невообразимее не столь уже легкая и по весу, но качественно тончайшая, машинная техника для тканья широчайших полотнищ, покрывавших скинию, из шелков установленных цветов и рисунков с изображением херувимов, а также пестрых материй для облачения священства, со всякими позвонками и кисточками. Все наводит на мысль, что это почти небесное видение сияющей драгоценностями скинии Моисеевой относится к той же серии народно-эпического былинного творчества, как и гиперболические десять казней египетских, как и манна, ежедневно несмотря на дожди, падающая с неба, с аккуратным двойным запасом на субботний покой. Как и всегда, у всех народов предание творит легенду около любимых героических имен и героических событий праотеческого и религиозного прошлого. И все пышные подробности невероятно роскошной для пустынного беженства скинии очень походят на обратное проицирование в Синайскую пустыню ослепивших своим блеском красот и деталей Соломонова храма, которым гордился маленький народец, только что под водительством Давида и Соломона «вышедший», так сказать, «в люди» и создавший себе игрушечную империйку, с флотом в восточном заливе Красного моря для заморской торговли и коммерческими факториями на выходах к Средиземному морю и на караванных путях в Египет, Аравию, Месопотамию и Сирию. Взлет народной гордости был незабываемый, и солнечные лучи этого золотого века национальной славы распростерлись в обе стороны времени, и в прошлое, и в будущее. Давид и его династия со всеми их деяниями с той поры навеки стали предвосхищением, залогом и прообразом грядущей еще большей мессианской мощи и славы Израиля. Не могла народная гордость помириться с кочевнической простотой и скудостью культа Моисеевой эпохи и украсила его с надбавкой всем, что видела пышного и художественного в модерном Соломоновом храме.
    И вот родилась благочестивая легенда о данной сразу, наперед всей истории, готовой теократии, е стройной армией богато обеспеченного священства и левитства, с пышными и сложными богослужебными церемониями, с этим как бы сакральным Иерусалимом, точно спустившимся на Израиля с неба раньше Иерусалима исторического, о котором мы хорошо знаем, с каким он трудом и как медленно и малоуспешно, под бичами пророческих обличений, продвигался сквозь дебри идолопоклонства к чистоте монотеистического культа. В дополнение к этому культовому видению идут и детальные законы, как бы продиктованные с неба, опять таки в готовом виде, раньше исторического опыта применительно к развитой земледельческой, городской и государственной жизни, еще нереальной и невозможной в кочевом быту пустынного странствия.
    Между тем те же Моисеевы и исторические книги, преподносящие нам эту антиисторическую концепцию, в добросовестном противоречии с самими собой, не утаивают от нас, наряду с этой религиозной поэзией, и драгоценных частиц действительной исторической прозы. Эти крупицы эмпирической реальности выдают ту простую к естественную истину, что фактическая Моисеева скиния была сравнительно скромной, общепринятой у семитов для обитания их святыни палаткой, охраняемой не логинами левитов, как это потоморганизовали некоторые цари в Вифиле и Иерусалиме, а всего одним доверенным и преданным Моисею, его личным «оруженосцем», И. Навином: «Моисей же взял и поставил себе шатер вне стана... и назвал его скинией собрания; и каждый, ищущий Господа, приходил в скинию собрания, находившуюся вне стана... Когда же Моисей входил в скинию, тогда спускался столпоблачный и становился у входа в скинию... И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы кто говорил с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии» (Исх. 33, 7-11). Правда, в следующих с 34 по 40 главах Исхода описывается устройство новой роскошной скинии, требовавшей для своего функционирования многих вещей, доступных не пустынным скотоводам-кочевникам, а только будущим оседлым земледельцам. Если по скитальчеству израильтяне обречены были подкрепляться только чудесным суррогатом нормальной пищи — манной, то где же было взять огромные количества елея, вина, тонкой пшеничной муки для жертв и хлебов предложения? Как праздновать праздники несуществующих жатв, сбора винограда, с обрядами принесения колосьев, опресночных лепешек? Целое огромное законодательство — анахронизм для пустыни, абстракция, оторванная от жизни, нечто немыслимое в истории правотворчества! А вот реалистическое продолжение, простой Моисеевой палатки, обслуживаемой одним юношей. Перенесемся на 400 лет позже (точная хронология тут пока недостижима). Израиль уже овладел частями Палестины. Он в борьбе с филистимлянами. В центре страны, в Силоме, у него есть храм, так наз. «дом Ягве» с деревянными стенами и дверями, т. е. устойчивое здание, не переносная палатка, но здание, хотя и скромное, обслуживаемое только одной семьей священников, отцом Илием и двумя его сыновьями. Тут хранится «ковчег Божий» (I Ц. 3, 3), около которого Господь-Ягве открывал свою волю вопрошающим через священника. Посвященный по обету матери отрок Самуил (а не по рождению от Левия или Аарона) служил в этом храме, приютившем ковчег, вместо неведомо куда исчезнувшей скинии Пятокнижия. И служил он, как и некогда И. Навин, сторожил его и спал в самом храме около самого ковчега (I Ц. 3, 3). Трогательная простота первобытного благочестия людей, очевидно, не читавших еще нашего Пятокнижия! Когда ковчег затем возвращается из плена от филистимлян, никто не торопится поставить его под сень хотя бы подобия Моисеевой скинии. То его хранят в частном доме Аминадава, то переносят в дом даже иноплеменника Аведдара, военнослужащего у Давида. Наконец, Давид догадывается перенести его в свое иерусалимское новоселье, ставит его во дворе дворца в особой, преданием завещанной, простой палатке и начинает мечтать о построении богатого храма, как это сделано было в соседних оседлых и старших по времени царствах. Если бы Давид имел пред собой писанное Пятокнижие, то при его ревности, благочестии и власти, он ни дня не должен был потерпеть этого без храмового, без уставного, без богослужебного существования. При наличности Пятокнижия невозможна была бы и вся дальнейшая судьба культовой жизни Израиля уже после построения иерусалимского Соломонова храма. Храм, при непостижимом согласии легального священства, наполнился идолами Ваалов, Астарт, дополнительными алтарями для них, обелисками (маццебами), колесницей богу Солнца (Шамашу), а вне его народ по всей земле, с помощью множества священников, исполнял на высотах поклонение своему Богу Ягве-в полном смешении с Ваалами, Астартами, богами Ханаанскими и затем Ассирийскими.
    Главными борцами против этого векового, бытового, религиозно малограмотного политеизма были вдохновенные аристократы духа, элита духовная, свидетельствующая о специальном гении народа. Это — пророки Израиля, явление в истории единственное в своем роде, исключительное, величественное. От этих то выдающихся сынов Израиля, сравнительно поздней, литературной эпохи мы, к счастью, и имеем ряд подлинных их произведений, первых живых личных человеческих документов, уясняющих нам действительные этапы развития израильской религии. И вот, что интересно и решающе убедительно. Вся деятельность пророков и все их писания совершенно были бы непонятны, если бы они знали, читали и руководились Пятокнижием. Допленные пророки его не знают, ни разу не вспоминают не только случайно, но и там, где, казалось бы, они должны были прямо ссылаться на него, напр., при изобличении народного политеизма и идолопоклонства. Они вынуждены действовать на народ, на царей и на самих язычествующих священников ссылками не на ясный писанный Моисеев закон, а на свои собственные откровения, дерзать говорить: «так говорит Ягве-Господь», ‘‘выслушайте слово Ягве-Господне» и терпеть за эти дерзкие слова и презрение и насмешки и прямые гонения и страдания. Никогда пророки, громя жертвенный и храмовый культ Израиля и Иуды, не делают ни малейшей оговорки, что есть какой-то другой, лучший и легальный узаконенный Моисеем культ! Некоторые даже в прямых выражениях отрицают происхождение жертвенных законов от Моисея."
    Последний раз редактировалось Espada; 26.05.2023 в 20:48.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®