Какую полноту в Божестве имеет христианин?

[Виктор А.]

Позвольте, а где Вы это читали , что «раздвоился»? Кто об этом писал? В теме я заметил идею о раздвоении только у Вас. Откуда она пришла? Если кто считает, что всякий раз Святые Тело и Кровь умножаются, тому приходилось бы говорить даже не об удвоении, а об многоумиллионивании.

Разумеется у св. Иустина ещё нет последующего католического учения о "превращении" или "замены" одной сущности на другую. У него видим адекватное описание классической евхаристологии, которая пользуется только языком «двойного соприсутствия». Потому я и пишу о "раздвоении". Но это происходит только по благодати и относится к новому воскресшему и преображённому телу, а вовсе не к земному (на что и обратил внимание). До этого Иисусу не было смысла "раздваивать" или "умножать" Себя по кускам.
Евхаристия не даром именуется "бескровной жертвой". Ибо это не буквальное поглощение натуральной крови, якобы, магически возникающей из кагора (вот где действительно получилось бы "людоедство"). Но Тайная вечера была только установлением и предображением. Господь не отрезал от Себя куски мяса, не лил кровь (а это была кровь Завета 11:25).

[Семён Семёныч]

Разумеется у св. Иустина ещё нет последующего католического учения о "превращении" или "замены" одной сущности на другую. У него видим адекватное описание классической евхаристологии, которая пользуется только языком «двойного соприсутствия». Потому я и пишу о "раздвоении". Но это происходит только по благодати и относится к новому воскресшему и преображённому телу, а вовсе не к земному (на что и обратил внимание). До этого Иисусу не было смысла "раздваивать" или "умножать" Себя по кускам.

И что же, св. Иустин где - либо прямо утверждает, что Христос на Тайной Вечери произвел имитацию причастия Плоти и Крови Иисуса Христа, когда на самом деле ни хлеб, ни вино предложенное апостолам как Плоть и Кровь Христова не были ни Плотью Христа ни Кровью Его?
Если да, именно так св. Иустин и исповедует свою веру, то приведите ссылку на это учение, исследуем само учение св. Иустина, а не Ваши интерпретации на св.Иустина.

[Виктор А.]

приведите ссылку на это учение, исследуем само учение св. Иустина, а не Ваши интерпретации на св.Иустина.

У меня нет времени на писание для Вас евхаристических трактатов. Читайте сами у нашего проф. А. И. Осипова (резюме по ссылке https://proza.ru/2020/05/07/183

[Семён Семёныч]

У меня нет времени на писание для Вас евхаристических трактатов. Читайте сами у нашего проф. А. И. Осипова (резюме по ссылке https://proza.ru/2020/05/07/183

Осипов не святой отец, Вы ссылались на св. Иустина в Вашёй ереси о имитации Плоти и Крови Иисуса Христа на Тайной Вечери, Вы и будьте любезны подтвердить св. Иустином то, что Вы святому Иустину приписали.
Итак, ссылку на учение св. Иустина, где он учит прямо о имитации Плоти и Крови Христа преподанных в хлебе и вине Причастия на Тайной Вечери.

Кстати, где в приведённой Вами ссылке на Осипова, Осипов учит о имитации Христом Плоти и Крови Христа на Тайной Вечери, я не нашёл ни слова, будьте любезны либо подтвердите Ваши лукавые домыслы о св. Иустине и Осипове, либо подтвердите их прямой речью, где они прямо утверждают, что на Тайной Вечери была только имитация причастия Плоти и Кровати Христа, когда на самом деле вино оставалось только вином, а не Кровью Христа, а хлеб только хлебом, а не Плотью Христа.

[Виктор А.]

подтвердите их прямой речью, где они прямо утверждают, что на Тайной Вечери была только имитация причастия...

"Имитация" - это Ваше слово; я его ни разу не употребил: говорил только об установлении таинства. Так, например, таинство Крещения было установлено Христом и прообразовано во Иордане. И хотя Сам Христос в нём не нуждался, оно было не "имитацией", а прообразом ("так надлежит нам исполнить всякую правду" Мф. 3:15). Настоящее же исполнение произошло "Духом Святым и огнём" (там же 3:11) в Пятидесятницу, т.е. в День рождения Церкви. А вне Церкви какие могут быть таинства? Только установления и прообразы.
P.S. Извините - спешу на работу.

[captain]

Ну, уж Вы-то, Дмитрий, должны помнить, что этим кем-то был ап. Павел, который в 1Кор.11:22 чётко отличает таинство Евхаристии от обычной поминальной трапезы. Ему было об этом специальное откровение ("Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал..." (11:23), которое осталось на уровне Св. Предания. Ибо не всё можно было излагать открытым текстом. Потому что христиан и без того подозревали в том, что они занимаются на своих ночных собраниях... каннибализмом. Поэтому ученик апостолов Иустин Философ даже написал императору-гонителю специальное оправдание, в котором пояснял:
"Пища эта у нас называется евхаристией (благодарением)... И мы принимаем её не так, как обыкновенный хлеб или обыкновенное питие: но как Христос, Спаситель наш, Словом Божиим воплотился и имел плоть и кровь, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его... есть плоть и кровь Того воплотившегося Иисуса."
(Апология 1, 66).
"

Я уж с Семеном, обсуждал как раз эти слова Павла, где он повторяет слова Иисуса, Который указывает причину: "делайте это в Мое воспоминание", и также Павел подчеркивает, чем отличается достойное причастие от недостойного "Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем."
Что касается "христиан и без того подозревали"... Я сомневаюсь, что Павла, которого постоянно гнали, подобное бы напугало. Мне кажется истина для него была бы дороже. В конце концов, ведь он и сам мог бы написать в послании то, что написал Иустин Философ, если это как-то облегчало бы восприятие, или кого-то уберегло.

Но давайте, возьмем именно эту тему, т.е. поедание реального тела и крови. Если бы ученики стали есть реальное тело и пить реальную кровь Иисуса, то что это дало бы? Разве в самом теле Иисуса, была, м-м-м, как сказать... дух Христов, Божья жизнь, Его природа, т.е. то, что и делает нас частью Его? Но опять же, а разве до причастия христианин не имеет в себе Его духа, Его природы и Божьей жизни?

[Eugene]

"Имитация" - это Ваше слово; я его ни разу не употребил: говорил только об установлении таинства. Так, например, таинство Крещения было установлено Христом и прообразовано во Иордане. И хотя Сам Христос в нём не нуждался, оно было не "имитацией", а прообразом ("так надлежит нам исполнить всякую правду" Мф. 3:15). Настоящее же исполнение произошло "Духом Святым и огнём" (там же 3:11) в Пятидесятницу, т.е. в День рождения Церкви. А вне Церкви какие могут быть таинства? Только установления и прообразы.
P.S. Извините - спешу на работу.

Первый раз слышу такое вероучение ,что водное крещение это прообраз крещения Святым Духом и огнем.
То есть тень крещения Святым Духом?
Какая конфессия учит таким доктринам ?

Прообраз водного крещения во имя Иисуса, было Моисеево крещение в море.В том и в другом случае исход от рабства.При Моисее буквальный телесный,при Иисусе Христе духовный.

Может следует понять, для чего крещение Святым Духом Церкви?

[Семён Семёныч]

"Имитация" - это Ваше слово; я его ни разу не употребил: говорил только об установлении таинства. Так, например, таинство Крещения было установлено Христом и прообразовано во Иордане. И хотя Сам Христос в нём не нуждался, оно было не "имитацией", а прообразом ("так надлежит нам исполнить всякую правду" Мф. 3:15). Настоящее же исполнение произошло "Духом Святым и огнём" (там же 3:11) в Пятидесятницу, т.е. в День рождения Церкви. А вне Церкви какие могут быть таинства? Только установления и прообразы.
P.S. Извините - спешу на работу.

Ну что Вы в словесах то заблудили, если не было причастия Плоти и Крови Христа в Тайной Вечери, но апостолы вкусили только от хлеба и вина так и не ставшими ни Плотью Христовой, ни Кровью Его, то нием иным как только имитацией Евхаристии это и должно назвать. Поэтому я у Вас и спрашиваю, где именно св. Иустин и богослов Осипов учат Церковь о том, что вино и хлеб на Тайной Вечери не стали ни Плотью, ни Кровью Христа?
Приведите на этот счёт прямую речь св. Иустина и Осипова, именно их прямую речь, а не Ваши интерпретации.

[Eugene]

Ну что Вы в словесах то заблудили, если не было причастия Плоти и Крови Христа в Тайной Вечери, но апостолы вкусили только от хлеба и вина так и не ставшими ни Плотью Христовой, ни Кровью Его, то нием иным как только имитацией Евхаристии это и должно назвать. Поэтому я у Вас и спрашиваю, где именно св. Иустин и богослов Осипов учат Церковь о том, что вино и хлеб на Тайной Вечери не стали ни Плотью, ни Кровью Христа?
Приведите на этот счёт прямую речь св. Иустина и Осипова, именно их прямую речь, а не Ваши интерпретации.

Это евангельское вероучение что физически хлеб и вино не становятся телом и кровью Христа, а сверхестественно.А в православии становятся физически телом и кровью Иисуса Христа после молитвы.И всяк кто противоречит этому на костер,еретик.

[Полиграф]

Ну, у православных - как раз в буквальном смысле: Церковь состоит не из абстрактно верующих, а из причастников евхаристического Тела, и потому является "телом Христовым."

Ну, понятно, что Церковь - это люди, верующие в Христа. Я имел в виду, что Телом они являются не в буквальном смысле слова, то есть, верующие - это не пальцы, колени и не другие органы Христа. Тело Христово они в том смысле, что являют (точнее - должны бы) являть единстве такое же, как в члены в одном теле. Именно в этом смысле Павел приводит такую аналогию: "Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос" (1Кор.12:12)
Потом эти его слова развили в целое мистическое учение, конечно.

[Полиграф]

Я подробно изучал все представления различных течений христианства о Евхаристии. Сейчас мне наиболее близко лютеранское представление. Оно, как всегда, где-то посредине между двумя крайностями, что мне в лютеранстве нравится.
Если своими словами, то в лютеранском богословии Таинств хлеб и вино остаются хлебом и вином, ни во что не превращаются. Но во время вкушении на Евхаристии они таинственным (Таинство) образом соединяются с истинным Телом и истинной Кровью Христа по Халкидонскому принципу: неслиянно и нераздельно. Поэтому, каждый причастник принимает в себя истинные Тело и Кровь Христа не вместО хлеба и вина, а вместЕ с хлебом и вином Евхаристии. Причем, это соединение таинственным образом происходит лишь во время причащения. До Евхаристии и после Евхаристии - это просто хлеб и вино.
По поводу слов Павла в Кор. 11, если смотреть греческий текст: "ὁ γὰρ ἐσθίων καὶ πίνων κρίμα ἑαυτω̣ ἐσθίει καὶ πίνει μὴ διακρίνων τὸ σῶμα διὰ τοῦτο ἐν ὑμῖν πολλοὶ ἀσθενεῖς άρρωστοι καὶ κοιμῶνται ἱκανοί", это будет, примерно, следующее: "Ест и пьет приговор самому себе тот, кто есть и пьет не различая (не принимая) Тело. Из-за этого у вас многие слабые и немощные и умирает достаточно".
Здесь хорош перевод РБО: "потому что тот, кто ест и пьет, не признавая Тела, ест и пьет свой приговор. Вот почему среди вас так много слабых и больных, да и умерло не–мало".
То есть, нет никаких "рассуждений о Теле" - что тут рассуждать? Пьет приговор самому себе тот, кто не признает, что это Тело Христа.

[Eugene]

Я подробно изучал все представления различных течений христианства о Евхаристии. Сейчас мне наиболее близко лютеранское представление. Оно, как всегда, где-то посредине между двумя крайностями, что мне в лютеранстве нравится.
Если своими словами, то в лютеранском богословии Таинств хлеб и вино остаются хлебом и вином, ни во что не превращаются. Но во время вкушении на Евхаристии они таинственным (Таинство) образом соединяются с истинным Телом и истинной Кровью Христа по Халкидонскому принципу: неслиянно и нераздельно. Поэтому, каждый причастник принимает в себя истинные Тело и Кровь Христа не вместО хлеба и вина, а вместЕ с хлебом и вином Евхаристии. Причем, это соединение таинственным образом происходит лишь во время причащения. До Евхаристии и после Евхаристии - это просто хлеб и вино.
По поводу слов Павла в Кор. 11, если смотреть греческий текст: "ὁ γὰρ ἐσθίων καὶ πίνων κρίμα ἑαυτω̣ ἐσθίει καὶ πίνει μὴ διακρίνων τὸ σῶμα διὰ τοῦτο ἐν ὑμῖν πολλοὶ ἀσθενεῖς άρρωστοι καὶ κοιμῶνται ἱκανοί", это будет, примерно, следующее: "Ест и пьет приговор самому себе тот, кто есть и пьет не различая (не принимая) Тело. Из-за этого у вас многие слабые и немощные и умирает достаточно".
Здесь хорош перевод РБО: "потому что тот, кто ест и пьет, не признавая Тела, ест и пьет свой приговор. Вот почему среди вас так много слабых и больных, да и умерло не–мало".
То есть, нет никаких "рассуждений о Теле" - что тут рассуждать? Пьет приговор самому себе тот, кто не признает, что это Тело Христа.

Полнота Божия Евхаристия зависит ли от того, как тот или иной понимает саму суть процедуры? Как бы кто не понимал,Евхаристия происходит на принимающем и от наших познаний не меняется?

[Виктор А.]

Первый раз слышу такое вероучение ,что водное крещение это прообраз крещения Святым Духом и огнем.
То есть тень крещения Святым Духом?
Какая конфессия учит таким доктринам ?

"Иоанново крещение служило только прообразом крещения Христова... и не возраждало благодатью Св. Духа, так что крестившиеся Иоанновым крещением должны были впоследствии креститься ещё крещением Христовым (Деян. 19, 2-6)... Господь установил таинство Крещения уже по воскресении Своём, когда искупив нас, стяжал право раздавать верующим дары Св. Духа." ("Православное догматическое богословие" Макария п.-202).

[captain]

Здесь хорош перевод РБО: "потому что тот, кто ест и пьет, не признавая Тела, ест и пьет свой приговор. Вот почему среди вас так много слабых и больных, да и умерло не–мало".
То есть, нет никаких "рассуждений о Теле" - что тут рассуждать? Пьет приговор самому себе тот, кто не признает, что это Тело Христа.

А если мы вернемся к объяснению причины Иисусом: "творите в Мое воспоминание", по-вашему же принципу хочется спросить - чего тут вспоминать-то?

Но, кстати, вопрос правильный "о чем рассуждать?"

[Виктор А.]

Это евангельское вероучение что физически хлеб и вино не становятся телом и кровью Христа, а сверхестественно.А в православии становятся физически телом и кровью Иисуса Христа после молитвы.И всяк кто противоречит этому на костер,еретик.

Кажется, Юджин, Вы немножко перепутали православие и католичество. Средневековое православие более обрядовая практика, в нём не было таких умствований и ересей, как в католичестве. Это католический теолог Фома Аквинский учил, что хлеб и вино остаются только в качестве "акциденций" (воспринимаемых явлений), тогда как "субстанция" (сущность) их меняется на Тело и Кровь. Отсюда термин "пресуществление" (перемена сущности), тогда как православные отцы традиционно говорили о "преложении" (подразумевая приложение благодатных энергий).
Впрочем, даже коротко разбирать всю эту терминологическую историю невозможно и даже нелепо (что, перед Пасхой других дел нет?). Потому: до свидания!

[Полиграф]

Полнота Божия Евхаристия зависит ли от того, как тот или иной понимает саму суть процедуры? Как бы кто не понимал,Евхаристия происходит на принимающем и от наших познаний не меняется?

Полностью согласен.

[Полиграф]

А если мы вернемся к объяснению причины Иисусом: "творите в Мое воспоминание", по-вашему же принципу хочется спросить - чего тут вспоминать-то?

Я вижу, что акцент здесь следует не на воспоминании, а на совершении Евхаристии в Его воспоминание. То есть, акцент не на слове "воспоминание", а на - "делайте это". И главный вопрос не в том, для чего мы это делаем, а в том - что именно мы делаем?
В итоге, причина не в воспоминании, а в исполнении установления.
Что мы имеет от этого, от вкушения Евхаристии, для чего нам это вообще? На этот вопрос отвечает Сам Христос:

54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
(Ин.6:54-57)

[captain]

Я вижу, что акцент здесь следует не на воспоминании, а на совершении Евхаристии в Его воспоминание. То есть, акцент не на слове "воспоминание", а на - "делайте это". И главный вопрос не в том, для чего мы это делаем, а в том - что именно мы делаем?
В итоге, причина не в воспоминании, а в исполнении установления.

Тогда встает вопрос, зачем были добавлены слова, которые скорее путают?

Что мы имеет от этого, от вкушения Евхаристии, для чего нам это вообще? На этот вопрос отвечает Сам Христос:

54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
(Ин.6:54-57)

А вы когда-нибудь задавались вопросом: "почему?" и "как это происходит?" (т.е. как поедание Плоти и питье Крови приводит к имению жизни вечной)

[Eugene]

Кажется, Юджин, Вы немножко перепутали православие и католичество. Средневековое православие более обрядовая практика, в нём не было таких умствований и ересей, как в католичестве. Это католический теолог Фома Аквинский учил, что хлеб и вино остаются только в качестве "акциденций" (воспринимаемых явлений), тогда как "субстанция" (сущность) их меняется на Тело и Кровь. Отсюда термин "пресуществление" (перемена сущности), тогда как православные отцы традиционно говорили о "преложении" (подразумевая приложение благодатных энергий).
Впрочем, даже коротко разбирать всю эту терминологическую историю невозможно и даже нелепо (что, перед Пасхой других дел нет?). Потому: до свидания!

Наконец, постановления Первого, Третьего и Седьмого Вселенских Соборов не оставляют никаких сомнений в реальности Евхаристических Тела и Крови и их тождественности с Телом и Кровью Воплощенного Сына Божия. «Святые Дары прежде освящения называются «вместобразными» (ντίτυπα), после же освящения по существу Телом и Кровью Христовой и суть таковы» – с замечательной лаконичностью свидетельствовали Отцы Седьмого Собора17.

Само слово «пресуществление» «η μετουσίωσις» появилось в греческом богословском языке у Леонтия Византийского еще в VII веке, но вошло в православную евхаристическую терминологию начиная с патриарха Константинопольского Геннадия Схолария (XV в.). Это греческое слово μετουσίωσις не является копией латинского термина. Хотя следует отметить, что такой выдающийся богослов как св. Марк Эфесский избегал термина «пресуществление», используя вместо него термин μεταπιειν – «претворение»27. В этом св. Марк следует терминологии свт. Григория Нисского: «… так и Тело, которому Богом даровано бессмертие, входя в наше тело, целое изменяет и превращает (μεταποιει/ καμετατ θησιν) в Себя»28. В последующую эпоху термин «пресуществление» постепенно стал употребляться в православном богословии и использовался многими святыми – в частности, свт. Филаретом Московским, свт. Феофаном Затворником, св. прав. Иоанном Кронштадтским.

Я слышал немало от православных и даже священнослужитетелей церкви что после освещения хлеб и вино становятся физически телом и кровью Христа.


Катехизис свт. Филарета Московского:
«Причащение (или Евхаристия) есть Таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает подлинные Тело и Кровь Иисуса Христа для вечной жизни.
...после троекратного благословения хлеба и вина они прелагаются или пресуществляются в истинное Тело Христово и в истинную Кровь Христову.


Ну далее не буду.Это ваши споры.Как видишь не перепутал.Один так думает,другой по другому, но все принимают хлеб и вино, которое после освещения тело и кровь Христа. Таинство.У одних физические свойства до попадания в тело не изменены,у других изменены.А у третьих просто символическое прообразное действие.Но все одно намоленная.

[Виктор А.]

Ну далее не буду.Это ваши споры.Как видишь не перепутал.

Да, про то, что исконное "греческое слово μετουσίωσις не является копией латинского термина" - правильно процитировали.
Но потом православные стали механически заимствовать латинскую терминологию ("пресуществление" и т.п.) через Киевскую Духовную академию митр. Петра Могилы (об этом подробно писал Георгий Флоровский в "Путях русского богословия"). И я уже отмечал здесь, что исследовать историю терминологии можно бесконечно. Да зачем? Тема совсем не об этом (это Семён повернул её в евхаристическое русло).