Какую полноту в Божестве имеет христианин?

[Полиграф]

Но ведь так и совсем остальным. Потому-то и называете - вера. Это нельзя доказать, но можно иметь внутреннюю убежденность. Другое дело, что убежденность одного строится на откровении, который он получил от Бога, а другого на догматах, которые придумали люди.

Да, правильно, строится все на вере. Но, в том числе - на вере в правильное понимание Откровения. Так что, на чем не строй, толку ноль, догматы ведь тоже на Писание ссылаются.

Писали, но не объяснили. По каким названным причинам они не применимы?

Так, вы же сами их назвали.

[Денис Васильевич]

Ну, не вяжется у меня вся эта пышность - золото, серебро, и это многословие с учением Христа.

А дары волхвов, которые решили упомянуть священнописатели, а дорогое миро, которым отерла стопы Христу женщина? Иуда, что предложил Христу - давай продадим миро, а деньги раздадим нищим. И почему вы решили, что службы времен Апостолов были короче, учитывая псалмопение, чтение Писания, анафору? Может быть там было немало пения псалмов? Читая книгу римо-католика Михаэля Кунцлера "Литургия Церкви", он там показывает, что богослужение первого поколения христиан имело заимствование из синогогального богослужения. Да и вот взять лютеранскую мессу, сколько она идет по времени, включая чтение Писания, проповедь? Наверное примерно столько же, сколько православная литургия? Я когда увлекался протестантизмом, то меня беспокоило, что все литургии разных исторических церквей содержат жертвенный характер, причем умилостивительный, а Лютер почистил римо-католическую мессу от этого характера. Но он локально есть не только у римо-католиков, он есть у сиро-халдеев, он есть у коптов, у армян. Меня беспокоило, что о Евхаристии как об Умилостивительной Жертве, писали Святые Отцы. А протестанты напрочь всё это вычистили. Уж лучше золото и серебро, чем искажение литургии. Да и в плане золота и серебра, священнописатели видимо не видели такой проблемы, раз поместили историю про дары волхвов. Кроме того, уже в Апостольское время, деньги текли рекой в Церковь, Апостол Павел собирал пожертвования для Иерусалимской церкви, продавали имущества и деньги от продажи жертвовали в Церковь. И на счет золота и серебра, в наше время, в храмах красят иконостас краской, в редких случаях есть иконостасы покрытые сусальным золотом. В наше время используют позолоту, а митры, панагии архиереев, наперсные кресты с украшением, состоят из недорогих материалов, хотя софринские цены кусаются. Но если вы зайдете в софринский интернет-магазин, то сами можете почитать из чего сделаны перечисленные мною предметы.

[captain]

Да, правильно, строится все на вере. Но, в том числе - на вере в правильное понимание Откровения. Так что, на чем не строй, толку ноль, догматы ведь тоже на Писание ссылаются.

Почему вы вы считаете, что толку ноль?

Так, вы же сами их назвали.

Напомните.

[Сергей Божий]

Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, так и ходите в Нём,
7 будучи укоренены и утверждены в Нём и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением.
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлёк вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нём обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нём, Который есть глава всякого начальства и власти.
11 В Нём вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нём вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мёртвых,

Послание к Колоссянам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/58/2/

О чем здесь сказано?

Если кратко сказать, то это означает, что все что Бог нам дал и хочет дать есть во Христе. В Нем вся полнота Божия и Божьего.

[Денис Васильевич]

....

Дж. Н. Д. Келли (Раннехристианские доктрины) утверждает, что ранняя концепция реального присутствия была результатом связи, установленной между системой жертвоприношений ВЗ и Евхаристией.

Ссылаясь на Дидаху, Иустина Мученика и Иринея, он пишет:

"Предсказание Малахии (1, 10 и далее) о том, что Господь отвергнет еврейские жертвы и вместо этого получит "чистое приношение", приносимое Ему язычниками повсюду, рано было воспринято христианами как пророчество о Евхаристии (196)".

Другие также установили связь, например, Климент и Игнатий. Келли утверждает, что это было естественным:

"Для ранних христиан было естественно думать о Евхаристии как о жертве. Исполнение пророчества требовало торжественного христианского приношения, и сам обряд был окутан атмосферой жертвоприношения, которой наш Господь наделил Тайную вечерю. Слова учреждения "Сделай это", должно быть, были наполнены жертвенным подтекстом для ушей второго века; Юстин, во всяком случае, понял, что они означают "Предложи это" (196)"

Отсюда нам нужно определить, какой они считали жертву. В случае Иустина Евхаристия явно "гораздо больше, чем акт чисто духовного воспоминания:

"В целом может показаться, что, хотя его язык не совсем ясен, Иустин нащупывает свой путь к концепции Евхаристии как жертвоприношения страстей Спасителя (197)".

Взгляд Иринея похож:

"Идея страстей Господних пронизывает и этот подход, поскольку Ириней отождествляет дары с телом и кровью Христа и описывает их языком, напоминающим слова Господа на Тайной вечере, как "жертвоприношение нового завета" (197)".

Таким образом, Евхаристия рассматривается как своего рода продолжение системы жертвоприношений ВЗ в соответствии с новым заветом, и поэтому имеет смысл, что такие жертвы должны были быть чем-то большим, чем просто хлеб и вино.

Другим потенциальным фактором, упомянутым Келли мимоходом, является борьба ранней церкви с докетизмом, идеей о том, что у Христа не было реального тела. Он отмечает защиту Игнатием реального присутствия в этом контексте:

"Игнатий прямо заявляет, что "евхаристия - это плоть нашего Спасителя Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи и которую Отец в Своей благости воскресил". Хлеб - это плоть Иисуса, чаша - Его кровь. Очевидно, он намеревается, чтобы этот реализм воспринимался строго, поскольку он делает его основой своего аргумента против отрицания докетами реальности тела Христа (197)".

Christianity Stack Exchange

[Виктор А.]

Таким образом, Евхаристия рассматривается как своего рода продолжение системы жертвоприношений ВЗ в соответствии с Новым Заветом, и поэтому имеет смысл, что такие жертвы должны были быть чем-то большим, чем просто хлеб и вино.

Да, Иоанн Креститель, едва увидев Иисуса, провозгласил: "Вот Агнец Божий, Который берёт на Себя грех мира" (Ин. 1:29). Но Агнец - это жертвенное животное, которое вкушалось во время Исхода из Египта (страны рабства греху) и во время жертвоприношений В.З.

"Игнатий прямо заявляет, что "евхаристия - это плоть нашего Спасителя Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи и которую Отец в Своей благости воскресил". Хлеб - это плоть Иисуса, чаша - Его кровь".

И с этим перекликаются слова 1-го апологета Иустина: "Пища эта называется у нас Евхаристией... Мы принимаем это не как обыкновенный хлев или питие, но как Христос , Спаситель наш, воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта, от которой через уподобление получает питание наша плоть и кровь, есть - как мы веруем - плоть и кровь того воплотившегося Иисуса" (Апология I, 66).

[Полиграф]

А дары волхвов, которые решили упомянуть священнописатели, а дорогое миро, которым отерла стопы Христу женщина?

Какое отношение это имеет к богослужению?

И почему вы решили, что службы времен Апостолов были короче, учитывая псалмопение, чтение Писания, анафору?

Самое главное - это были совсем другие богослужения, без золота, серебра, пышных царских одежд и пр. Сколько они длились сейчас не знает никто, но, повторю, они были совсем другими.

Читая книгу римо-католика Михаэля Кунцлера "Литургия Церкви", он там показывает, что богослужение первого поколения христиан имело заимствование из синогогального богослужения.

Это его мнение. Возможно, так было среди иудеев-христиан. Но, в любом случае, мы не знаем сейчас сколько времени и как именно происходило храмовое богослужение. И, главное - почему мы должны его копировать?

Да и вот взять лютеранскую мессу, сколько она идет по времени, включая чтение Писания, проповедь? Наверное примерно столько же, сколько православная литургия?

Она идет, примерно, столько же, сколько и римская месса: час, час - пятнадцать.

Уж лучше золото и серебро, чем искажение литургии.

Что вы имеете в виду, говоря о литургии умилостивительной жертвы?

Да и в плане золота и серебра, священнописатели видимо не видели такой проблемы, раз поместили историю про дары волхвов.

Зачем вы во множественном числе упоминаете одного Матфея?
Итак, это были волхвы или это были пастухи? Всего два из четырех евангелистов упоминают об этом событии, и оба по-разному. У Матфея - волхвы (буквально μάγοι - маги), у Луки - пастухи. И пастухи ничего не принесли, никаких даров.
Во-вторых, повторю: какое отношение этот эпизод с пришествием магов имеет к богослужению?

Кроме того, уже в Апостольское время, деньги текли рекой в Церковь, Апостол Павел собирал пожертвования для Иерусалимской церкви, продавали имущества и деньги от продажи жертвовали в Церковь.

Это только самое первое время, когда ожидали Второе Пришествие со дня на день. Это очень быстро прекратилось, поскольку в Деяниях и Посланиях мы видим, как собираются пожертвования для иерусалимской церкви, поскольку им там трудно.

Извините, вы столько написали, но все это не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу.

[Полиграф]

Почему вы вы считаете, что толку ноль?

Потому что все недоказуемо.

Напомните.

Нет уж, извините, но свои слова ищите сами. Мне тоже лень.

- - - - - Добавлено - - - - -

Дж. Н. Д. Келли (Раннехристианские доктрины)

Не понимаю, к чему это? Разве я оспаривал реальное присутствие?

[Денис Васильевич]

Какое отношение это имеет к богослужению?

Это показывает отношение к драгоценным предметам, если они для Бога, если какое-либо великолепие преподносится верующими для Его славы. Кроме того, не забываем, что и священники, когда совершают Таинства, то действуют в лице Христа - in persona Christi. Ну и красивый храм эстетичен, чем допустим арендуемый сектантами спортзал, или кинотеатр.

[Денис Васильевич]

Не понимаю, к чему это? Разве я оспаривал реальное присутствие?

Возможно это просто автоматический русский перевод перевел словом "присутствие", тогда как сама запись говорит о пресуществлении, да и по содержанию мною приведенного речь идет о пресуществлении. Но не в этом суть, почему я вам привел. Вы даже не смогли заметить почему я вам привел эту запись. Там проводится связь с тематикой библейских жертвоприношений, когда речь идет о Евхаристии.

[Денис Васильевич]

Самое главное - это были совсем другие богослужения, без золота, серебра, пышных царских одежд и пр. Сколько они длились сейчас не знает никто, но, повторю, они были совсем другими.

Я не вижу проблемы в благолепии.

[captain]

Потому что все недоказуемо.

В нашей жизни, очень много чего недоказуемо (особенно если вас интересует доказательства сродни научным), но при этом люди к этому прибегают и это почему-то работает, возьмите к примеру отношения между людьми, их мечты, их устремления. И напротив, то что прям доказуемо-доказуемо, на самом деле не приносит такого уж плода.

Нет уж, извините, но свои слова ищите сами. Мне тоже лень.

Ладно скажу прямо - я ничего такого не говорил, видимо вы увидели в моих словах, что они направлены на будущее, но я говорил о настоящем.

[Денис Васильевич]

Что вы имеете в виду, говоря о литургии умилостивительной жертвы?

От чего почистил мессу Лютер, я имею в виду. Вы когда причащаетесь, делаете это во оставление грехов? Приносимая Евхаристическая Жертва у лютеран совершается во оставление грехов? На православной литургии, когда священник причащает, он говорит причастнику: "Причащается раб Божий (имярек) честнаго и святаго Тела и Крове Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа во оставление грехов и в жизнь вечную". Есть интересная книга архимандрита Киприана (Керна) "Евхаристия". Там есть глава "Литургия Месопотамского типа", и там приводится эпиклеза литургии апп. Фаддея и Мария, переходящая в ходатайственную молитву: «…и да приидет, Господи, Дух Твой Святый, и да почиет на сем приношении Твоих рабов, которое они приносят, и благословит, и освятит его, ЧТОБЫ ОНО БЫЛО НАМ, ГОСПОДИ, В ОЧИЩЕНИЕ ГРЕХОВ И ОСТАВЛЕНИЕ ПРЕГРЕШЕНИЙ...». Это из литургии Ассирийской церкви востока, там кстати сама литургия даже называется "Курбана", что переводится как "Жертва". На Литургии приносится Евхаристическая Жертва, которая служит умилостивлением в прощении грехов верующим. Православная литургия содержит архаическую молитву умилостивительного характера, того периода времени древнего христианства, когда поминовение святых было нераздельным от поминовения простых христиан, скончавшихся в вере: «Приносим Ти словесную службу, о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех и о всяком дусе, в вере скончавшемся». Святой 4 века Кирилл Иерусалимский пишет о Евхаристии: "Таким образом, и мы за усопших, даже если они грешники, принося Богу молитвы, не венец сплетаем, но Христа, закланного за наши согрешения, приносим, умилостивляя за них и за нас Человеколюбца Бога". Христос в Евхаристии приносится за грехи. За грехи мира истинное Тело Иисуса Христа предано было на страдания и смерть и проливалась истинная Кровь Его среди страданий. И в Таинстве Евхаристии истинное Тело и Кровь Христовы приносятся Богу в Умилостивительную Жертву за грехи людей по силе той же беспредельно Великой Жертвы, Единородным Сыном Божиим принесенной на жертвеннике крестном. Это традиционное христианское понимание Евхаристии. Когда священник возносит на анафоре Святые Дары, в евхаристическом каноне есть такие слова, которые произносятся: "Твоя от Твоих, Тебе приносяще о всех и за вся". Смысл этих слов такой: "Твое мы Тебе приносим, от тех, кто Тебе принадлежит, за всех и за всё".

[Денис Васильевич]

Зачем вы во множественном числе упоминаете одного Матфея?
Итак, это были волхвы или это были пастухи? Всего два из четырех евангелистов упоминают об этом событии, и оба по-разному. У Матфея - волхвы (буквально μάγοι - маги), у Луки - пастухи. И пастухи ничего не принесли, никаких даров.
Во-вторых, повторю: какое отношение этот эпизод с пришествием магов имеет к богослужению?

Не суть важно, главное что Церковь приняла эти евангельские сказания, которые записал автор-первохристианин. И Церковь не занималась препарированием Евангелий. Какое отношение этот эпизод имеет к богослужению? Он показывает отношение к драгоценностям, что вот их принесли Богомладенцу. Так-же и верующие не отвергают всё это благолепие, если оно преподносится во славу Божию.

[Eugene]

Просьба закрыть тему.Ответ получен.

- - - - - Добавлено - - - - -

Если кратко сказать, то это означает, что все что Бог нам дал и хочет дать есть во Христе. В Нем вся полнота Божия и Божьего.

Хороший ответ.

[Полиграф]

Это показывает отношение к драгоценным предметам, если они для Бога, если какое-либо великолепие преподносится верующими для Его славы.

"Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все" (Деян.17:24,25)

Кроме того, не забываем, что и священники, когда совершают Таинства, то действуют в лице Христа - in persona Christi.

Я не верю в такое толкование, слишком уж натянутые обоснования.

Ну и красивый храм эстетичен, чем допустим арендуемый сектантами спортзал, или кинотеатр.

Ну, спортзалы или кинотеатры не от хорошей жизни арендовали, просто надо было где-то служить. Когда-то христиане и на кладбище служили, которыми были, по сути, римские катакомбы.
Насчет эстетики я бы, конечно, поспорил. Слишком уж перегружены эти храмы золотом и серебром, а это вовсе не эстетично.
Но, думаю, мы слишком зациклились на этой теме. Зачем спорить о мнениях? Ну, нравится вам, а мне нет - о вкусах не спорят.