Какую полноту в Божестве имеет христианин?

[Семён Семёныч]

Да, про то, что исконное "греческое слово μετουσίωσις не является копией латинского термина" - правильно процитировали.
Но потом православные стали механически заимствовать латинскую терминологию ("пресуществление" и т.п.) через Киевскую Духовную академию митр. Петра Могилы (об этом подробно писал Георгий Флоровский в "Путях русского богословия"). И я уже отмечал здесь, что исследовать историю терминологии можно бесконечно. Да зачем? Тема совсем не об этом (это Семён повернул её в евхаристическое русло).

Семён только обличил Вашу ересь, которую Вы от имени Православия всё тужитесь и тужитесь прикрыть пустым и напыщенным многословием, обложить словесами без смысла, придать вид истины.
Вы, сославшись на св. Иустина и профессора богословия Осипова А.И., попытались привить в умах участников форуму однозначную ересь, причём привить её от имени Православной Церкви, Православного вероучения, будто бы св. Иустин и профессор Осипов учат народ православный тому, что на Тайной Вечери не было никакого причасти Плоти и Крови Христа, а был только образ, имитация Евхаристии, но вино и хлеб причастия оставались только вином и хлебом и не преобразовывались в Плоть и Кровь Христову.
Вот что Вы творите лжебрат от имени Православия, пытаясь насаждать ересь, да Семён Вас стреножит, Вас и ересь Вашу и Вы такой же православный, как я марсианин.
И не тешьте Вашу душу тщетою, что Вы сможете пропихивать на форуме ереси, прикрывая их заумными и многоречивыми словесами, зря тешитесь, на каждую Вашу ересь найдётся и святой праведник.

[captain]

Семён только обличил Вашу ересь, которую Вы от имени Православия всё тужитесь и тужитесь прикрыть пустым и напыщенным многословием, обложить словесами без смысла, придать вид истины.
Вы, сославшись на св. Иустина и профессора богословия Осипова А.И., попытались привить в умах участников форуму однозначную ересь, причём привить её от имени Православной Церкви, Православного вероучения, будто бы св. Иустин и профессор Осипов учат народ православный тому, что на Тайной Вечери не было никакого причасти Плоти и Крови Христа, а был только образ, имитация Евхаристии, но вино и хлеб причастия оставались только вином и хлебом и не преобразовывались в Плоть и Кровь Христову.
Вот что Вы творите лжебрат от имени Православия, пытаясь насаждать ересь, да Семён Вас стреножит, Вас и ересь Вашу и Вы такой же православный, как я марсианин.
И не тешьте Вашу душу тщетою, что Вы сможете пропихивать на форуме ереси, прикрывая их заумными и многоречивыми словесами, зря тешитесь, на каждую Вашу ересь найдётся и святой праведник.

Семен, а вы причащаетесь в Православной Церкви?

[Виктор А.]

Семён только обличил Вашу ересь

Ну, это Ваше любимое занятие.

Вы, сославшись на св. Иустина и профессора богословия Осипова А.И., попытались привить в умах участников форуму однозначную ересь

В спешке обличения Вы даже не поняли, что о св. Иустине - это был ответ Дмитрию на вопрос: "кто первый упомянул о том, что хлеб становится плотью?" Да, первое упоминание об этом дошло от св. Иустина в I Апологии (ок. 140 г.), но о том, что это бывало ещё до Крестной Жертвы и Воскресения Христа он не писал.
Да хватит уже спорить. Будем сегодня праздновать. Поэтому пока: До свидания!

[Полиграф]

Тогда встает вопрос, зачем были добавлены слова, которые скорее путают?

Меня не путают, для меня одно продолжение другого.

А вы когда-нибудь задавались вопросом: "почему?" и "как это происходит?" (т.е. как поедание Плоти и питье Крови приводит к имению жизни вечной)

Потому это и называем Таинством, что это тайна. Мы не знаем как это происходит, но знаем, для чего это нам надо.

[Денис Васильевич]

Да, про то, что исконное "греческое слово μετουσίωσις не является копией латинского термина" - правильно процитировали.
Но потом православные стали механически заимствовать латинскую терминологию ("пресуществление" и т.п.) через Киевскую Духовную академию митр. Петра Могилы (об этом подробно писал Георгий Флоровский в "Путях русского богословия"). И я уже отмечал здесь, что исследовать историю терминологии можно бесконечно. Да зачем? Тема совсем не об этом (это Семён повернул её в евхаристическое русло).

Так смысл между терминами преложение/претворение и пресуществление - один и тот-же. Виктор, и ответьте мне пожалуйста на вопрос, вы читали критику православных в отношении учения о Евхаристии Осиповым, или критику в адрес евхаристических представлений Успенского, который собственные представления выдавал за представления Отцов, а так-же критику в адрес Хомякова?

БЛЖ. ФЕОФИЛАКТ И ПРОФ. ОСИПОВ В.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

Использование профессором Осиповым цитаты из Псевдо-Златоуста в обосновании его позиции о евхаристической доктрине Православной Церкви

СВЯЩ. ПАВЕЛ ФЛОРЕНСКИЙ О ЗАБЛУЖДЕНИЯХ А. ХОМЯКОВА.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

- - - - - Добавлено - - - - -

....

Так-же в отношении парижан, того-же Флоровского, то что ему кажется западным пленением, на самом деле - общая вера нераздельной Церкви.

[Денис Васильевич]

....

Православные исповедуют, что хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христовы, что от хлеба и вина остаются только видимые признаки. Свидетельство о такой вере содержится в древнем патерике, когда один старец по простоте сомневался, за него помолились друзья и они все вместе на литургии увидели, как заколается и разделывается Младенец. Да и полно случаев, когда сомневающиеся ощущали во рту сырую плоть, пока не раскаивались в грехе неверия.

[Денис Васильевич]

....

Что находится в Чаше Причастия? - прот. Владимир Шарапов - читать, скачать

[Eugene]

Меня не путают, для меня одно продолжение другого.


Потому это и называем Таинством, что это тайна. Мы не знаем как это происходит, но знаем, для чего это нам надо.

Нам больше интересно последствия да?

[captain]

Меня не путают, для меня одно продолжение другого.

И все-таки возвращаясь к ранее сказанным вами словами, правильнее сказать так: "делайте это" - это указание к действию (а не акцент), а "в Мое воспоминание" - указывает причину, направленность действия. Здесь нельзя выделить лишь одно и на нем делать акцент. Иисус всегда, когда говорил, что-то делать, указывал причину, иначе это превращается просто в ритуал.

Потому это и называем Таинством, что это тайна. Мы не знаем как это происходит, но знаем, для чего это нам надо.

В Писании не говорится, таинство это или нет. Опять же, когда мы не знаем как что-то работает (потому что не размышляем), мы можем уйти мимо и даже не заметить этого.

Павел пишет, что, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
(1Кор.11:29,30)

А значит и наоборот, кто ест и пьет достойно - исцеляется. Все ли исцеляются?

[Полиграф]

Нам больше интересно последствия да?

Дело не в том, что нам больше интересно, Таинство и называется Таинством потому, что это для нас тайна. Наверное, было бы интересно - как? Но поскольку узнать пока не представляется возможным, то просто гадания совершенно не интересны.

[Денис Васильевич]

"в Мое воспоминание" - указывает причину, направленность действия

Литургия и есть воспоминание всей жизни Господа, ведь каждое действие обозначает те или иные моменты жизни Спасителя. Например, пение блаженств - Нагорную проповедь, и прочее. Поэтому литургия служится в воспоминание Господа. Даже благословляя просфору, из которой будет вырезан Агнец для принесения Бескровной Жертвы, священник говорит: "В воспоминание Господа и Бога, и Спаса нашего Иисуса Христа". Но всё это вовсе не отменяет слова Спасителя, что сие есть Тело Мое и сие есть Кровь Моя. Два в одном так сказать.

- - - - - Добавлено - - - - -

Западная литургия - месса, охватывает только воспоминание Страданий Христа, тогда как Восточная литургия охватывает воспоминание всей жизни Христа.

[Денис Васильевич]

....

Блаженный Феофилакт Болгарский:

«Говоря: “сие есть Тело Мое”, показывает что хлеб, освящаемый на жертвеннике, есть самое тело Христово, а не образ его, ибо Он не сказал: “сие есть образ”, но “сие есть Тело Мое”. Хлеб неизъяснимым действием прелагается, хотя и кажется нам хлебом. Так как мы слабы и не решились бы есть сырое мясо (κρέας) и человеческую плоть (σάρκα), то нам кажется (φαίνεται), что это хлеб, хотя на самом деле это плоть».

БЛЖ. ФЕОФИЛАКТ И ПРОФ. ОСИПОВ В.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

[Полиграф]

И все-таки возвращаясь к ранее сказанным вами словами, правильнее сказать так: "делайте это" - это указание к действию (а не акцент), а "в Мое воспоминание" - указывает причину, направленность действия.

Послушайте, кэп, мы можем долго спорить об этом, а смысл? Я лично помню о Христе всегда, а не только в момент Причащения. И причащаюсь я не для того, чтобы вспомнить о Христе (я и так о Нем помню), а для того, что стать единым с Ним не только духовно, но и телесно.

Павел пишет, что, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
(1Кор.11:29,30)
А значит и наоборот, кто ест и пьет достойно - исцеляется. Все ли исцеляются?

Во-первых, я уже приводил греческий текст, там даже слова "рассуждение" нет. Это погрешности Синодального перевода.
А, во-вторых, это ложная аналогия. Апостол говорит лишь о последствиях от принятия Причастия при неверии в то, что это Тело. Нормальное же причастие не несет таких последствий. вот и всё.

[Полиграф]

Западная литургия - месса, охватывает только воспоминание Страданий Христа, тогда как Восточная литургия охватывает воспоминание всей жизни Христа.

Я бы не стал так противопоставлять. Потому что это просто не так. Месса - это не только причастная литургия, это богослужение с Причастием. И оно включает в себя самые разные элементы, в зависимости от времени церковного года или темы конкретного богослужения, задаваемого проповедью.

[Денис Васильевич]

Я бы не стал так противопоставлять. Потому что это просто не так. Месса - это не только причастная литургия, это богослужение с Причастием. И оно включает в себя самые разные элементы, в зависимости от времени церковного года или темы конкретного богослужения, задаваемого проповедью.

Так я и не пишу, что месса это только причастная литургия, а пишу, что она охватывает воспоминание Страданий Христа. И я пишу о традиционной римо-католической мессе. Достаточно посмотреть чинопоследование Тридентской мессы и сравнить с чинопоследованием Литургий Иоанна Златоуста и Василия Великого.

[Eugene]

Дело не в том, что нам больше интересно, Таинство и называется Таинством потому, что это для нас тайна. Наверное, было бы интересно - как? Но поскольку узнать пока не представляется возможным, то просто гадания совершенно не интересны.

Гадания грех,сие называется мудрствования.А нам интересно, что это таинство имеет силу и жизнь,а не только церковный обряд.Может ли мне это предоставить всяк кто попало..

[Денис Васильевич]

....

Святитель Фавст Регийский (+498), живший в 5 веке, пишет о пресуществлении:

... так и ныне, приступая к алтарю, чтобы насытиться небесной Пищей, узри Тело и Кровь Бога твоего, почитай их, дивись им, коснись их своим умом, прими их в руки своего сердца и поглоти их как можно глубже <...> Так пусть никто не сомневается, что тварное может по воле Божественной силы и присутствием высочайшего Величествия перейти в естество Господня Тела (natura Dominici corporis)...

[Денис Васильевич]

....

Православный Апологет - О книге Н. Д. Успенского «Святоотеческое учение о Евхаристии»

[Денис Васильевич]

....

Святитель Игнатий (Брянчанинов) пишет о том, как Господь вразумил одного юношу, Дмитрия Шепелева, и показал, что в святом причастии подается подлинное Тело Спасителя: «Он воспитывался в Пажеском корпусе. Однажды в Великий пост, когда пажи говели и уже приступали к Святым Тайнам, юноша Шепелев выразил шедшему возле него товарищу свое решительное неверие, чтоб в чаше были Тело и Кровь Христовы. Когда ему преподаны были тайны, он ощутил, что во рту у него мясо. Ужас объял молодого человека: он стоял вне себя, не чувствуя сил проглотить частицу. Священник заметил происшедшее в нем изменение и приказал ему войти в алтарь. Там, держа во рту частицу и исповедуя свое согрешение, Шепелев пришел в себя и употребил преподанные ему Святые Тайны» («Отечник»).

[Денис Васильевич]

....

Ланчанское чудо — Википедия

8 век.