Совесть.

[Сергей Божий]

Вы согласны, что совесть насаждается обществом? Если общество живет какой-то ложной идеологией, то разве оно не насаждает тем самым ложь в совесть?

Нет.
Нет.

Совесть это есть дух правоты. Который показывает тебе, что ты неправ опираясь на знания, что есть правильное. А вот эти знания могут быть далеки от правды Божией.

Как я уже говорил, что в Писании мы находим понимание, что есть как добрая совесть, так и порочная. Я думаю, что это на самом деле одна и та же совесть, но запрограммированная разными источниками. И эти источники это два дерева. Одна совесть развивается от закона (дерево познания добра и зла), а вторая, от дерева Жизни.

Павел пишет про ВЗ жертвы следующее:
Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними].
Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
(Евр.10:1-4)

Иначе говоря, порочная совесть не опирается на веру, а опирается на дела, а потому человек опирающийся на нее, будет постоянно иметь сознание грехов. А добрая совесть указывает на Христа и то, что Он для нас сделал.

Порочная совесть имеет пороки. Она находится под влиянием духов лукавого. Она претерпела изменения и нечиста.

[captain]

Нет.
Нет.

Совесть это есть дух правоты. Который показывает тебе, что ты неправ опираясь на знания, что есть правильное. А вот эти знания могут быть далеки от правды Божией.

Почему вы так решили? (покажите в Писании).

Порочная совесть имеет пороки. Она находится под влиянием духов лукавого. Она претерпела изменения и нечиста.

А чем она отличается от доброй совести? Вы сможете отличить когда действует та совесть или другая?

[Сергей Божий]

Почему вы так решили? (покажите в Писании).

Читайте мои посты в этой теме. Прямо в Писание не написано. Но через исследование становится видно.
Когда Давид согрешил и уклонился в лукавство, его совесть стала не правильной. Поэтому нуждалась в обновление и очищение. Покуда Бог его не простил, совесть его мучила. Поступать по совести, значит поступать по правде. По тем законам, которые ты считаешь правильными, честными.

12 Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня.
(Пс.50:12)

А чем она отличается от доброй совести? Вы сможете отличить когда действует та совесть или другая?

Добрая совесть может быть только в Господе. Это когда человек поступает по заповедям Господним. Не добрая совесть поступает по иным законам.
Отличить не трудно. Когда человек поступает по учению Иисуса Христа, то это и есть та совесть.
Но это не значит, что нечестивый не имеет совести и не живет по совести.

[captain]

Добрая совесть может быть только в Господе. Это когда человек поступает по заповедям Господним. Не добрая совесть поступает по иным законам.

Давайте разберемся. Вы помните себя тогда, когда еще не пришли к Богу, но все-таки совесть на вас действовала? Вы реально нарушали все заповеди, и плевали на их соблюдение?

Отличить не трудно. Когда человек поступает по учению Иисуса Христа, то это и есть та совесть.

При условии, что вы понимаете учение Христа. Давайте прямой вопрос вам задам, по учению Христа, Он уничтожил грех или нет? (Евр.9:26)

Но это не значит, что нечестивый не имеет совести и не живет по совести.

А его совесть, что именно отражает, какой закон? (тут разные люди говорят разные вещи, не могу запомнить, кто что говорит)

[Miriam]

Стыд это продукт совести. Разве нет?

мне кажется,что стыд относится к нормам общества, а совесть это глубоко личное восприятие собственных поступков и оценка их.
Вне критериев общества.

В народе всегда будут какие-то правила, которые удерживают порядок, и нас ими воспитывают с детства. Потому простое чье-то заявление не изменит ситуацию. Другое дело, что если в обществе планомерно вводят какие-то идеи, то за несколько поколений, вполне могут чего-то изменить в обществе.

ещё как могут...особенно в обратную сторону
То есть воспитать и образовать гораздо сложнее чем распустить.

Однако подобные заявления открывают окна Овертона и человек начинает совершать поступки которые и оправдывает сам себе.
Типа великий философ сказал или мудрый правитель заметил и пр.
Хотя совесть где-то грызет,поэтому и при Гитлере были люди погибшие в борьбе против его режима и были такие,которые прятали евреев рискуя собственными жизнями между прочим.

[Сергей Божий]

Давайте разберемся. Вы помните себя тогда, когда еще не пришли к Богу, но все-таки совесть на вас действовала? Вы реально нарушали все заповеди, и плевали на их соблюдение?

Я про них не знал и жил по законам моего общения(круга общения)

При условии, что вы понимаете учение Христа. Давайте прямой вопрос вам задам, по учению Христа, Он уничтожил грех или нет? (Евр.9:26)

Кровь Христа уничтожает грех, но для этого нужно быть омытым ей.

А его совесть, что именно отражает, какой закон? (тут разные люди говорят разные вещи, не могу запомнить, кто что говорит)

Закон который он принял и разделяет, считает правильным.

[Сергей Божий]

А его совесть, что именно отражает, какой закон? (тут разные люди говорят разные вещи, не могу запомнить, кто что говорит)

Введем в тему понятие справедливости. Потомучто совесть всегда руководствуется справедливостью, а справедливость определяется по тому закону, который записан в сердце.

Самый оптимальный вариант, это когда наша совесть находится во Святом Духе. Тогда она чиста, истинна и не ложна.

Рим 9 "Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,"

[captain]

мне кажется,что стыд относится к нормам общества, а совесть это глубоко личное восприятие собственных поступков и оценка их.
Вне критериев общества.

То, что в описали как совесть, думаю туда вполне может входить и понятие чести. А кто, как не общество (родители, книги, наставники) ее воспитывают?

ещё как могут...особенно в обратную сторону
То есть воспитать и образовать гораздо сложнее чем распустить.

Однако подобные заявления открывают окна Овертона и человек начинает совершать поступки которые и оправдывает сам себе.
Типа великий философ сказал или мудрый правитель заметил и пр.
Хотя совесть где-то грызет,поэтому и при Гитлере были люди погибшие в борьбе против его режима и были такие,которые прятали евреев рискуя собственными жизнями между прочим.

Если человек не стоит на твердом основании, тогда вполне его мнение можно пошатнуть. Но у нас как раз стоит вопрос, это меняется совесть?

[captain]

Я про них не знал и жил по законам моего общения(круга общения)

Кровь Христа уничтожает грех, но для этого нужно быть омытым ей.

Закон который он принял и разделяет, считает правильным.

В том то и дело, что за последние 2000 лет мировое сообщество сильно христианизировалось (т.е. переняло принципы добра и зла на основании Христианства).
Тогда вопрос, если человек неверующий перенимает принципы общества, которые в чем-то построены на Божьих заповедях, то какой совестью он управляется? Вот давайте возьмем, например Тимура и его Ко. Чем совесть тех пацанов, отличается от совести христиан?

Введем в тему понятие справедливости. Потомучто совесть всегда руководствуется справедливостью, а справедливость определяется по тому закону, который записан в сердце.

Самый оптимальный вариант, это когда наша совесть находится во Святом Духе. Тогда она чиста, истинна и не ложна.

Рим 9 "Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,"

Согласен. Но здесь и возникает вопрос, Дух Святой может на человека давить, мучить, приносить ему страдания? Отсюда, тот же вопрос и по поводу доброй совести.

И еще хотел добавить, а что с точки зрения Нового Завета является справедливостью? Ведь с точки зрения Божьей справедливости, все мы заслужили ад, а теперь Новый Завет говорит: вы царственное священство. (хочется написать, что-то вроде: совесть вышла из чата)

[Miriam]

То, что в описали как совесть, думаю туда вполне может входить и понятие чести. А кто, как не общество (родители, книги, наставники) ее воспитывают?

да нет,совесть это то,что вас может грызть вне зависимости от воспитания,образования,статуса.....
Честь это общественное явление,несомненно, а совесть это внутренний голос.

Если человек не стоит на твердом основании, тогда вполне его мнение можно пошатнуть. Но у нас как раз стоит вопрос, это меняется совесть?

если у него не грызет внутренний голос,значит нет у него совести.
Все ж просто.....

[Сергей Божий]

В том то и дело, что за последние 2000 лет мировое сообщество сильно христианизировалось (т.е. переняло принципы добра и зла на основании Христианства).
Тогда вопрос, если человек неверующий перенимает принципы общества, которые в чем-то построены на Божьих заповедях, то какой совестью он управляется? Вот давайте возьмем, например Тимура и его Ко. Чем совесть тех пацанов, отличается от совести христиан?

Тем, что она не в Духе Святом, тем что руководствуется не словом Божиим, а словом и учением человеческим. Ну и соответственно по плоти а не по духу.

Согласен. Но здесь и возникает вопрос, Дух Святой может на человека давить, мучить, приносить ему страдания? Отсюда, тот же вопрос и по поводу доброй совести.

Это делает совесть, точнее совесть дает понять, а человек сам начинает страдать и мучится. Человек сам мучается не видя выход из создавшейся ситуации. Но выход есть, выход и путь во Христе Иисусе.

И еще хотел добавить, а что с точки зрения Нового Завета является справедливостью? Ведь с точки зрения Божьей справедливости, все мы заслужили ад, а теперь Новый Завет говорит: вы царственное священство. (хочется написать, что-то вроде: совесть вышла из чата)

Справедливость устанавливает Бог и в ней может присутствовать милость.

13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
(Иак.2:13)

[captain]

да нет,совесть это то,что вас может грызть вне зависимости от воспитания,образования,статуса.....

Вы можете привести пример?

Честь это общественное явление,несомненно, а совесть это внутренний голос.

У ребенка воспитанного дикой природой будет совесть?

То, что совесть это внутренний голос, я не спорю, но оспариваю то, что это Божий голос

если у него не грызет внутренний голос,значит нет у него совести.
Все ж просто.....

Т.е. вы соглашаетесь с тем, что совесть это то, что вас грызет внутри, и что это хорошо, когда у человека это есть? Немного уже запутался, кто что отвечал, потому можете напомнить, что вы отвечали на мой пример про Иуду (если отвечали)?

[Miriam]

Вы можете привести пример?

Одна женщина по бедности что-то взяла в магазине и тайком унесла. Никто ее не видел. Но с этого момента какое-то неприятное чувство не давало ей покоя. Пришлось ей вернуться в магазин и положить на место взятую вещь. После этого она пришла домой с чувством облегчения.

У ребенка воспитанного дикой природой будет совесть?

не знаю.

Т.е. вы соглашаетесь с тем, что совесть это то, что вас грызет внутри, и что это хорошо, когда у человека это есть?

безусловно, хорошо когда грызет внутри при плохих поступках.

Немного уже запутался, кто что отвечал, потому можете напомнить, что вы отвечали на мой пример про Иуду (если отвечали)?

про Иуду вы мне не писали.
А что Иуда?
Повесился из-за угрызений совести...видимо так.

[captain]

Одна женщина по бедности что-то взяла в магазине и тайком унесла. Никто ее не видел. Но с этого момента какое-то неприятное чувство не давало ей покоя. Пришлось ей вернуться в магазин и положить на место взятую вещь. После этого она пришла домой с чувством облегчения.

Надеялся на другой пример, где вы покажите, что даже при отсутствии подобного воспитания/знание правил, совесть все равно включилась.

не знаю.

Насколько я слышал о таких людях, у них этого нет, как и других социальных навыков. Хотя скорее всего, та субстанция, которую мы называем совестью, если она и есть у них, то но она просто ничем не заполнена. Подобно тому как и у младенцев, нет понятия совести - им все равно, что они голые, им все равно, что на них при этом смотрят, им все равно, что они обкакались, им все равно, что они кричат тогда, когда все спят, им все равно, что они могут что-то с наглостью требовать. Более того, если их не учить тому, что это стыдно, у них этого и не появится.

И я думаю подобное было и у Адама и Евы, они были наги, но не стыдились, они не видели в этом никакой проблемы, потому что если совесть у них и существовала, то она ничем не была заполнена, до тех пор, пока они не вкусили от дерева познания добра и зла.

безусловно, хорошо когда грызет внутри при плохих поступках.

Проблема возникает тогда, когда ситуацию уже не исправить, а совесть продолжает грызть. Я думаю, каждый человек сталкивался с тем, когда он уже совершил какой-то поступок, и прошло уже не мало лет, но он все так и не может себя простить и принять, а потому вспоминая ту ситуацию, опять погружается под вину. И вот здесь вопрос - это от Бога?

про Иуду вы мне не писали.
А что Иуда?
Повесился из-за угрызений совести...видимо так.

Хоть один человек с этим согласился. Другие же, кто уверяют, что совесть это Божий голос, они говорят "нет, это не совесть его толкнула, а дьявол", как будто дьявол может сказать что угодно и человек это сразу примет как инструкцию к действию.

[captain]

Тем, что она не в Духе Святом, тем что руководствуется не словом Божиим, а словом и учением человеческим. Ну и соответственно по плоти а не по духу.

Представьте есть церковь, где учат, что вы все грешники, у всех у вас грешная природа, и когда у человека из такой церкви спрашивают, святой ли он, ему совесть не позволит, так это сказать. При этом люди действительно стараются во всем поступать по христианским заповедям. Вопрос, какой совестью, эти люди руководятся?

[Сергей Божий]

Представьте есть церковь, где учат, что вы все грешники, у всех у вас грешная природа, и когда у человека из такой церкви спрашивают, святой ли он, ему совесть не позволит, так это сказать. При этом люди действительно стараются во всем поступать по христианским заповедям. Вопрос, какой совестью, эти люди руководятся?

Это мы узнаем, когда человеку откроется истина.

[Miriam]

Надеялся на другой пример, где вы покажите, что даже при отсутствии подобного воспитания/знание правил, совесть все равно включилась.

я таких людей просто не знаю.
Однако существуют вселенские законы о которых написал Апостол Павел.

14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Послание к Римлянам 2:14,15)

Насколько я слышал о таких людях, у них этого нет, как и других социальных навыков.

мы не можем знать о наличии-отсутствии совести у них поскольку не имели опыта общения с такими лично.

Подобно тому как и у младенцев, нет понятия совести - им все равно, что они голые, им все равно, что на них при этом смотрят, им все равно, что они обкакались,

вы опять со стыдом путаете совесть.

Проблема возникает тогда, когда ситуацию уже не исправить, а совесть продолжает грызть. Я думаю, каждый человек сталкивался с тем, когда он уже совершил какой-то поступок, и прошло уже не мало лет, но он все так и не может себя простить и принять, а потому вспоминая ту ситуацию, опять погружается под вину. И вот здесь вопрос - это от Бога?

именно это я и имею в виду.
Считается,что это голос Бога в человеке,который начинает говорить после познания каждым добра и зла.....где-то лет с трех.

[captain]

Это мы узнаем, когда человеку откроется истина.

Какому человеку? Если речь о том, кто у нас в примере, то наверно вы и сами уже дали ответ: если ему не открыта истина, то его совесть и не может быть в полноте быть управляема Духом Святым, потому что какие-то вещи будет отрицать. Потому люди не понимая Божьей истины Нового Завета, и не могут быть по настоящему свободными... (Иоан.8:32)

[Сергей Божий]

Какому человеку? Если речь о том, кто у нас в примере, то наверно вы и сами уже дали ответ: если ему не открыта истина, то его совесть и не может быть в полноте быть управляема Духом Святым, потому что какие-то вещи будет отрицать. Потому люди не понимая Божьей истины Нового Завета, и не могут быть по настоящему свободными... (Иоан.8:32)

Я пока не понял. О чем вы?

[captain]

я таких людей просто не знаю.
Однако существуют вселенские законы о которых написал Апостол Павел.

14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Послание к Римлянам 2:14,15)

Сейчас вспомнил, что и сам утверждал, что источником может быть дерево познания добра и зла, которое и дало знание совести тем же первым людям, от чего они увидели, что наги и устыдились.

мы не можем знать о наличии-отсутствии совести у них поскольку не имели опыта общения с такими лично.

Не думаю, что обязательно лично, если конечно вы не ученый-исследователь. Есть ученые, которые исследовали данный феномен, почему бы не опереться на их труды?

вы опять со стыдом путаете совесть.

Я понимаю совесть, как наши внутренние установки (или как Павел пишет: закон написанный на сердцах), которые, если мы нарушаем, в этом случае совесть и начинает на нас давить. При том, установки могут быть сформированы как и обществом так и где-то нами самими (исходя из опыта), также идеологией, религией и т.п.

именно это я и имею в виду.
Считается,что это голос Бога в человеке,который начинает говорить после познания каждым добра и зла.....где-то лет с трех.

Как я уже говорил, что не согласен с тем, что это Божий голос, т.к. Бог Сам Себе не может противоречить. Если человека, который уже множество раз раскаялся в своем поступке, продолжает мучить совесть, то это явно не от Бога, потому что Бог во Христе Иисусе уже простил грехи.

По поводу трёх лет... я понимаю так, что совесть это не просто внутренние установки, но осознанные человеком, чем и отличается от инстинктов у животных, и именно поэтому, она не проявляется у тех, кто не научился мыслить (младенцы).