Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 4 из 29 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 14 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 562

Тема: Молитвы богача из ада.

  1. #61
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Я ни на чем не настаиваю. Но если следовать исключительно тексту притчи, то вина его в следующем: "Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь" (Лк.16:25)
    Ни о какой другой его вине в чем-то нет ни слова. И еще раз напоминаю: ни богач, ни Лазарь не были христианами. И если делать буквальный вывод из текста притчи, то он будет таким: тот, кому в этой жизни хорошо, после смерти будет страдать, а кому было плохо - тот наслаждаться.
    Поэтому для меня эта притча несколько странная.
    То есть, считаете нормальным, что у богача на его глазах умирал от голода и от ран человек, а он ничем не помог?

  2. #62
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,718
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от Инна Бор Посмотреть сообщение
    Церковь - это одно тело, вы понимаете? Церковь земная молится о Церкви небесной и наоборот. Если умерший член тела Христова не успел покаяться при жизни и испросить себе прощения, то это может восполнить живой христианин, понимаете?
    Разумеется, что тот умерший знает о своих грехах, но лишившись тела, не может принести покаяния и загладить свои грехи добрыми делами.
    Это где написано, что грехи заглаживаются добрыми делами? Типа - ну убил бабушку, но я ж милостыню подаю, свечки покупаю, на храм жертвую... всё... загладил. А если вдруг грешника парализовало, то всё... каюк, как бы ни каялся, дел добрых делать не можешь... никак свои грехи не загладишь? А как же - спасение не от дел?
    Какими добрыми делами можно загладить грех убийства? Например аборт. Или грех прелюбодейства - измену? Это же не своровал - покаялся вернул обратно.

  3. #63
    Заслуженный ветеран Аватар для Григорий Р
    Регистрация
    28.04.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,632
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    Расскажите мне откуда пошло мнение, что можно спастись чужими молитвами?
    Библия изобилует повествования и о том как люди спаслись чужими молитвами. И даже воскресали.

  4. #64
    участник
    Регистрация
    10.12.2022
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,447
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    А кто еще так думает, кроме самих православных?
    Блог Иподиакон Георгий Рубан Санкт Петербург

    Юрий Иванович, здравствуйте! Возник один вопрос, ответ на который я решил спросить у Вас. В древности крещение принимали в зрелом возрасте. А как отпевали тех христиан, которые умирали, не успев принять крещения? С нетерпением буду ждать Вашего ответа.

    Прот. А. Б.


    * * *

    КАК «ОТПЕВАЛИ» В ДРЕВНОСТИ?

    Дорогой отец Александр!

    На Ваш вопрос, исходя из современной практики и теории таинств и треб, не может быть однозначного ответа, потому что 1) мы живём во многом в иной богословской и богослужебной реальности, чем христиане Древней Церкви, и 2) у нас нет ПРЯМЫХ литургических источников – то есть богослужебных книг – ранее VIII—IX веков, поэтому ничего строго определённого о древнем богослужебном строе историк сказать не может. КОСВЕННЫЕ исторические источники (хроники, проповеди, записки паломников, жизнеописания и др.) дают крайне мало материала. Реконструкции кратки и схематичны. Смотрите, например, книгу: Арранц Михаил, иеромонах, S. J; Рубан Ю. История Византийского Типикона («Око Церковное»). Часть I. Предвизантийская эпоха. Исторические свидетельства о молитве древних христиан (до V в.) / Науч. ред. О. П. Лихачева. СПб., 2003.

    Вопрос также предполагает статичность церковного устава (в общих чертах) от апостольских дней до наших времен (миф о составлении Типикона апостолами от 12-ти, то есть о создании ими современного богослужебного строя, включая праздники, держится в необразованных кругах до сего дня). Если у нас – отпевание, то и в первые века – такое же по смыслу отпевание, и т. д. Современный строй как бы «опрокидывается» и налагается на прошлое. Это – самая распространённая ошибка внеисторического сознания. На самом деле, история нашего богослужебного строя – это непрерывная многовековая история развития, взаимодействия и борьбы разных параллельно существовавших традиций и уставов. Развитие русского Устава в основном завершилось с 6-м изданием в 1695 году московского Типикона (см.: Рубан Ю. Московские печатные Типиконы XVII века: Библиографическое уточнение // Журнал Московской Патриархии. 2003. № 3. С. 88–94; а также другие материалы). То же – с богослужебными книгами, чинопоследования которых – как и чин отпевания – приняли окончательную форму лишь во 2-й половине XVII века.

    Главное: никакого «отпевания» в современном смысле (связанного со страхом за участь почившего) в Древней Церкви не было. У древних христиан было иное мироощущение: они «вечно радовались», потому что верили Христу, совершившему Исцеление (Спасение) рода человеческого и всего космоса. Ничего к этому добавить мы не можем. И САМ Христос (а не мы!) решает участь христианина. Это умершие – атлеты (агонисты), – по спортивной терминологии ап. Павла, – за нас предстательствуют перед Христом, вручающим им венцы; они уже преодолели несовершенство и обрели бессмертие, а мы ещё боремся и стремимся к финишной черте. Поэтому им за нас надо молиться, а не наоборот. И молитвы к умершим носили характер общения (у Бога ведь все живы), лишь позднее сменившиеся молитвами за умерших в современном магическом духе.



    Разумеется, какими-то моливословиями древние христиане напутствовали и провожали почившего собрата. Нет сомнения, что это были псалмы – универсальные по содержанию гимны, а также молитвы собственного сочинения (обычная практика древних), но никакого специального чина отпевания ни в соборных постановлениях, ни в текстах отдельных авторов мы не находим: это свидетельствует о том, что данному обряду не придавали догматического значения, предоставляя каждой церкви провожать в вечность своих членов по своему усмотрению. Не находим также и деления умерших (подчёркиваю) христиан на крещёных и некрещёных. В догматическом аспекте, крещает человека ведь не вода и другой человек, а Дух Святой. В Святцах немало святых, не успевших получить формальное крещение: языческие стражники и палачи, вразумлённые мужеством мучимых христиан, и потому сами немедленно казнимые (это называлось «крещением кровью»), и др. Если человек перед смертью молитвенно обратился ко Христу (как тот разбойник), то вряд ли у Христа не хватит сил, чтобы взять его к Себе, даже если он не крещён на земле.

    В византийских Евхологиях (с VIII-го и последующих веков, более ранние рукописи не сохранились) содержатся обычно две-три отдельные краткие заупокойные молитвы вне всякого чина. Вряд ли христиане ограничивались только ими, провожая усопших? На это давно обращали внимание. Но в рамках какого связного чинопоследования они могли читаться? Учёные (мои учителя Николай Дмитриевич Успенский, о. Михаил Арранц) предположили – и доказали, – что над усопшим могла служиться Песненная Паннихис, – не треба, а одно из богослужений Суточного цикла по уставу Святой Софии Константинопольской («Соборный Константинопольский Типикон» – в смысле традиции).

  5. #65
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Инна Бор Посмотреть сообщение
    Как интересно....
    К батюшке, значит, пилить за 30 км, а баптисты тут "под боком оказались". Какие шустрые ребятки, однако.
    Сдается мне, что не истину вы искали, не нужна вам она. Вы искали обыкновенного человеческого участия в своей жизни. Ну хорошего отношения, приветливого обращения. Вот и всё. Ну так зачем же тогда обвинять священство, православных, да и вообще Православную Церковь в невнимании к вашей персоне? Если бы вы искали истину ( как искала её я), то наплевать на безразличие батюшка, наплевать даже на злых бабок в храмах! Мне истина важнее всего! А истина, дорогая Аннета, хранится только во Святой Православной Церкви и больше нигде. И нет её в компании баптистов, ибо это лишь человеское сообщество.
    Не странно ли искать истину там, где "она" приводит к безразличию и злу?

  6. #66
    Опытный форумчанин Аватар для Полиграф
    Регистрация
    03.04.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    851
    Упоминаний
    11 сообщений
    Цитата Сообщение от Инна Бор Посмотреть сообщение
    А вы сами- то кто?
    "Кто я, что я? - только лишь мечтатель..." (с)

    В смысле?
    В прямом.
    Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)

  7. #67
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,244
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    В Царство Небесное без раскаяния и покаяния.
    Итак друзья, участвующие в теме православные, в частности Инна Бор утверждает, что по молитвам Церкви, Господь может помиловать и вывести из ада нераскаявшиеся в своих грехах души православных.
    При этом не объясняет никак, каким образом, на каком таком основании Господь будет выводить такие души из ада и поселять их в Царство Небесное.
    Считаю, что Инна Бор сама пребывает в глубочайшей прелести, ну, а коль это не так, то кто возьмётся объяснить, как именно нераскаявшаяся в своих грехах душа грешника, даже по молитвам Церкви может быть перемещена из ада в Царство Небесное?

  8. #68
    Опытный форумчанин Аватар для Полиграф
    Регистрация
    03.04.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    851
    Упоминаний
    11 сообщений
    Цитата Сообщение от Инна Бор Посмотреть сообщение
    Вот именно. )
    А в РПЦ как-то иначе?

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Eugene Посмотреть сообщение
    Как нет?Пиршествовал блистательно и нищего Лазаря не кормил обесиленного и больного.
    Не написано, что не кормил.
    Да и зачем было бы лежать у тех ворот, где не кормят? - Простой вопрос.
    Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)

  9. #69
    Опытный форумчанин Аватар для Полиграф
    Регистрация
    03.04.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    851
    Упоминаний
    11 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    То есть, считаете нормальным, что у богача на его глазах умирал от голода и от ран человек, а он ничем не помог?
    А с чего вы взяли, что он ничем не помог? Я вновь предлагаю придерживаться текста притчи. А там не написано, помогал или нет. Авраам сказал только, что он в аде из-за того, что жил больно хорошо. А не из-за того, что не помогал нищим.
    И вопрос вам тоже: зачем лежать у ворот, у которых не кормят и не помогают? Нищие обычно там кучкуются, где им что-то перепадает.
    Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)

  10. 1 пользователь сказал cпасибо Полиграф за это полезное сообщение::


  11. #70
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    А с чего вы взяли, что он ничем не помог? Я вновь предлагаю придерживаться текста притчи. А там не написано, помогал или нет.
    Всё отлично написано, если постараться уловить смыслы. Помогать - это взять в дом, обмыть и перевязать раны, накормить и напоить. А в притче лишь сказано, что нищему как-то доставались крохи со стола, и то не всегда.


    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Авраам сказал только, что он в аде из-за того, что жил больно хорошо. А не из-за того, что не помогал нищим.
    У вас какая-то другая и странная религия получится, если человеку сначала дают в награду богатство, а потом за это же богатство в ад отправляют.

  12. 2 пользователей сказали cпасибо Vardan за это полезное сообщение:


  13. #71
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
    ..Очень хорошо прочитал, напоминаю и Вам что Вы пишите.

    Сообщение от Инна Бор
    Это им ( умершим) раскаяться нет возможности, но нам нужно молиться, чтобы Господь их помиловал….
    _________________

    Вот я у Вас и спрашиваю, как Господь собирается их миловать по молитвам Церкви, но без их личного раскаяния во грехах своих и без их личной, покаянной молитвы за эти грехи?
    Церковь каким образом собирается отвечать за грехи тех, за кого молится о помиловании?
    Цитата Сообщение от Инна Бор Посмотреть сообщение
    Церковь - это одно тело, вы понимаете? Церковь земная молится о Церкви небесной и наоборот. Если умерший член тела Христова не успел покаяться при жизни и испросить себе прощения, то это может восполнить живой христианин, понимаете?
    Разумеется, что тот умерший знает о своих грехах, но лишившись тела, не может принести покаяния и загладить свои грехи добрыми делами.
    А как вы понимаете слова:

    потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
    (2Кор.5:19)

  14. #72
    Опытный форумчанин Аватар для Полиграф
    Регистрация
    03.04.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    851
    Упоминаний
    11 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Всё отлично написано, если постараться уловить смыслы..
    Или придать тексту желаемые смыслы...
    Я понимаю, Вардан, очень трудно отрешиться от различных толкований и остановиться исключительно на тексте - без домысливания того, чего в нем нет. Я и сам к этому шел непросто...
    Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)

  15. #73
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Или придать тексту желаемые смыслы...
    Я понимаю, Вардан, очень трудно отрешиться от различных толкований и остановиться исключительно на тексте - без домысливания того, чего в нем нет. Я и сам к этому шел непросто...
    Сравните с притчей о добром самаритянине, как тот помог оказавшемуся в беде человеку, и как об этом Христос говорит: иди, и поступай также! Поэтому, очень важно смотреть на сказанное в Библии в общем и целом, а не в отдельных отрывках.

  16. #74
    Заслуженный ветеран Аватар для Григорий Р
    Регистрация
    28.04.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,632
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    . Авраам сказал только, что он в аде из-за того, что жил больно хорошо.
    А Соломон как жил? Не больно хорошо? Богач и не мечтал о таком уровне.

  17. #75
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,488
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    А с чего вы взяли, что он ничем не помог? Я вновь предлагаю придерживаться текста притчи. А там не написано, помогал или нет. Авраам сказал только, что он в аде из-за того, что жил больно хорошо. А не из-за того, что не помогал нищим.
    И вопрос вам тоже: зачем лежать у ворот, у которых не кормят и не помогают? Нищие обычно там кучкуются, где им что-то перепадает.
    Интересные вы вопросы задаете.

  18. #76
    Опытный форумчанин Аватар для Полиграф
    Регистрация
    03.04.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    851
    Упоминаний
    11 сообщений
    Цитата Сообщение от Григорий Р Посмотреть сообщение
    А Соломон как жил? Не больно хорошо? Богач и не мечтал о таком уровне.
    Поэтому я и написал, что притча довольно странная. Недаром она только у Луки встречается.

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Интересные вы вопросы задаете.
    Что характерно, ответа на вопрос не получаю.
    Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)

  19. #77
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    14.06.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    2,045
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    А кто еще так думает, кроме самих православных?

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Как раз именно такое мнение о том, что веде, кроме нас, ложь и обман - первый признак секты.
    Да мне перпендикулярно что ВЫ думаете, если что. )
    Уважаемый, у православных ЕСТЬ все доказательства, что православное учение - есть истина, чего абсолютно лишены все остальные " христианские конфессии"( о которых, кстати, ничего не написано в Библии).
    Верно, Гостья? )))

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение


    Что характерно, ответа на вопрос не получаю.
    А что вы ждёте?
    Вперёд, изучать Историю Вселенской Церкви!!!
    РПЦ МП

  20. #78
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    14.06.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    2,045
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    А как вы понимаете слова:

    потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
    (2Кор.5:19)
    Я понимаю? А кто я такая?
    У нас в Церкви положено читать Библию с толкованиями Святых Отцов, разве вы об этом не знали?
    Это сектанты толкуют от ветра головы своея и в меру своей испорченности. В Церкви всё не так.

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Не странно ли искать истину там, где "она" приводит к безразличию и злу?
    Батюшка никому ничего не должен тогда, когда его об этом не спрашивают.
    Я вот вам тоже ничего не должна, потому что вы меня ни о чем не спрашиваете. Йес? ))
    РПЦ МП

  21. #79
    Опытный форумчанин Аватар для Полиграф
    Регистрация
    03.04.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    851
    Упоминаний
    11 сообщений
    Цитата Сообщение от Инна Бор Посмотреть сообщение
    Да мне перпендикулярно что ВЫ думаете, если что. )
    Какая чудесная реклама православия....
    Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)

  22. #80
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    14.06.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    2,045
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Какая чудесная реклама православия....
    Я не маркетолог, вы ошибаетесь. )
    РПЦ МП

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®