Кто такие унитарии

[Юханна]

А без них просто - небо и землю.

Хорошо.А что по-вашему значит "небо и землю"?

[captain]

Что это сейчас было?

Конкретнее задайте вопрос

[Юханна]

Вообще понятие Логоса существовало задолго до возникновения христианства, придумано еще Гераклитом, жившим лет за пятьсот до того, как его использовал Иоанн. И было использовано многими философами, в том числе Аристотелем и Платоном. Собственно именно из греческой философии оно и вошло в христианство, где ему был придан новый смысл.

Мне все это известно,но существует словарь и существует перевод.В переводе нет ничего ни про каких "посредников".Так что враньё

- - - - - Добавлено - - - - -

Что это сейчас было?

Это он так маленько Евангелие сейчас подправил.Подогнал т.с. под свою доктрину.Изменил текст маленько.

[Денис Васильевич]

То что Сын Посредник между тварным миром и Богом Отцом, это прослеживается и у древнехристианских апологетов, когда Сын есть видимое невидимого Отца, наверное и когда Отец творит мир через Сына. Наверное отсюда и субординационистские представления, характерные для доникейского христианства, что впрочем не мешало доникейским авторам исповедовать Божественную природу Сына. Лично я не вижу проблемы в ипостасном субординационизме, если все Лица Троицы Божественной природы. По субординационистскому представлению, Отец наверное сильно запредельный твари, тогда как Сын познаваем и Он открывает нам Отца, через Себя осуществляет единство верующих с Отцом. Подобные идеи можно встретить и в Писании, когда говорится: "Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть", "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". Или когда например Апостол Павел называет Его Образом Бога невидимого. И по выражению Иринея Лионского: "Сын есть видимое Отца", и по мысли Иринея, цель Логоса есть вечное самооткровение Отца. Именно, вечное самооткровение, так как по Иринею, Сын всегда существует с Богом, всегда открывает Отца и всегда открывает в Себе полное Божество, то есть, Он есть Бог по природе, и нет никакого различия между ним и Богом, так как Сын есть видимое Отца, как Отец невидимое. А что касается неприступности Отца, Его запредельности твари, то с другой стороны, Сын нам открыл близкого Отца, даже научил молитве Отче наш. Но это нисколько не мешает такой мысли, что близким нам сделал Отца Христос через Себя, через Него, мы имеем единство с Отцом и Духом Святым. А что касается Сына как Посредника, то Он кроме того, ещё и Посредник в Искуплении.

[Полиграф]

Ангелы тоже появились когда началось творения....ну как вы не понимаете...
до начала времени нет смысла рассуждать что было-не-было.
Времени не было.

Я уже писал об этом, вы не учитываете исторический контекст и пытаетесь натянуть современные научные представления на Книгу, появившуюся за много веков до них.

то есть вы предполагаете,что Новый Завет это человеческие Писания, а не Богодухновенные?
Приехали......

Это отдельный вопрос. Лично я полагаю, что Библия есть Писание богочеловеческое. Ее писали люди, вдохновленные на это Духом Святым. И они писали сами, а не под диктовку Бога.

[Полиграф]

В Евангелии от Иоанна, Христос говорит о Своей славе с Отцом прежде бытия мира. Мириам приводила из Послания к Колоссянам, где Павел пишет, что Им создано всё. С этим перекликается Евангелие от Иоанна, когда в Прологе говорит, что всё через Него начало быть. В Послании к Евреям, если оно даже не принадлежит руке Павла, но оно Апостольского времени, говорится, что Отец через Сына веки сотворил. Всё это говорит о Его предвечности, то есть, довременности.

Думаю, унитарии с этим не спорят. Вопрос о "довременности" возникает , как минимум, лишь в конце 17 века, когда заговорили о физическом аспекте времени. Библейские писатели об этом еще не знали. Поэтому, важно учитывать исторический аспект.
Но это же ничего не меняет по сути. Появляется Сын во времени, до времени, после времени и т.д., это никак не доказывает, что Он был всегда.
Например, такой разговор никогда не ведется о Боге, поскольку Он нерожденный и всегда есть. Но поскольку часто упоминается терминология рождения, отцовства и сыновства, то и понимать ее проще именно так. К примеру, у меня есть сын, но до того, как он появился, я был, а его не было. В терминологии рождения и отцовства-сыновства не проходит предвечность родившегося. Просто потому, что рожденное имеет начало, а Бог не имеет начала. А если и Сын не имеет начала, откуда у Него Отец и как Он мог родится?
Я понимаю, что с объяснением этого феномена тринитариями написаны библиотеки книг, но для унитариев эта аргументация всегда выглядит надуманной - человеческой философией. Их учение просто, а простое всегда побеждает сложное.
Скажем, в мире растет популярность ислама, почему? А потому что им не надо привлекать сложные философские и труднопонимаемые построения для объяснения Троицы, соотношении природ во Христе и пр.
И до тех пор, пока высокая теология была уделом исключительно высоколобых теологов-ученых, а народ пребывал в невежестве, довольствуясь простыми объяснениями (пусть и не очень правильными), все шло хорошо. Но вот с грамотным населением это уже становится сложнее, приходится все переосмысливать, поскольку те ответы, что давались раньше, многих уже не удовлетворяют.

[captain]

Это он так маленько Евангелие сейчас подправил.Подогнал т.с. под свою доктрину.Изменил текст маленько.

Заметь, я изменил лишь перевод на один из возможных, а не Евангелие. (Возможный, не значит неправильный)


θεὸς ^{_{2316 N-NSM}}

Бог (857) Мф 3;Мф 6;Мф 15;Мф 19;Мф 22;Мк 10;Мк 12;Мк 13;Лк 1;Лк 3;...

бог (12) 1Кор 8;2Кор 4;Флп 3;Втор 3;Втор 32;Иудифь 6;Ис 36;Ис 43;Ис 44;Дан(Ф) 3;...

Богом (2) Быт 17;Исх 29;

Бога (1) Вар 2;

[Эрик]

Это он так маленько Евангелие сейчас подправил.Подогнал т.с. под свою доктрину.Изменил текст маленько.

Кто отрицает, что Христос - Бог, тем под свою доктрину и Рим 9:5 приходится подгонять и в Ин 28:20 они ухитряются не видеть, что ап. Фома исповедует Иисуса своим Господом и Богом. Очень хотят отрицать. А как насчет случая, когда Филипп говорит "Покажи нам Отца и довольно для нас" и Иисус отвечает - вот же "ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца" (Ин 14:9). Тоже постараются демагогически забалтывать. Им хоть потоп в глаза, всё - мелкая роса. Очень хотят ничего не видеть, не замечать, и очень хотят отрицать.

[Денис Васильевич]

А если и Сын не имеет начала, откуда у Него Отец и как Он мог родится?

Афинагор Афинский (2 век):

Ибо мы представляем Бога Отца и Сына не так, как баснословят поэты, у которых боги нисколько не лучше людей. Сын Божий есть Слово Отца, как идея и как действенная сила, ибо по Нему и через Него все сотворено, потому что Отец и Сын едино суть. А так как Сын в Отце и Отец в Сыне, по единству и силе духа, то Сын Божий есть ум и слово Отца. Если вам по превосходному разумению вашему желательно знать, что такое Сын, то я скажу кратко: Он есть первое рождение Отца, но не так, чтобы оно получило бытие во времени, потому что Бог, как вечный ум и вечно-словесное (λογινόι) существо, искони имел в Себе Самом Слово, но Оно произошло от Него для того, чтобы быть идеей и действенной силой для всех материальных вещей.

P.S.: Логос как вечноприсущее Богу, а Его Рождение, имело смысл быть действенной силой для всех материальных вещей. Но обратите внимание, что Логос у древнехристианских апологетов, имел бытие и до Своего Рождения, Он пребывал в сокрытом состоянии, как вечноприсущий Ум Отца, Его Сила. Рождение Логоса здесь это второй момент Его бытия - проявленное, связанное с творением мира. Это космологическое представление о Логосе, где цель Его Рождения - творение мира, что не отменяет сокрытого Его бытия в Боге, до Его Рождения.

[Юханна]

Заметь, я изменил лишь перевод на один из возможных, а не Евангелие. (Возможный, не значит неправильный)

На помойку все твои возможные переводы.В русском языке,когда речь идет о Творце,Бог пишется с большой буквы.Так и написано Слово=Бог.Ты что американский уже? Зачем тебе вражеские тексты?

[Денис Васильевич]

Вообще понятие Логоса существовало задолго до возникновения христианства, придумано еще Гераклитом, жившим лет за пятьсот до того, как его использовал Иоанн. И было использовано многими философами, в том числе Аристотелем и Платоном. Собственно именно из греческой философии оно и вошло в христианство, где ему был придан новый смысл.

Учение о Логосе имело еще одну функцию, о которой мы пока не говорили прямо: оно было призвано придать респектабельность другому, более распространенному именованию по происхождению, обозначающему божественное во Христе, а именно «Сын Божий».

Ярослав Пеликан
Христианская традиция. История развития вероучения. Том 1

[Юханна]

Афинагор Афинский (2 век):

Ибо мы представляем Бога Отца и Сына не так, как баснословят поэты, у которых боги нисколько не лучше людей. Сын Божий есть Слово Отца, как идея и как действенная сила, ибо по Нему и через Него все сотворено, потому что Отец и Сын едино суть. А так как Сын в Отце и Отец в Сыне, по единству и силе духа, то Сын Божий есть ум и слово Отца.

Полиграф просил на Отцов не ссылаться.Пофигу ему выдумки человеческие

[Эрик]

Заметь, я изменил лишь перевод на один из возможных, а не Евангелие. (Возможный, не значит неправильный)

Как будто противохристиан остановит необходимость всё Евангелие попирать! Вот Иисус Христос в Евангелии неоднократно учит верить в Него. Но в Кого же веровать возможно? Нельзя верить в что-либо тварное, в кого-либо сотворенного, это был бы соблазн и кумиротворчество.
Если кто считает, что Иисус призывал верить в сотворенного, тот считает Его соблазнителем, и следовательно - противохристианин.
Если же напротив считает, что Иисус призывал верить в несотворённого, то несотворён лишь Сам Творец, Бог, и признав Христа несотворенным, тем самым Его и Богом признавать надо.
Ну или попирать и переписывать Евангелие, перед чем противохристиане не остановятся.

[Денис Васильевич]

Полиграф просил на Отцов не ссылаться.Пофигу ему выдумки человеческие

Я там кстати интересное пояснение сделал в постскриптуме.

[captain]

На помойку все твои возможные переводы.В русском языке,когда речь идет о Творце,Бог пишется с большой буквы.Так и написано Слово=Бог.Ты что американский уже? Зачем тебе вражеские тексты?

А при чем тут русский? Там уже подключается предвзятость переводчика.


Еще раз:

θεὸς ^{_{2316 N-NSM}}

Бог (857) Мф 3;Мф 6;Мф 15;Мф 19;Мф 22;Мк 10;Мк 12;Мк 13;Лк 1;Лк 3;...

бог (12) 1Кор 8;2Кор 4;Флп 3;Втор 3;Втор 32;Иудифь 6;Ис 36;Ис 43;Ис 44;Дан(Ф) 3;...

Богом (2) Быт 17;Исх 29;

Бога (1) Вар 2;

Пример:

Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
(Фил.3:19)


Используется тоже самое слово...

θεὸς

[captain]

Как будто противохристиан остановит необходимость всё Евангелие попирать! Вот Иисус Христос в Евангелии неоднократно учит верить в Него. Но в Кого же веровать возможно? Нельзя верить в что-либо тварное, в кого-либо сотворенного, это был бы соблазн и кумиротворчество.
Если кто считает, что Иисус призывал верить в сотворенного, тот считает Его соблазнителем, и следовательно - противохристианин.
Если же напротив считает, что Иисус призывал верить в несотворённого, то несотворён лишь Сам Творец, Бог, и признав Христа несотворенным, тем самым Его и Богом признавать надо.
Ну или попирать и переписывать Евангелие, перед чем противохристиане не остановятся.

Я уже отвечал - верить в Него как в Христа.

Что именно Петру открыли не плоть и кровь, а Отец Небесный? Что Иисус и есть Отец Небесный? Что Иисус Бог? Так было написано?

Про Иисуса сказано, что Он рожденный, а не тварный.

[Денис Васильевич]

А если и Сын не имеет начала, откуда у Него Отец и как Он мог родится?

Древнехристианские апологеты никогда так не мыслили, они не отрицали Его бытия до Его Рождения, как Логоса сокрытого (Логос эндиафетос), как Ума, Силы, которые всегда присущи Богу. Для них, Рождение, это Логос проявленный (Логос профорикос). Древнехристианские апологеты признавали два момента бытия Логоса - сокрытое и проявленное. Проявление Логоса, это и есть Его Рождение, которое ряд древнехристианских апологетов связывали с целью творения мира, когда Бог изрёк Свое Слово, динамически проявив Свой Ум. Вот что сообщает доктор церковной истории Писарев: "Сын Божий, по Иустину, есть Слово Отца, которое до сотворения мира существовало с Отцом δυνάμει, т. е. как Его сила, и только при творении мира и после сотворения стало существовать ένεργεία, т. е. в действительности". Подобные формулировки учения есть у Афинагора Афинского: λόγος έν ίδέα и λόγος έν ένεργεία, и у Феофила Антиохийского: λόγος ενδιάϑετος и λόγος προφορικός (Логос эндиафетос и Логос профорикос).

[Юханна]

Я там кстати интересное пояснение сделал в постскриптуме.

Для меня достаточно того,что Иисус в Гефсиманском саду назвал себя Именем Бога и отступили все назад и упали.

[Эрик]

Я уже отвечал - верить в Него как в Христа.

Ну и что, что отвечали, отвечали-то неверно. Вы не попирайте Евангелие, в котором сказано:
"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную"

А верить только в Бога можно.

Что именно Петру открыли не плоть и кровь, а Отец Небесный? Что Иисус и есть Отец Небесный? Что Иисус Бог? Так было написано?

Сын Бога Живого. И как Симон - сын Ионин, так Христос - Единородный Сын Отца Небесного, одной сущности с Родившим.

Про Иисуса сказано, что Он рожденный, а не тварный.

Так! А не тварен только Творец.

[Espada]

Древнехристианские

Денис, а в иудейской среде в это же время сходные идеи можно прочесть в книге Премудрость Соломона.
Но этим упертым все по барабану...