Кто такие унитарии

[Полиграф]

Мусульмане не верят в то, что Он Христос (Машиах).

Верят. И даже верят в Его Второе пришествие. Из Корана:

"И сказали: «Воистину, мы убили Мессию Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), посланника Аллаха». Однако, они не убили его и не распяли, а это только показалось им. Те, которые перепираются по этому поводу, пребывают в сомнении и ничего не ведают об этом, а лишь следуют предположениям. О нет! Это Аллах вознес его к Себе, ведь Аллах – Могущественный, Мудрый" (сура «Ан-Ниса»;157-158)

"Посланник Аллаха (да благословит его Аллах и приветствует) говорил: «Иса ближе всех ко мне – и на этом и на том свете». Второе пришествие Исы (Иисуса Христа, мир ему) доказано Священным Кораном и Сунной Пророка (да благословит его Аллах и приветствует), поэтому мусульмане не сомневаются в этом, свято верят и чтят пророка, предсказавшего появление после себя последнего Пророка и Посланника - Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует). В одном из хадисов, переданном Абу Хурайрой, передано, что Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) сказал: «Клянусь Тем, в чьих руках моя жизнь. Скоро, очень скоро сын Марьям сойдет к вам как судья справедливый.Он настолько умножит богатство, что уже никто не будет желать его. И это будет так, что один земной поклон станет предпочтительней земного мира и всего, что есть в нем".
http://rdum.info/religious-rites/rel...-rites_73.html

- - - - - Добавлено - - - - -

Когда я писал, что принимают как Христа, я подразумевал и не то, что люди просто так называют, как будто это фамилия какая-то, я говорил о принятии Его предназначения, Его миссии, Его жертвы, и принятия лично в свою жизнь, а не просто как знание.

Они принимают Его как великого пророка, предшествовавшему последнему величайшему пророку Мухаммаду.

[captain]

Верят. И даже верят в Его Второе пришествие. Из Корана:

"И сказали: «Воистину, мы убили Мессию Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), посланника Аллаха». Однако, они не убили его и не распяли, а это только показалось им. Те, которые перепираются по этому поводу, пребывают в сомнении и ничего не ведают об этом, а лишь следуют предположениям. О нет! Это Аллах вознес его к Себе, ведь Аллах – Могущественный, Мудрый" (сура «Ан-Ниса»;157-158)

"Посланник Аллаха (да благословит его Аллах и приветствует) говорил: «Иса ближе всех ко мне – и на этом и на том свете». Второе пришествие Исы (Иисуса Христа, мир ему) доказано Священным Кораном и Сунной Пророка (да благословит его Аллах и приветствует), поэтому мусульмане не сомневаются в этом, свято верят и чтят пророка, предсказавшего появление после себя последнего Пророка и Посланника - Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует). В одном из хадисов, переданном Абу Хурайрой, передано, что Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) сказал: «Клянусь Тем, в чьих руках моя жизнь. Скоро, очень скоро сын Марьям сойдет к вам как судья справедливый.Он настолько умножит богатство, что уже никто не будет желать его. И это будет так, что один земной поклон станет предпочтительней земного мира и всего, что есть в нем".
http://rdum.info/religious-rites/rel...-rites_73.html

- - - - - Добавлено - - - - -


Они принимают Его как великого пророка, предшествовавшему последнему величайшему пророку Мухаммаду.

Об этом я и говорил, что Он не воспринимают Его как Христа, как Искупителя (которые оказывается и не умирал, а значит и не воскресал, а значит и все остальное), но лишь как пророка, как обычного человека.

[Полиграф]

Об этом я и говорил, что Он не воспринимают Его как Христа, как Искупителя (которые оказывается и не умирал, а значит и не воскресал), но лишь как пророка, как обычного человека.

Ну, вы говорили, что они не верят в то, что он Мессия, Христос (Машиах), я привел цитаты, в которых они прямо называют Его Мессией. Просто понимают это иначе. Как и иудеи тоже понимают Машиаха не так, как христиане.

[captain]

Ну, вы говорили, что они не верят в то, что он Мессия, Христос (Машиах), я привел цитаты, в которых они прямо называют Его Мессией. Просто понимают это иначе. Как и иудеи тоже понимают Машиаха не так, как христиане.

Еще до вашего сообщения я уточнил:

Когда я писал, что принимают как Христа, я подразумевал и не то, что люди просто так называют, как будто это фамилия какая-то, я говорил о принятии Его предназначения, Его миссии, Его жертвы, и принятия лично в свою жизнь, а не просто как знание.

[Эрик]

ПС На всякий случай - я верую в Троицу, не надо на меня набрасываться, просто критически рассматриваю аргумент унитариев.

Нам и самим не надо предваряюще набрасываться на тех, кто, в Ваших глазах, собирается набрасываться.

А насчет аргументов. Ведь нелишне и призадуматься и спросить себя критически: "А что хорошего или ценного в наличии аргументов как таковом?" (*) Ну и есть аргумент, ну и что? Разве у сатаны, когда он искушал Господа в пустыне, не было аргументов? (Мф 4). Были аргументы, лукавый даже и на Писание ссылался, говорил "бросься вниз, ибо написано :" и т.д. Вот, аргументированный хитросплетенный диверсионный акт. И что-же теперь, аргументированно значит ли хорошо? Вовсе не обязательно. И посмотрим что же отвечает Господь сатане. Какой пример он нам подает? Иисус Христос говорит в парадигме "написано также". Он приводит другие слова писания "на искушай Господа". Значит есть один аргумент, и есть другой аргумент. А как же выбрать, а в какую же сторону податься?... И в этом Господь пример нам подает. Он ответил, и?...

Дальше, кроме преодоления искушения в пустыне, вспомним еще один пример. Соблазнение Евы змием и ее падение в Едеме (Быт 3). Змий тоже приводит аргумент; он же очень хитрый же, и без аргументов не суётся, не подступается, но всё подготовил. Если бы тогда было Писание, то он бы может и цитатки какие-то отложил и подложил. Но, как Писание не было, соблазняющий подползает с другого бока: "подлинно ли Бог так сказал?". Предлагает аргументы - и вот, Ева рассматривает аргументы. А не зря ли рассматривала? Не лучше ли было бо ей сказать - "прочь от меня сатана, мерзкие гадости мне не подсовывай и слушать тебя не хочу и к рассмотрению не принимаю"... Ну, что вышло то вышло, история уже есть история...

Но нам рассмотренное может показать, что аргументы как таковые, сами по себе, не самая большая ценность. Это только со стороны мира сего плотское мудрование навязывает нам сказочки, что аргументы якобы такая уж большую ценность, прям таки хоть куда, только мол ходите и argue, чем больше argue, тем якобы лучше. Однако, критически так себя вопросив (*), можно и заметить, что аргумент - ценность относительная. И что аргументом особо-то никто и не спасался. Значит ли это, что аргумент и вовсе не нужен, что аргумент - ничто? Нет, не значит. Ведь и Господь использует аргумент когда Его искушают, значит такое использование Господом освящено, и допустимо. Так и если вода пролита, то тряпочку можно использовать? Можно. Мамами такое использование освящено. Так что тряпочка не ничто. Но ценность ее относительна.

Унитариям, которые не приемлют догмат о Святой Троице, какой аргумент можно привести в ответ? Любой аргумент в парадигме "написано также". Ведь написано также, что Иисус говорит: "веруйте в Бога, и в Меня веруйте". В кого же можно верить, кроме Бога? Ясное дело, что кроме Бога верить ни в кого нельзя. Верящий не в Бога поклоняется кумирам или идолам. Иисус не учит поклоняться кумирам или идолам в словах "и в Меня веруйте". А если верить в нескольких раздельных, то есть (прости Господи) в Бога раздельно и в Христа раздельно, а не верить в Единого, тогда уже и не монотеизм, а многобожие. И вот догмат о Святой Троице это мнимое для рассудка противоречие и разъясняет, утешая. Оказывается, никакого противоречия и нет, "веруйте в Бога и в Меня веруйте" путем веры в Троицу Святую, Единосущную и Нераздельную, Троицу в Единице.

Так вот, значит, подобно тому, как пролито что-то, и тряпочка есть, то и цитаты есть одни и другие. И такие аргументы, и сякие аргументы представлены. И дальше спрашивается: "А как же выбрать, а в какую же сторону податься?..." Вот мы с Вами оба подались веровать в Троицу. Слава Богу, и с благодарностью принимаем утешение уму, данное в этом догмате. А как Вы считаете, в принципе, при наличии аргументов и у той и у другой стороны, как человеку лучше выбирать, куда ему податься? Чем ему лучше руководствоваться в выборе?

[Денис Васильевич]

Еще один аргумент унитариев заключается в том, что учения о Троице нет в Библии и, кажется, оно было неизвестно апостолам, поскольку никогда в их Посланиях не упоминается (трудно предположить, что зная его, они ни разу не упомянули бы о таком критически важном догмате христианства).

Апостолы применяли тринитарные формулы благословения, что может говорить о Триадологии, но самое главное, что говорит о Триадологии, это упоминаемая связь между Лицами Троицы, упоминание Апостолами, что Сын предвечен, что через Него Отец творил творения, то есть, Сын Сотворец творения, что Сын образ, копия Отца. О Духе Святом конечно не так много сказано, как о Сыне, но если в целом выстраивать картину, то в Писании мы увидим Триадологию.

[Денис Васильевич]

Ну и, если взять труды самых ранних Отцов Церкви, то можно проследить как учение о Троице постепенно возникало от первоначального патернализма до равенство и единства в Троице.

Ну например у доникейского учителя Григория Неокесарийского отсутствует субординационизм, вот его изложение веры:

Един Бог, Отец Слова живаго, Премудрости ипостасной и Силы и Образа (χαρακτήρ) вечнаго, совершенный Родитель Совершеннаго, Отец Сына Единороднаго.

Един Господь, единый от единаго, Бог от Бога, Начертание и Образ Божества, Слово действенное, Премудрость, объемлющая состав всего, и зиждительная Сила всего сотвореннаго, истинный Сын истиннаго Отца, Невидимый Невидимаго, и Нетленный Нетленнаго и Безсмертный Безсмертнаго и Вечный Вечнаго.

И един Дух Святый, от Бога имеющий бытие и чрез Сына явившийся [т. е. людям], Образ Сына, Совершенный Совершеннаго, Жизнь, Виновник живущих, [Источник святый], Святость, Податель освящения, в Нем же является Бог Отец, сущий над всем и во всем, и Бог Сын, Который чрез все.

Троица совершенная, славою и вечностью и царством неразделяемая и неотчуждаемая.

Посему нет в Троице ничего ни сотвореннаго или служебнаго, ни привнесеннаго, как бы прежде не бывшаго, потом же привзошедшаго; ибо ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но непреложна и неизменна – всегда та же Троица.

[Эрик]

Верить нужно в то, что Он Христос, а не Бог.

Но ведь, к сожалению, Вы же осквернились тут , исходившим из Ваших уст враньем про Ин 20:28. Это уже никак не может быть ошибкой, а очевидный обман с Вашей стороны. Вы еще не покаялись, не признали что лгали про исповедание Фомы, и не сотворили плодов покаяния. Не следует Вам рассказывать сказки о том, что нужно и что не нужно. Ведаете ли что творите: ведь не следует Вам пытаться ересями вроде процитированной соблазнять верующих во Христа, себе же вредите сильно (Мф 18:6). Покайтесь и веруйте.

[Денис Васильевич]

Ну и, если взять труды самых ранних Отцов Церкви, то можно проследить как учение о Троице постепенно возникало от первоначального патернализма до равенство и единства в Троице.

А вот вообще 2 век, свидетельство Иринея Лионского о Божестве Иисуса Христа:

Посему хорошо он сказал: “в начале было Слово”, ибо оно было в Сыне; и “Слово было у Бога”, ибо у Бога было и начало; и “Бог был Слово”, это естественно, ибо рожденное от Бога есть Бог (Против ересей I, VIII:5).

Итак Бог сделался Человеком, и Сам Господь спас нас, дав нам знамение (Против ересей III, XXI:1).

- - - - - Добавлено - - - - -

Не только Он Сам о Себе так не говорит, но так и не пишут апостолы (например фразы Бог Иисус Христос, нельзя найти хотя бы один раз.

Зато Апостолы пишут:

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу (Фил. 2:6).

То есть, не считал грабежом быть равным Богу.

[Денис Васильевич]

Вот тоже 2 век:

Аристид философ (умер в 150 году) "Слово о благоразумном разбойнике":

Мы же исповедуем, что Распятый есть истинный Бог во плоти, поклоняемся Ему, Господу, отверзшему рай

Мелитон Сардийский (умер в 180 году) "Слово о Пасхе":

Ибо как Сын Он рожден,
как агнец ведом,
и как овца заклан,
и как человек погребен,
воскрес из мертвых как Бог,
будучи по природе Бог и Человек.

[Эрик]

Ну, вы говорили, что они не верят в то, что он Мессия, Христос (Машиах), я привел цитаты, в которых они прямо называют Его Мессией. Просто понимают это иначе. Как и иудеи тоже понимают Машиаха не так, как христиане.

В их глазах Спаситель - пророк Иса. Но они и не пытаюся сказать, что придерживаются Апостольских основ исповедания. А христианам вот и ап. Фома, и ап. Иоанн свидетельствуют, и вот ап. Павел в частности еще и тут, говоря об Израильтянах

Рим 9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

Недвусмысленно же написано, что Христос - сущий над всем Бог. Ну как после этого хотя бы элементарно порядочному человеку возможно оспаривать это, и одновременно говорить что христианин, что следует апостольскому курсу? Хоть какая-то интеллектуальная чистоплотность должна же быть.

[captain]

Но ведь, к сожалению, Вы же осквернились тут , исходившим из Ваших уст враньем про Ин 20:28. Это уже никак не может быть ошибкой, а очевидный обман с Вашей стороны. Вы еще не покаялись, не признали что лгали про исповедание Фомы, и не сотворили плодов покаяния. Не следует Вам рассказывать сказки о том, что нужно и что не нужно. Ведаете ли что творите: ведь не следует Вам пытаться ересями вроде процитированной соблазнять верующих во Христа, себе же вредите сильно (Мф 18:6). Покайтесь и веруйте.

Сколько же духовного пафоса...

В чем же мой обман? Если я вижу, что Фома сказал так, а другие апостолы впоследствии, да и Сам Иисус этого не подтверждал, то какой я могу сделать вывод? Лишь тот, что Фома не имел ввиду то, как это читаете Вы или же и вовсе сказал что-то не то, как это делал и Петр в свое время. А то, что Фома мог иметь ввиду, я и привел. При этом это были лишь мои предположения.


Единственное в чем я с вами соглашусь, так это с тем, что с людьми, которые я чувствую, что не готовы не стоит спорить об этом. Но это не всегда понятно. Если вы заявляете о том, что вы то самое дитя (Мф.18:6), и для вас подобные дискуссии это соблазн, то с вами я больше не буду об этом беседовать. Но и вам тогда не следует лезть в споры.

[Денис Васильевич]

Ну и, если взять труды самых ранних Отцов Церкви, то можно проследить как учение о Троице постепенно возникало от первоначального патернализма до равенство и единства в Троице.

Стоит упомянуть, что некоторые думают, что в доникейскую эпоху было чуть ли якобы не арианское богословие, но были группы христиан, исповедовавшие модализм, патрипассианство, они не учили ипостасному различению Лиц, а смешивали Лица Троицы, уча о модусах Бога. Ересь модализма обличали: Ипполит Римский, Тертуллиан. У последнего, по этому поводу есть трактат "Против Праксея". Праксей утверждал, что Бог Един не только по сущности, но и по Лицу. По Праксею, например, «ipse (Pater) se Filium sibi fecit», т. е. Отец принял образ (modus) Сына. Был и Савелий Птолемаидский. Как и для всех модалистов, для Савелия высшей идеей была идея единого Бога, Которого он называл «Монадой» или «Сыноотцом». Эта Монада есть непостижимое, чуждое всякого различия единство. Это я к тому, что вот любят вспоминать про ариан, но для тех-же модалистов, которые были ранее ариан, Сын исповедовался Богом, просто они не различали Лица Троицы. И вот то что они не различали Лица Троицы, это и обличали раннехристианские апологеты.

[captain]

Зато Апостолы пишут:

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу (Фил. 2:6).

То есть, не считал грабежом быть равным Богу.

Заметьте, будучи ОБРАЗОМ БОЖЬИМ, а не будучи БОГОМ. Если бы Он был Богом, то вероятно, фраза "не почитал хищением быть равным Богу" была бы бессмысленной. Потому эта фраза лишь подтверждает то, что я доказываю.

Что касается быть равным Богу.

Как-то слышал очень интересную мысль, что нельзя любить по-настоящему, пока тот кого ты любишь не будет с тобой наравне, иначе это будет или это будет любовь со снисхождением или же это будет любовь исходя из какого-то угодничества, или с прислужничеством.

Отсюда, возможно вы этого еще не понимаете, но мы все должны прийти в это состояние. И именно через Христа, нам дана такая возможность. Это не то же самое, что быть Богом, это иметь ощущение что ты на одном уровне с Ним.

Ведь так и написано:

Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
(Фил.2:5,6)


И еще, один момент, обратите внимание на то, что дальше пишется:

Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
(Фил.2:9)

Если Иисус Бог, то по логике так неправильно писать. Так как здесь описано действие одного субъекта к другому, который им не является. Если оба они являются Богами, то нужно указывать более точную идентификацию. Например Отец превознес Его (Сына), или Бог Отец превознес Бога Сына.


И кстати, таких стихов довольно-таки не мало где указывается, что именно Бог (не написано Отец) что-то сделал по отношению ко Христу.

[Денис Васильевич]

....

А по поводу арианства, я читал, что оно сформировалось под влиянием философии. Рикен и Стэд пришли к выводу, что среди философских школ наиболее вероятный источник арианства — это средний платонизм. Я читал, что арианами была воспринята философская идея непричаствуемости Высшего Начала по отношению в иерархии триады. Плюс ариане это наложили на бытовавший в доникейскую эпоху христианский субординационизм, доведя его до крайнего субординационизма, что Сын непричастуемый Отцу. Если в доникейский период среди христианских авторов встречался ипостасный субординационизм, то ариане довели его до сущностного субординационизма, особенно в крайней форме арианства - аномействе. Бирюков пишет, что концепт непричаствуемости, отсутствовал в концептуальном аппарате Оригена, но появляется у Ария. Кроме того, стоит упомянуть, что была группа и умеренных ариан - омиусиан, которые были несогласны с радикальным арианством Аэция и его ученика Евномия. Омиусиане учили, что Сын подобен Отцу по сущности и что Сын рожден вне времени. Кроме того, стоит упомянуть, что у некоторых доникейских авторов было космологическое представление о Логосе, как о Логосе Эндиафетос и Логосе Профорикос. Первое, это Логос до Рождения, Его Бытие не отрицается апологетами, а заявляется ими, что Он пребывал в скрытом состоянии, потому что Богу всегда присущ Его Разум. Ну а Логос Профорикос - это Логос Изреченный, Произнесенный, Проявленный, как Творческая активность Отца, как Творческая Сила Отца. По космологическому представлению о Логосе, Он был Произнесен, динамически проявлен в момент творения мира, как Сила Бога, Его Разум, Логос выступил Художником творения. Поэтому и названо космологическим представлением о Логосе, которое исповедовали Иустин, Афинагор. Но они подчеркивали, что Логос всегда был присущ Богу, просто Он до творения мира, был в непроявленном состоянии, в этом кстати была разница с арианами. У Иринея Лионского не космологическое представление о Логосе, а онтологическое, по которому, Логос являет Бога, Сын являет Отца. Ириней противопоставляет космологическому представлению о Логосе раннехристианских апологетов (Логос Эндиафетос и Логос Профорикос) онтологическое понятие о Логосе как постоянном самооткровении Бога Отца. Хотя Сын и называется рукой Божией, которой сотворен мир, однако собственным назначением Сына является не творение, а откровение Бога: «Сын, вечно существуя с Отцом, издревле и даже искони всегда открывает Отца ангелам, архангелам, властям, силам и всем, кому хочет Бог открыться» (Adv. haer. II, 30. 9). Бог открывает Себя в Логосе еще до сотворения мира, продолжает открываться в творении мира, в истории человечества и в воплощении, «ибо Отец есть невидимое Сына, а Сын есть видимое Отца» (Ibid. IV, 6. 6).

[Денис Васильевич]

Заметьте, будучи ОБРАЗОМ БОЖЬИМ, а не будучи БОГОМ

Библеист Леон Моррис пишет, что здесь речь идет о точной копии, здесь образ как отражение.

[Денис Васильевич]

....

Можно проанализировать и молитвы Христа Отцу, это молитвы родственника, близкого, настолько родственная связь прослеживается в молитвах Христа к Отцу, это общение Двух Друг к Другу близких Личностей. Мы так не молимся, как молился Иисус, характер наших молитв совсем другой. Можно так-же посмотреть, что Сыновство Христа особое, не такое как наше, верующие усыновлены Богу, но Сыновство Христа природное, «моногенез» (от слов «моно» и «генез», от последнего происходит слово «ген»). Сыновство Христа единственное, уникальное, не такое как наше.

[Espada]

А по поводу арианства.

Денис, да проще все. Что ариане, что здешние их последователи в особенности, просто пытаются рационализировать Божество в меру собственного философского развития. Просто у древних ариан оно (развитие) было на порядок выше.
По крайней мере в спорах с ними можно было оперировать диалектическими категориями. А эти кроме примитивнейшей человеческой логики ничего воспринимать не способны.

[Эрик]

У унитария Христос не Бог,поэтому унитария нельзя назвать Христианином
Унитарии не Христиане

Среди тех, кто не верит, что Христос - Бог, есть такие, которым что ни говори, не согласятся - этим увы и говорить что-то незачем. Может за них молиться надо.

А порядочных подобных неверующих, если есть, можно было бы спросить о слове Господь.
Может ли Господь вообще означать кого-либо другого чем Бог, в согласии с Библией?

Например, что говорит пророк Исайя в словах "Господь твой", и "Господь и Бог твой", о разных ли, или о Едином? (Ис 51)


20 Сыновья твои изнемогли, лежат по углам всех улиц, как серна в тенетах, исполненные гнева Господа, прещения Бога твоего.
21 Итак выслушай это, страдалец и опьяневший, но не от вина.
22 Так говорит Господь твой, Господь и Бог твой, отмщающий за Свой народ: вот, Я беру из руки твоей чашу опьянения, дрожжи из чаши ярости Моей: ты не будешь уже пить их,
23 и подам ее в руки мучителям твоим, которые говорили тебе: "пади ниц, чтобы нам пройти по тебе"; и ты хребет твой делал как бы землею и улицею для проходящих.

[captain]

Библеист Леон Моррис пишет, что здесь речь идет о точной копии, здесь образ как отражение.

Хорошо. Но тогда это наверно и относится к нам?

Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
(1Кор.15:47-49)

Что и Иоанн пишет:

Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)