Кто такие унитарии

[captain]

Вне Иисуса Христа невозможно познать Бога. Потому что угодно было Отцу в Сыне Своём явить Себя людям, чтобы в Нём мы возродились и стали вновь Своими Ему. Поэтому отвергающие Иисуса Христа, как Бога, отвергают и Самого Бога, Который в Нём.

С первым и вторым предложением согласен. Но дальше логики не понял. Почему, те кто принимают Иисуса Христа как Божьего, а не как Яхве, отвергают Бога?

Давайте на примере вас, я покажу вашу логику:

Написано: вы же - Христовы, а Христос - Божий. (1Кор.3:23)

Т.е. если я отвергаю, то, что Вы Христос (а не Христов), то это значит, я отвергаю Самого Христа который в вас?

[captain]

Ну, понятно что для протестантов (не только унитариев) всё, что выходит за пределы апостольского века, это - "человеческие измышления."

Если бы это было так, то вероятно протестанты не читали бы другой литературы, да и проповедей бы не слушали. Потому скорее несколько иначе - они видят, что какие-то вещи противоречат Писанию, потому и отвергают их. Насколько они правильно это определяют, это другой вопрос. А также, я думаю их отчасти отпугивает то, что для других деноминаций тексты св.Отцов становятся непререкаемым авторитетом, подобно словам апостолов.

[Полиграф]

Апостолы применяли тринитарные формулы благословения, что может говорить о Триадологии, но самое главное, что говорит о Триадологии, это упоминаемая связь между Лицами Троицы, упоминание Апостолами, что Сын предвечен, что через Него Отец творил творения, то есть, Сын Сотворец творения, что Сын образ, копия Отца. О Духе Святом конечно не так много сказано, как о Сыне, но если в целом выстраивать картину, то в Писании мы увидим Триадологию.

Можно, конечно, рассмотреть каждое такое упоминание отдельно, но не вижу смысла. Понимаете, в чем здесь проблема. Мы сейчас рассматриваем все подобные места, уже имея утвердившееся учение о Троице и, возможно поэтому так их и воспринимаем. То есть, мы видим упоминание о Троице там, где читатель 1-2 века его не увидит.
Самый простой вопрос: Троица - это центральное учение христианства, так почему же апостолы вообще не говорят о нем, подробно не объясняют его, как, скажем, учение о спасении?
Это тот же вопрос, что о Деве Марии: если мариология так важна, почему ни в одном апостольском Послании к Церкви и посланиях Христа к церквям о Деве Марии ни слова?
И если мы с вами как лютеране (хотя я довольно условно), считаем законным второй вопрос, то почему отказываем в этом первому, ведь он точно такой же?

И еще раз, я - тринитарий, просто пытаюсь рассматривать аргументы унитариев беспристрастно в свете Писания, а не в свете сформировавшегося позже учения.

[Полиграф]

Ну например у доникейского учителя Григория Неокесарийского отсутствует субординационизм

Ну, это все же конец 3 века. Хотя даже в его формулировках все немного не так, как в позднейшем сформированном учении. Но я и писал, что учение постепенно формируется и достигает своего законченного утверждения лишь к концу 3 - началу 4 века.
Скажем, у Иустина Философа (Мученика), который родился в 100 году, ум. 163 (167)? мы не найдем современного представления о Троице, там очень строгий суббордиционализм.
Касательно Писания лишь одна цитата: "В Новом Завете нет учения о Святой Троице" (Православная энциклопедия, М., 2002. Т. 5. С. 414).
А касательно истории Церкви, вспомним, что внутри самого христианство долгое время существовало два течения по этому вопросу. И даже после Никейского собора на долгое время восторжествовали взгляды унитариев-ариан. Лишь на Константинопольском Соборе 381 года было впервые сформировано, что Дух находится на дном уровне с Отцом и Сыном. Однако Новая Католическая энциклопедия признает: "Интересно, что и 60 лет спустя после Первого никейского собора Первый Константинопольский собор в своем определении божественности Святого Духа избежал термина "гомоусиос" (единосущный).
Но и после Константинопольского собора Троица не сразу стала общепринятым вероучением, как нам представляется это сегодня. Многие сопротивлялись принятию этого учения и этим навлекали на себя жестокие гонения. Только в более поздние века догмат о Троице был сформулирован в Символах веры.
Сегодня мы приходи в Церковь, в которой этот догмат считается естественным, хотя и необъяснимым. И нам, как и вообще людям, свойственно экстраполировать современные представления в прошлое.

[Полиграф]

А вот вообще 2 век, свидетельство Иринея Лионского о Божестве Иисуса Христа:

Посему хорошо он сказал: “в начале было Слово”, ибо оно было в Сыне; и “Слово было у Бога”, ибо у Бога было и начало; и “Бог был Слово”, это естественно, ибо рожденное от Бога есть Бог (Против ересей I, VIII:5).

Итак Бог сделался Человеком, и Сам Господь спас нас, дав нам знамение (Против ересей III, XXI:1).

Да, но это еще далеко не современная Троица. У Иринея все тот же суббордиционализм.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вот тоже 2 век:

Аристид философ (умер в 150 году) "Слово о благоразумном разбойнике":

Мы же исповедуем, что Распятый есть истинный Бог во плоти, поклоняемся Ему, Господу, отверзшему рай

Мелитон Сардийский (умер в 180 году) "Слово о Пасхе":

Ибо как Сын Он рожден,
как агнец ведом,
и как овца заклан,
и как человек погребен,
воскрес из мертвых как Бог,
будучи по природе Бог и Человек.

То же самое, это лишь самое зарождения учения о Троице в современном виде, где Три - Единый Бог и все Три равны. Здесь пока лишь о Христе.

[Полиграф]

В их глазах Спаситель - пророк Иса. Но они и не пытаюся сказать, что придерживаются Апостольских основ исповедания.

Я этого и не утверждал. Я лишь ответил на утверждение, что они не признают Иисуса Мессией. Признают, но не так, как мы - вот и все, что я хотел сказать.

[Espada]

Согласные сакрального Имени (Тетраграмматон 'ХВХ) огласовали гласными из слова Адонай,вот и получилось Йегова.

Именно так. Никаких "иегов" евреи не знают.

[Полиграф]

Рим 9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

Недвусмысленно же написано, что Христос - сущий над всем Бог. Ну как после этого хотя бы элементарно порядочному человеку возможно оспаривать это, и одновременно говорить что христианин, что следует апостольскому курсу? Хоть какая-то интеллектуальная чистоплотность должна же быть.

Вот, не можете вы без эмоциональной окраски. Работать надо над собой!
Во-первых, речь шла не о божественности Христа, а о Троице. Это разные вещи.
Во-вторых, стих достаточно неоднозначный, есть разные переводы, учитывая что в греческих списках нет даже делений на слова, не говоря уже об остальном.
Например, перевод РБЦ: "И праотцы. Один из них Христос. Он — над всеми. Благословен вовеки Бог! Аминь". Еврейский НЗ: "им принадлежат Патриархи; и от них, если говорить о физическом происхождении, пришёл Мессия, который над всем. Да будет вовеки восхваляем Господь! Аминь, да будет так".
Ну и в-третьих, я не писал, что нигде в НЗ не говорится, что Христос Бог. Я писал, что нигде в НЗ Христос Сам Себя прямо и недвусмысленно Богом не называет.

- - - - - Добавлено - - - - -

Сколько же духовного пафоса...

Таков уж он, смирись, брат, и не обращай внимания на то, что не относится к сути.

[Полиграф]

Стоит упомянуть, что некоторые думают, что в доникейскую эпоху было чуть ли якобы не арианское богословие, но были группы христиан, исповедовавшие модализм, патрипассианство, они не учили ипостасному различению Лиц, а смешивали Лица Троицы, уча о модусах Бога. Ересь модализма обличали: Ипполит Римский, Тертуллиан. У последнего, по этому поводу есть трактат "Против Праксея". Праксей утверждал, что Бог Един не только по сущности, но и по Лицу. По Праксею, например, «ipse (Pater) se Filium sibi fecit», т. е. Отец принял образ (modus) Сына. Был и Савелий Птолемаидский. Как и для всех модалистов, для Савелия высшей идеей была идея единого Бога, Которого он называл «Монадой» или «Сыноотцом». Эта Монада есть непостижимое, чуждое всякого различия единство. Это я к тому, что вот любят вспоминать про ариан, но для тех-же модалистов, которые были ранее ариан, Сын исповедовался Богом, просто они не различали Лица Троицы. И вот то что они не различали Лица Троицы, это и обличали раннехристианские апологеты.

И все это, как я и писал, лишь попытки - самые первые, но еще никак не учение о Троице в известном нам сегодня виде.

- - - - - Добавлено - - - - -

Можно проанализировать и молитвы Христа Отцу, это молитвы родственника, близкого, настолько родственная связь прослеживается в молитвах Христа к Отцу, это общение Двух Друг к Другу близких Личностей.

Да, родственность, но Троица - это не родственность, это Один Бог.

[Батёк]

Ну,это если с барышней,э...,как бы сказать...,аккуратно,что ли обращаться,без всяких там выкрутасов-фокусов и всякой там акробатики,то тогда,возможно,вы,хотя бы отчасти,может и будете правы,а так ни фига.Блудное возбешение.Других слов,наверно и не подберу...

Это всё от эллинской закваски Афродите и её жрицам девственникам. А Бог благословил плодящихся а не каких ни кастратов, ни евнухов ни жриц Афродиты не доступных.
Насчёт Мессии сразу скажем настоящий мужик и будущий царь Иудейский как и Соломон тысячи жён и наложниц. Ни эллинский философ ни Кесарь к стати именно из-за Кесаря, Иешуа а не сам Кесарь был сыном бога и Бог. Тит Флавий имел титул Доминус и Демос Господин и Бог. А почему резко на иудейского Мессию корону воздвигли? Римские боги оказаль смертными их под нож часто пускали. И что сделал сын Тита Веспасиан? Вы можете даже видеть это действие в церкви у Гефсиманского сада: - Он снял с головы корону Божества и возложил её на иудейского Мессию.

[Полиграф]

Ну,это если с барышней,э...,как бы сказать...,аккуратно,что ли обращаться,без всяких там выкрутасов-фокусов и всякой там акробатики,то тогда,возможно,вы,хотя бы отчасти,может и будете правы,а так ни фига.Блудное возбешение.Других слов,наверно и не подберу...

Не понял, что конкретно есть "Блудное возбешение"?

- - - - - Добавлено - - - - -

Иоанн вводит понятие о Боге-Логосе.Вот уже и два.

Даже два не есть Двоица, как и три еще не есть Троица.

[Полиграф]

Эллохим в древнем еврейском-это Единственные?

Нет, конечно. "Хим" - это просто окончание множественного числа. Если Эль - Бог, то Элохим - боги. Но проблема в том, что и здесь нет Троицы. Поскольку Троица - это не три бога, а Один Бог.

[captain]

Таков уж он, смирись, брат, и не обращай внимания на то, что не относится к сути.

Наоборот... веселит. Я наверно тоже таким был (неуёмно горячим)... Ностальжи

[Полиграф]

Ну, да: Откровение не закончилось на проповеди апостолов; оно продолжалось, как её осознание у апологетов и богословов

Да, именно об этом я и пишу.

термин Троица впервые ввёл апологет Феофил Антиохийский во II веке

Считается так, хотя некоторые это оспаривают. Неважно. Дело в том, что Троица Феофила - это еще не та Троица. Сравните.
Бог Отец у Феофила Антиохийского – это Тело, каждая частица которого пронизана жизнью, Бог Сын - это ум и мысль Бога, Дух Святой – это Высший Божественный Дух из числа тех духов, которых Бог мириадами создаёт во Вселенной каждый Божий день.
согласитесь, это совсем не то, что подразумеваем под Троицей мы сегодня.

а завершилось догматическое оформление веры на Вселенских Соборах. Поэтому апостолы не могли "упоминать догматы."

Добавим - и знать их тоже не могли. Что лично для меня здесь важно, так это то, что они спасались даже не имея представления ни о Троице, ни о правильном соотношении двух природ во Христе. И вопрос, который возникает в связи с этим: а так ли важно это для спасения?

Ну, понятно что для протестантов (не только унитариев) всё, что выходит за пределы апостольского века, это - "человеческие измышления." В том и безнадёжность диалога с ними.

Трудность диалога с православными, наоборот, в том, что у них нет строгого критерия, все построено на мнениях Отцов. А отцы, по сути, просто ранние теологи, которые толковали Писание. То есть, все Предание по большей части - это просто толкование Писания людьми. Поэтому Писание и не может, как утверждается, быть "всего лишь частью Предания". Писание - это тот стержень, на котором строилось все Предание.
И разве отцы не люди? А если они люди, то какое же у них толкование, как не человеческое? Да, можно верить, что через них говорил Бог. Но это уже вопрос даже не веры в Бога, а веры в то, что через вот этих (а не через тех или вон тех) людях говорил Бог.
Протестанты просто не ограничивают себя толкованиями признанных в некоторых конфессиях авторитетов, для них святы все верующие во Христа. И в этом для меня их несравненное преимущество.

[Полиграф]

только и делал,что называл:
Ин 10:30
Я и Отец — одно.

Все верующие в каком-то смысле есть одно с Богом: "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин.17:21)
Вот об этом я и писал, что нигде прямо и недвусмысленно Христос не говорит о Себе: Я - Бог.

- - - - - Добавлено - - - - -

Ин 20:28
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

Опять же, Фома сказал, не Христос. Пожалуйста, не торопитесь отвечать, читайте внимательнее что именно я пишу.

[Полиграф]

Наоборот... веселит. Я наверно тоже таким был (неуёмно горячим)... Ностальжи

Все мы такими были...

[Miriam]

Если Он одно, значит Он Отец? Или же имелось ввиду Едины? Что подтверждается словами: "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также", или "Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить"

в этом стоит разобраться с духовной стороны.
Господь Иисус - Человек и Господь Иисус - Сын Божий,то есть Бог.

На самом деле Он называл Себя Сыном Божьим, а не Богом,

Ин 14:9
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?

- - - - - Добавлено - - - - -

Все верующие в каком-то смысле есть одно с Богом: "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин.17:21)
Вот об этом я и писал, что нигде прямо и недвусмысленно Христос не говорит о Себе: Я - Бог.

это все-таки не газета Комсомольская правда.
Вот иудеи сразу всё поняли и решили Его убить,потому что Он делает Себя Богом.
Вы читайте внимательно.....все ж написано.

Опять же, Фома сказал, не Христос. Пожалуйста, не торопитесь отвечать, читайте внимательнее что именно я пишу.

вы не пишите ничего нового.
Уже много раз имела такие беседы.
Фома сказал,но Иисус промолчал....а молчание как мы знаем - знак согласия.

[Виктор А.]

Добавим - и знать их тоже не могли. Что лично для меня здесь важно, так это то, что они спасались даже не имея представления ни о Троице, ни о правильном соотношении двух природ во Христе. И вопрос, который возникает в связи с этим: а так ли важно это для спасения?

Тут разница: догмат - это формулировка соборного разума (он не открывается индивидуальному уму). Апостолы составляли собор (вспомним Апостольский Собор 49 года с формулировкой "Изволится Духу Святому и нам"),но положили только начало. А когда вера уже провозглашена и транслирована на индивидуальных языках, наступает черёд соборного (всецерковного) уточнения общего языка.

Трудность диалога с православными, наоборот, в том, что все построено на мнениях Отцов. А отцы, по сути, просто ранние теологи, которые толковали Писание. То есть, все Предание по большей части - это просто толкование Писания людьми.

далеко не все "мнения отцов" входят в догматическое Предание Церкви. Например, мнение св. Григория Нисского об апокатостасисе (конечном всеобщем спасении) не входит, но только те, которые были утверждены соборным разумом.

[Полиграф]

в этом стоит разобраться с духовной стороны.
Господь Иисус - Человек и Господь Иисус - Сын Божий,то есть Бог.

Да, давайте разберемся.
"Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы" (Пс. 81: 6)
Все евреи Боги?

Ин 14:9
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?

Согласен, Хорошее место. Вот только опять, почему Он не сказал просто: "Я и есть Бог, Филипп"? А я ведь именно об этом писал: "Христос нигде прямо иоднозначно не заявляет, что Он Бог".

это все-таки не газета Комсомольская правда.

В этом и странность: здесь НАДО понимать так, а вот здесь НАДО иначе...

Фома сказал,но Иисус промолчал....а молчание как мы знаем - знак согласия.

Далеко не всегда молчание знак согласия. Но тем не менее, мое утверждение остается верным: "Христос нигде прямо и однозначно не заявляет, что Он Бог".
А я только это и утверждал, Я не утверждал, что Христос не Бог. Я говорил об аргументах унитариев.

[Полиграф]

Тут разница: догмат - это формулировка соборного разума (он не открывается индивидуальному уму).

Если говорить не так пафосно, то получается: догмат - это мнение большинства, представленного на соборе. Нет никакого единого "соборного разума".

далеко не все "мнения отцов" входят в догматическое Предание Церкви. Например, мнение св. Григория Нисского об апокатостасисе (конечном всеобщем спасении) не входит, но только те, которые были утверждены соборным разумом.

Естественно, я давно утверждаю, что консенсус патрум - это утверждение, в которое можно лишь верить. В чем-то отцы соглашались, в чем-то нет, это нормально для ученых-теологов. А потом чиновники от христианство все унифицировали и свели к единственно правильному мнению. А лично мне это инстинктивно не нравится. Единое мнение возможно только в тоталитаризме, да и там оно лишь провозглашается, но не существует реально.