Дионисий,не лезь туда.Нам с грязными ногами,да свиными рылами неча туда лезть
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Дионисий,не лезь туда.Нам с грязными ногами,да свиными рылами неча туда лезть
Нет, просто не вижу смысла вам не пробиваемому отвечать. Потому что вы своему папизму слепо следуете, страстно ему преданы, пристрастие. Кроме того, занимаетесь передергиванием. Поэтому в общении с вами, я поставил точку. Я не спорщик, чтобы спорить с пристрастным человеком, потому что смысла не будет, вы не станете внимать.Сообщение от Romulus
Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 26.05.2023 в 19:05.
А что Боитесь Я даже не ответил Вам и Не возразил .
Если человек сам понимает без Книг , что Он говоит . Он скажет Да , Я такое говорил или Нет Я такое не говори не передергивай мои слова . А пони бегают по кругу Я 3 раз спрашиваю Вас и Эрика сумму Ваших аргументов , чтобы ответиь Вам правильно понял или нет ?
Видимо житкие пошли сейчас Атифилиоквилисты ,цитировать томма Книг могут , а ответ дать правильно ли их оппонет понял . как точка для начало диалога . Они сами боятся подтвердить да или нет .
Приходят Выводы на ум , что либо Они сами не понимают что говорят либо что ... ?
«Мы должны крепко держаться христианской религии и общения с той Церковью, которая есть Церковь Католическая, и Католической называется не только своими, но даже и врагами. Ибо и сами еретики, а также и последователи расколов, когда говорят не только со своими, но и с посторонними, волей-неволей Католическую Церковь называют не иначе, как Католической. Ибо они не могут быть и поняты, если только не будут отличать ее тем именем, каким она называется во всей вселенной.» св. Августин Иппонийский
Тем более что католики все последователи Игнатия Лойолы,они все тебе перевернут,наизнанку вывернут,пробьют дно и через задний ход всё обоснуют и цитатами из Писания и Августина Гиппонского всё обоснуют-подтвердят
Что заа страх . Как Святые Отцы говорили Отразим ересь Истинною , уврачуем схизму любовью . разве Истину можно опровергнуть св. Августином ( если у него есть ложное мнение )
Когда Уверен можешь и своими словами сказать и подтвердить свои слова
А что же Вы так все испугались , сами не верите в что пишите или не понимаете . тут два варианта
- - - - - Добавлено - - - - -
- - - - - Добавлено - - - - -
Повторю последний раз может Вы пропустили пост , спишу на это
Раз спор пошел от Филиокве
Я много раз от Вас ( от Вас имел в виду Денис Васильевич и Эрик ) спрашиваю Вы можете подтвердить как Я понял Ваши слова ( то есть правильно или нет) . Если не так подкорректируйте ( я для чего это прошу , Если Вы так уверены своей теории подтвердите ,чтобы потом Вы не включали "заднию передачу" Мы имели виду другое не так понял. На Берегу договоримся правильно ли Я понял , Чтобы ответить на Вопросы . Надо сначало понять . Правильно ли Я понял аргумент другой стороны) Пока из Вас почему то не кто не сказал Да Мы так думаем (только лозунги Филиокве ересь -это тогда не диалог)
Подвожу повторну сумму аргументов от Дениса Васильевича и Эрика и Спрашиваю Правильно ли Я понял Вас -Да или Нет ? (что сложного ответить )
1. Внутри Предвечности Троица устроена как типо весы (как Денись Васильевич приводил Ну можно виде тела и две руки ) Отец в Центре ( понятно что это образно ибо Бога невозможно описать конечно) и по краям Сын и Святой Дух - и получается от Отца Прямо Рождается Сын и Исходит Святой Дух
2. Нетварная энергия -это внешнее ,оно посылается людям вот она и идет от Отца через Сына в Святой Дух . Но это только нетварная энергия в наш мир , который не вечен ,и сотворен во времени итп итд . а в вечности естественно все по Другому . Там от Отца к Сыну и от Отца к Святому Духу .
Если Что не правильно , подправте . Если Все правильно , так и скажите . Да и Мы тебе об Это говорим . (достаточно этих трех Слов) Да, Мы это и имели в виду
Нашел Картинку , НЕ смотрим название , не знаю кто написл Современное Непонимание и сбоку какую то белеберду нариовал Ромб -сам не понял , что за ромб , но Изображение православной Троицы передал
260342_original.jpg
«Мы должны крепко держаться христианской религии и общения с той Церковью, которая есть Церковь Католическая, и Католической называется не только своими, но даже и врагами. Ибо и сами еретики, а также и последователи расколов, когда говорят не только со своими, но и с посторонними, волей-неволей Католическую Церковь называют не иначе, как Католической. Ибо они не могут быть и поняты, если только не будут отличать ее тем именем, каким она называется во всей вселенной.» св. Августин Иппонийский
Я уверен,что филиокве-это такая малюсенько-ничтожная капелька ядку,это такой как бы небольшой такой намёк,как бы такое крошечное,не знаю как сказать,предположение что ли,посыл такой,как бы мнение,что Святой Дух,как бы не совсем и Бог.Немножко как бы творение.Прости меня окаянного Господи и помилуй!...
Митрополит Амфилохий (Радович) о паламизме, энергии и Filioque:
"Святой Григорий, верно следуя учению восточных отцов, стоит в этом вопросе на другой позиции, которая решительно исключает исхождение Святого Духа «и от Сына». Основные пункты триадологии восточных отцов следующие:
а) Различение экзистенциального происхождения Ипостасей и Их икономического проявления, происходящее из различия сущности и энергии; поэтому они не принимают возведения икономического порядка к экзистенциальному и отождествления этих двух порядков.
б) Отправной пункт троического богословия есть Личность, и с ним связано различие между сущностью и Ипостасью: в связи с происхождением Ипостасей сущность рассматривается как их содержание.
в) Это особенно видно в подчеркиваниях единоначалия Отца как единой причины в Троице: «быть причиной» есть несообщимое другим свойство Отеческой Ипостаси.
г) Понимание того, что ипостасные свойства («отношения») не являются Ипостасями и не отождествляются с Ними, но характеризуют Их; они – «знаки» (σημεια) (неизреченного различия Ипостасей: «отношение» есть «отношение различия» («relatio diversitatis»), а не «отношение противопоставления» («relatio opositionis»)[19].
Ясно, что здесь не может быть места Филиокве, которое по необходимости смешивало бы такое различение Ипостасей и Их свойств. Отсюда понятно, что православное богословие всегда упрекало филиоквистское латинское богословие, как упрекает его и святой Григорий Палама, в смешении и релятивизации Ипостасей и Их свойств. Поскольку Отец и Сын, «как дивное начало», изводят Ипостась Духа, Они сливаются в некоем природном «безразличии»; Дух же Святой, Которого латиняне считают единством Двух, обладающих одной и той же сущностью, происходящий «как от единого начала», не имеет ясно определенного ипостасного характера[20]".
"Толкуя в этом смысле слова святого Григория Богослова о Сыне как «начале от начала»[32], святитель Григорий считает, что они относятся к Сыну не как к началу Духа, потому что в Троице начало едино, а как к началу творения, которое обще Отцу, Сыну и Духу Святому. «Ибо, – говорит святитель, – начало это триипостасно; будучи природным, оно и общее»[33]. Такое понимание основывается на различении, с одной стороны, природных и ипостасных свойств, с другой стороны – сущности и энергии в Божестве. Бог различен «по ипостасным свойствам, по природе же Он един»[34]. Будучи единым по природе и по энергии, Бог Троица творит совместно, то есть как единое троическое начало: из Отца, через Сына, в Духе Святом. Сын и Святой Дух, принимая от Отца все, что является общим, принимают и троическое начало; несообщимые же свойства Отца не принимает ни Сын, ни Дух. Поэтому невозможно, чтобы Сын участвовал в ипостасном происхождении Духа Святого. Отождествление двух «единоначалий» (μοναρχία) неизбежно ведет к смешению Творца и твари, так что либо тварь должна существовать по образу бытия Божия, либо Бог, особенно же Дух Святой, должен существовать по образу тварного бытия[35]. Итак, святой Григорий связывает тварь с общим единоначалием Святой Троицы, а превечный образ бытия Божия созерцает в единоначалии Отеческой Ипостаси[36]. Поскольку схоластическое богословие отождествляет второе единоначалие (Троичное) с первым (Отеческим), Филиокве становится неизбежным, так же как и смешение ипостасных и природных свойств, грозящее смешением и самих Ипостасей[37]. Можно сказать, что святой Григорий не отрицает латинское tanquam ab uno principio [как от единого начала], но применяет его только к икономии, в которой Святой Дух есть «начало» вместе с Сыном".
"В акте творения три Ипостаси не являются тремя началами потому, что творение происходит единой троической энергией; в бытийном исхождении Ипостасей участие двух из Них в изведении третьей по необходимости вводило бы двуначалие, поскольку превечное изведение есть свойство ипостасное, а не природное, общее. Отсюда святой Григорий справедливо отрицает два начала в бытийном (καθ᾿ υπαρξιν) исхождении Лиц Святой Троицы, даже в том компромиссном смысле, в каком его понимал Варлаам, полагавший, что Сына можно в известном смысле считать «от начала началом» также и в бытийном плане, не противопоставляя одного начала другому, но рассматривая одно «под» другим или «из» другого[40]. Палама вполне правильно понял, что это «латинское мудрование» и что «в этом заключается почти основа их установки»[41]. И действительно, августиновское principaliter, разработанное схоластиками до своей крайности, было, несомненно, истоком такого варлаамитского понимания, которое и должно было послужить компромиссному решению. Но исхождение могло бы быть общим от Двух только в том случае, если бы оно было актом природы, а не Ипостаси; тогда действительно не было бы двух начал, а лишь одно, как это было в творении мира одной лишь природной троической энергией".
"Заканчивая изложение учения Святого Григория Паламы об исхождении Святого Духа, нужно подчеркнуть следующее: то, на чем святитель особенно настаивает, следуя более ранним восточным отцам, – это превечное исхождение Духа от одного Отца и Его явление твари по энергии от Отца через Сына (и от Сына). Это общее троичное откровение вводит его в созерцание тайны и в богодухновенное ощущение «безначального дела» Святой Троицы, то есть взаимопроникновения Ипостасей и вечного упокоения Бога, понимаемого как «деяние» и «недвижимое движение» троической любви. Все же это таинственное созерцание не превращается у него в определение этой превечной полноты Божественной жизни и бытия".
Да, нет нормально . А кто не знает . или выводы делаете из литературы Православной конечно ему кажется наверное не логично . на самом деле логично и ортодоксально
Ну с Вами Хоть можно поговорить , а то остальные Антифилиоквилисты лозунги кидают труды цитируют , Я их спрашиваю Вы это говорите да или нет правильно ли Выводы из текста .
Не смешно ли . И они боятся Мне ответить . Может тогда Вы мне ответите Может Вы скажите Я против Филиокве Потому что ,,,
кратко тезисно
А то Вы раз против , то тггда почему ?
«Мы должны крепко держаться христианской религии и общения с той Церковью, которая есть Церковь Католическая, и Католической называется не только своими, но даже и врагами. Ибо и сами еретики, а также и последователи расколов, когда говорят не только со своими, но и с посторонними, волей-неволей Католическую Церковь называют не иначе, как Католической. Ибо они не могут быть и поняты, если только не будут отличать ее тем именем, каким она называется во всей вселенной.» св. Августин Иппонийский
Митрополит Амфилохий (Радович). «Филиокве» и нетварная энергия Святой Троицы по учению святого Григория Паламы. Фрагмент статьи.
В акте творения три Ипостаси не являются тремя началами потому, что творение происходит единой троической энергией; в бытийном исхождении Ипостасей участие двух из Них в изведении третьей по необходимости вводило бы двуначалие, поскольку превечное изведение есть свойство ипостасное, а не природное, общее. Отсюда святой Григорий справедливо отрицает два начала в бытийном (καθ᾿ υπαρξιν) исхождении Лиц Святой Троицы, даже в том компромиссном смысле, в каком его понимал Варлаам, полагавший, что Сына можно в известном смысле считать «от начала началом» также и в бытийном плане, не противопоставляя одного начала другому, но рассматривая одно «под» другим или «из» другого [40]. Палама вполне правильно понял, что это «латинское мудрование» и что «в этом заключается почти основа их установки» [41]. И действительно, августиновское principaliter, разработанное схоластиками до своей крайности, было, несомненно, истоком такого варлаамитского понимания, которое и должно было послужить компромиссному решению. Но исхождение могло бы быть общим от Двух только в том случае, если бы оно было актом природы, а не Ипостаси; тогда действительно не было бы двух начал, а лишь одно, как это было в творении мира одной лишь природной троической энергией. Но в таком случае Дух был бы чуждым Божественной природе, «не имея общения в Богородности» (θεογόνου κοινωνου) [42]. Если же «Богородность» обща двум Ипостасям, то как же тогда в Троице не два начала? Тем более что, по учению святых отцов, «все то, что обще Отцу и Сыну, обще и Духу» [43], и в таком случае Дух должен был бы изводить из самого Себя другого Духа и «Троица была бы четверицею» [44]. Поэтому Филиокве, какое бы толкование ему ни давалось, вводит смешение; здесь не помогает различение между «непосредственным» исхождением Духа (из Отца) и «опосредствованным» (из Сына) [45]. Помимо того, что святой Григорий видит в этом удаление Святого Духа от Отца, он глубоко ощущает и то, что изначальная простота внутритроичных отношений исключает всякие рационалистические построения такого рода. Превечное существование Ипостасей есть простой, троичный и неизреченный акт, и здесь неприменимы категории человеческого мышления, которые по необходимости оперируют во времени и пространстве, по законам природного порядка и последовательности. Следовательно, непосредственное (προσεχως και αμέσως) происхождение и Сына, и Духа Святого от Отца есть единственный богоприличный образ Их превечного бытия [46].
«И от Сына» исхождение Святого Духа вводит двуначалие, некое саввелианство в Святую Троицу, уничижает Святого Духа и переделывает всю Триадологию.
Архимандрит Георгий (Капсанис)
Бог всегда один и тот же. Учимся у Него, у Господа нашего, во все веки. И в первый век, и в четвертый, и поныне. Как это возможно? А так это возможно, что по обетованию Господню, кто любит Бога и ближнего, заповеди Его соблюдет, "Мы придем к нему и обитель у него сотворим" (Ин 14-23).
И вот, апостолы - это святые отцы, у которых Они, Троица, обитель сотворил, через них говорил, евангелисты - и у них Господь обитель сотворил, свт. Григорий Богослов - и у него обитель Господь сотворил.
Кто говорит, что Троица больше обитель не сотворяют , что в принципе теперь уже это обетование не считается что-ли, тот потерялся и запутался. Что и не мудрено с учетом атак лукавого на христианство, всех тех искушений и ересей, которые человекоубийца подкидывает.
А кто понимает, что обитель сотворяют, тот не станет исключать и того, что богопознание и богословие развивается по мере того, как Бог дает благодати и озарения. Понимает и то, что актуальной была и остается задача различения духов чтобы определить - где от богодухновенное богословие, а где ересь от лукавого.
Это какой то игровой чтоли, профанный взгляд на вещи. Вот есть никие команды фэнов, фанатов, и они кричат, а чё вашенским можно а нашенским нельзя, в натуре конкретно, придумать какую нибудь клёвую развлекуху, быгага? Не уместно суетное в таких вопросах.
Что нельзя-то? Начетничество нельзя. Цитатопоклонство нельзя. Книжничество в отрыве от практики нельзя. Это никому нельзя, к кому бы себя по названию не приписал.
А что можно? Молиться можно. Любить Бога и ближнего можно. Покаяние и умоперемена можно. Стяжание благодати можно. Носить бремена друг друга можно. Все это и не только можно и нужно в многих допустимых для этого формах. Если Бог даст откровение, богодухновенное богословие на этих путях, то это уже не будет суетное, тогда в завещанном духе любви и уважения почему же нельзя. Вот Лютер говорит что продажа индульгенций это нонсенс, так и прав он по данному вопросу. Продажа индульгенции - бредятина, это да...
Ошибка латинян в данном случае состоит в том, что они игнорируют то очевидное положение, что изведение Святого Духа не есть свойство природы самой по себе, а отличительное свойство ипостаси Отца. В противном случае, Святой Дух, как единосущный Отцу и Сыну, исходил бы и от Самого Себя, что, в свою очередь, привело бы к слиянию ипостасей Отца и Духа. Утверждение Отца и Сына единым ипостасным началом личного бытия Святого Духа нарушает единоначалие Отца и смешивает ипостаси Отца и Сына. Характеризуя Filioque как ересь, святой Фотий, патриарх КП (IX) пишет, что, если принять это учение, то имя "Отец" теряет свой смысл и становится пустым, характеризующее Отца свойство изводить Святой Дух уже не принадлежит Ему, и две божественные ипостаси смешиваются в одно лицо; и вот, возраждается Савеллий или скорее некое новое полусавеллианское чудовище.
РАЗЛИЧИЯ ПРАВОСЛАВНОЙ И ЛАТИНСКОЙ ТРИАДОЛОГИИ
Филиокве-это капля хулы на Святаго Духа
Августин является основателем того, что остается одним из основных принципов латинского троичного богословия: божественные Лица суть отношения. Отцы же Каппадокийцы говорят, что имена Лиц лишь выражают их взаимоотношения, не указывая на различие сущности. Filioque, понимаемое в том смысле, который был закреплен в латинском средневековом богословии и догматизирован на лжевселенских соборах в Лионе и Флоренции, с необходимостью вытекает из этих предпосылок: исходя из такого принципа, Дух Святой может отличаться от Сына, если только Он от Сына исходит. С другой стороны, поскольку Отец и Сын не различаются через противопоставление отношений, изводя сообща Духа Святого, то Дух может исходить от Отца и Сына только как от единого начала. Всё это учение было впоследствии технически уточнено средневековыми латинскими богословами, в частности, Фомой Аквинским, но оно уже ясно выражено в трудах Августина.
РАЗЛИЧИЯ ПРАВОСЛАВНОЙ И ЛАТИНСКОЙ ТРИАДОЛОГИИ
Нет, это лозунги . Тут Все говорят Хула Хула . Я тогда спрашиваю
А Как не хула . отбросим пока Католическое учение . скажите как правильно, как не хула ?
все рот в воды набрали и молчат . из их трактатов на сто страниц . делаю выводы . Я Правильно Понимаю что Троица так устроина . тут две версии ответа . Да вот так , а по твоему не правильно
Я вам спрошу как Правильно тогда ? раз по моему хула
«Мы должны крепко держаться христианской религии и общения с той Церковью, которая есть Церковь Католическая, и Католической называется не только своими, но даже и врагами. Ибо и сами еретики, а также и последователи расколов, когда говорят не только со своими, но и с посторонними, волей-неволей Католическую Церковь называют не иначе, как Католической. Ибо они не могут быть и поняты, если только не будут отличать ее тем именем, каким она называется во всей вселенной.» св. Августин Иппонийский
Блаженный Августин вырабатывает совершенно другой тип троического богословия – другой до такой степени, что можно сказать: когда историк догматов переходит от писаний отцов IV века к трудам Августина, то он констатирует, что разрыв в целостном развитии троичного богословия находится не между Августином и нами, а между ним и его непосредственными предшественниками (Хендрикс. Введение в труды блаженного Августина. Париж, 1955).
Никео - Цареградский Символ Веры - правильно.
РПЦ МП
Вы зачем Символ Веры искривили? Кто уполномочивал? Как посмели? У Августина взяли? Августин,что истина в последней инстанции? Пуп Земли? Великого Василия почему не слушаете?
Скажу Вам , в Католичестве 4 символа веры . Апостолский , Никевский , Никео Царегдаский без Филиокве и с Филиокве ( у греко Католиков например без филиокве ) что не отменяет ортодоксальность учения о Филиокве
Я например на Литургии читаю без Филиокве (у греко Католиков) Никео Констатинопольский , но это не значет что я отрицаю учения Филиокве
«Мы должны крепко держаться христианской религии и общения с той Церковью, которая есть Церковь Католическая, и Католической называется не только своими, но даже и врагами. Ибо и сами еретики, а также и последователи расколов, когда говорят не только со своими, но и с посторонними, волей-неволей Католическую Церковь называют не иначе, как Католической. Ибо они не могут быть и поняты, если только не будут отличать ее тем именем, каким она называется во всей вселенной.» св. Августин Иппонийский
Нет, Вы не разобрались в вопросе. И не хотите разбираться, а ищите своего. Своего ищете, а не как любовь истины. У Вас нету желания слушать, а есть желание перекручивать, и прав Денис Васильевич, говоря :
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием