В чем же тогда заключается Радостная весть для человека?Сообщение от Heruvimos
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
В чем же тогда заключается Радостная весть для человека?
В том, что обетование о Спасителе воплотилось в реальность.
[QUOTE=Sergey Raisky;84647]ЦБ - в сердцах избранных. Их единицы - идущих узким путём. Модели, которые Вы предлагаете - это широкий путь, ведущий в погибель.
это необходимое условие для блаженства
[COLOR="#cccccc"]
Если вы имеете ввиду «Блаженны нищие», то нищим считает себя каждый, которого не устраивает материальное положение и им может быть и миллионер и безработный.Состояние блаженства говорит о том, что человека устраивает доход для его существования. Он может остановить свои усилия в достижении материальных благ и посвятить оставшееся от работы время на своё духовное развитие.
Блаженство нищих духом это остановка в Духовном развитии , фарисейство и не желание идти в своём развитии дальше.
Ощущение себя бедным рождает стремление воли к заработку и накоплению материальных ценностей.
А в чем разница, если требования повысились?
В этом и разница с ветхим заветом. Кому больше дано с того больше и спросится, - не читали разве?
А в чем же радостная весть? Разве не проще тогда тем, кому мало дано?
Я уже ответил на это.
Вы ответили "правильными словами", но не понятно, что значащими для обычного человека. Об этом я и стал уточнять.
Богодухнове́нность (или Боговдохновенность) Священного Писания – богословский термин, указывающий на то, что Священное Писание было составлено (избранными Богом людьми) при особом содействии Божественной благодати, по вдохновению Святого Духа, в соавторстве Бога и человека.
Кажется, вы цитируете 28 главу Второзакония. Это речь Моисея через 38 лет после заключения Синайского завета. В этой речи описывается подготовка к другому завету:Ветхим заветом называю договор между Богом и Израилем, принципы и установки по которым регламентируются отношения между ними, который звучит приблизительно так:
Если ты, когда перейдете [за Иордан], будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли; и придут на тебя все благословения сии и исполнятся на тебе, если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего.
... (перечисление благословений)
Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.
...(перечисление проклятья)
Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве.
(Втор.29:1)
Из вашего цитирования Второзакония я могу сделать вывод, что вы признаёте Божье одобрение не только на Божьи слова, но и на слова Моисея?
Народ "не мог исполнить". Для того, чтобы иметь право на такое заявление, нужно жить в народе, который сделал как минимум больше в направлении праведности. За 7 лет войны Исуса Навина евреями было совершено только одно (!) преступление. И кроме этого случая в войнах евреи не погибали.Т.к. народ все равно не мог исполнить заповеди, то также частью завета было и жертвоприношение, что временно покрывало грехи народа, чтобы закон их попросту не убил. И эту часть даже можно было бы назвать благодатью.
Рад, что вы видите благодать в Синайском завете. Вот что ещё было вложено в этот завет:
Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16)
Предлагаю найти первоисточник, который цитирует апостол и разобрать его в контексте.
З.Ы. По христианской мифологии должно показаться, что Павел цитирует пророчество, которое исполнилось в Новом Завете. С таким предрассудком цитируемое место довольно сложно найти. А у вас получится.
И "праведность" и "спасение" - специальные термины, которые могут иметь разные значения в зависимости от мировоззрения. Рекомендую перейти на терминологию, которая корректнее описывает данное явление. К примеру, слово "тора" вроде тоже иногда переводится как "закон", но и имеет значение учения, инструкции выхода из сегодняшнего состояния в направлении исполнения Божьей воли.Могла ли эта праведность спасти людей?
Я думаю не просто так, Павел цитируя, кажется псалмопевца пишет:
.... делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
(Рим.3:10-20)
Бог со Своей стороны всегда предлагает отношения. Но человек, который не хочет, ему проще это делать через закон, и для таких людей, Бог и предлагает закон.
Но любить на основе закона, мне лично сложно представить как это возможно.
Последний раз редактировалось Diogen; 09.06.2023 в 08:30.
Тем, кому мало дано, может быть и проще, но не нам выбирать. Те, кто познал истину в Иисусе, ходит во свете, у них, так сказать, просветлённого, здравое мировоззрение, и представление о благости Бога. С тех, кто не познал истину спрос меньше, но они ходят во тьме, их разум омрачён ложным представлением о Боге и мироздании, они блуждают, а это тоже бремя.
1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, 2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
(1Коринф.15:1-4)
Составлено в смысле записано, или в смысле отобрано? Что тогда имели ввиду, что государственный закон может быть богодухновенным?
Все эти части, я приписываю к Ветхому завету (т.к. суть его не менялась), просто в одном месте указывается на закон, а в другом, к чему приводит исполнение или не исполнение, и предложение избрать "жизнь".
До Ваших слов о том, что Второзаконие это личное добавление Моисея, я об этом и не слышал (хотя вы возможно вы имели ввиду отдельную часть книги), я считал, что всё пятикнижие это богодухновенный текст. В последнее время появились сомнения, потому и поднял такую тему.
Было одно преступление или одно непокрытое преступление?
И опять вспоминаются слова (Рим.3:10-20) (не буду заново цитировать), о ком они?
Почему апостолы говорили: Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? (Деян.15:10)
Что имел ввиду автор послания к евреям когда писал:
Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. (Евр.10:3,4)
и также: И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. (Евр.10:11)
26-я глава Левитам. Очень похоже на то, что пишется в 28-й гл. Второзакония. Что именно вы хотели подчеркнуть?
Хорошо, тогда такой вопрос, может ли человек живущий Ветхим заветом наследовать жизнь вечную?
Можете на примере новозаветного и ветхозаветного человека объяснить, чего есть такого радостного у новозаветного по сравнению с ветхозаветным? Что первому больше дано и чего больше с него спроситься? (только не отвечайте общими словами, т.е. как до этого "ему дана истина, и с него больше спросится", приводите конкретику, как и в чем это проявляется)
- - - - - Добавлено - - - - -
Чем это действие отличалось от жертв, которые приносили за грехи в ВЗ? Что качественно нового появилось?
Последний раз редактировалось captain; 09.06.2023 в 16:45.
Возможны оба значения. Известно, что обычно сам пророк собирал свои пророчества в одну книгу.
"Отобрано" - говорит о существовании текстов, которые боговдохновенны, но вызвали какие-то споры. Тексты кумрана - это около 900 свитков, к которым переписчики относились как священным, и только треть из них относится к Танаху.
Давайте задумаемся об альтернативе. Представим себе общество без законов. В таком обществе люди бы "живьём съедали бы друг друга". Это перекликается с:Что тогда имели ввиду, что государственный закон может быть богодухновенным?
2 если бы не Господь был с нами, когда восстали на нас люди,
3 то живых они поглотили бы нас, когда возгорелась ярость их на нас;
(Пс.123:2,3)
В данной ситуации Бог спасает людей от самоистребления через государственный/общественный закон.
Вы приписали к В.З.. Понял ваше мнение. А что автор Послания к Евреям называет В.З.? Наверное всё-таки что-то одно и конкретное.Все эти части, я приписываю к Ветхому завету (т.к. суть его не менялась), просто в одном месте указывается на закон, а в другом, к чему приводит исполнение или не исполнение, и предложение избрать "жизнь".
Предложение избрать жизнь - совпадает ли это с вечной жизнью:
Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
(Иоан.5:26)
Да, Второзаконие - боговдохновенный текст. Да, это то, что сказал Моисей:До Ваших слов о том, что Второзаконие это личное добавление Моисея, я об этом и не слышал (хотя вы возможно вы имели ввиду отдельную часть книги), я считал, что всё пятикнижие это богодухновенный текст. В последнее время появились сомнения, потому и поднял такую тему.
Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам за Иорданом в пустыне на равнине против Суфа, между Фараном и Тофелом, и Лаваном, и Асирофом, и Дизагавом,
(Втор.1:1)
Есть разница Между Синайским и Ханаанским Заветами. Грех Ахана попал "между двумя стульями" - с одной стороны произошёл в Ханаане, а с другой стороны - до заключения Ханаанского Завета.Было одно преступление или одно непокрытое преступление?
Кроме того, обратите внимание, что Ахан нарушил не Божью заповедь, а приказ Иисуса Навина. Тем не менее Бог посчитал это грехом, из-за которого Он уже не сопровождает израильтян в войне.
Сделайте общий вывод, который соединяет эти места, которые вы отобрали.И опять вспоминаются слова (Рим.3:10-20) (не буду заново цитировать), о ком они?
Почему апостолы говорили: Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? (Деян.15:10)
Что имел ввиду автор послания к евреям когда писал:
Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. (Евр.10:3,4)
и также: И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. (Евр.10:11)
и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом. (Лев.26:12)26-я глава Левитам. Очень похоже на то, что пишется в 28-й гл. Второзакония. Что именно вы хотели подчеркнуть?
Если бы я заявил, что в этом месте написано, что в рамках В.З. верующий имел возможность получить Бога внутрь себя со всеми вытекающими последствиями - рождение свыше, хождение в духе и т.п. вы бы согласились?
Апостол Павел видел такую возможность, и в Н.З. она реализовалась и для неевреев.
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. 16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,Хорошо, тогда такой вопрос, может ли человек живущий Ветхим заветом наследовать жизнь вечную?
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
(Евр.9:15-17)
Наследовать можно только после смерти завещателя.
Как я вас понял, богодухновенным вы называете то действие, которое было совершенно человеком, который получил идею/мысль от Бога, но при этом совсем не означает, что он сделал это в точности, как Бог бы хотел, чтобы было сделано? Я верно понял или нет?
Как я уже говорил, что не разделял эти части.
Я думаю нет. Я понимаю так, что "избрать жизнь", имелось ввиду благословение в текущей жизни.
Хотите сказать, что грех Ахана это единственный грех совершенный Израилем?
Вывод делает сам Павел, когда продолжает словами:
Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
(Рим.3:19-28)
Про Христа сказано, что Он был заклан от создания мира, т.е. Его жертва могла действовать в весь период человечества, но откровение об этом до наступления НЗ видимо получили лишь немногие.
Про Давида говорят, что он был прообразом новозаветного человека. Про Еноха, говорится, что он ходил с Богом.
Не очень понял ответ.
Пожалуй, да. Это в отношении текстов.
в отношении к государственным законам вот, нашёл цитату:
Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать ей окончательно превратиться в ад. Бердяев.
Понял о вас. Попробуйте составить мнение автора Послания к Евреям относительно понятия "В.З.". Он говорит о каком-то одном конкретном завете, причём о его части. Это в 4 веке Евсевий кесарийский начал использовать понятие В.З. по отношению к Танаху. А мы обсуждаем такую тему, где эта подмена понятий просто запутывает.Как я уже говорил, что не разделял эти части.
Итак по вере, чтобы [было] по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам(Рим.4:16)Я думаю нет. Я понимаю так, что "избрать жизнь", имелось ввиду благословение в текущей жизни.
Обетование - и жизни тоже (как только этой, так и вечной)- непреложно не только по закону, но и по вере.
У нас презумпция невиновности. Если у вас есть иное мнение, Что был и другой грех, то его нужно доказать.Хотите сказать, что грех Ахана это единственный грех совершенный Израилем?
*Вы заметили, что это не нарушение Божьего повеления, а ослушание приказа Иисуса Навина?
Об оправдании согласен.Вывод делает сам Павел, когда продолжает словами:
... человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
(Рим.3:19-28)
Нападки на закон связаны с теологией замещения. Тора - это внешняя и внутренняя идентификация евреев. Если считать, что христиане заменили евреев, то с Торой надо что-то делать. Все как-то имеют в виду, что её не нужно исполнять, и поэтому находят для этого убедительными всякую всячину.
И знаете что? Никак не хотят понять Деян 15 - это уверовавшие неевреи свободны от исполнения Торы. А уверовавшие евреи остаются с тем самым игом, которое не смогли нести.
Никакие рассуждения не способны показать человеку путь, которого он не хочет видеть. Ромен Ролан
Хорошо. Идеалом было бы, если бы получили все. Вы согласны с тем, что это было возможно? Во всяком случае такая жизнь с Богом внутри была запланирована как в Первом, так и в Новом Заветах.Про Христа сказано, что Он был заклан от создания мира, т.е. Его жертва могла действовать в весь период человечества, но откровение об этом до наступления НЗ видимо получили лишь немногие.
Вы задали вопрос о НАСЛЕДОВАНИИ жизни вечной. До смерти наследование было невозможно.Не очень понял ответ.
Мне непонятно, почему вы противопоставляете Ветхий Завет Новому? Оба Завета есть замысел Всевышнего. Вы не испытываете радость о искупления совершенного Христом?
Лук 2:13-14: "И внезапно явилось с Ангелом многочисленное воинство небесное, славящее Бога и взывающее: слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение!"
Ангелы и те радовались. А вам отчего грустно? Закон не отменили? Субботу надо святить?
С одной стороны, я думаю, это даже правильнее так размышлять, но просто уже привили такую ассоциацию, что раз текст богодухновенен, значит там каждая буквочка от Бога. Потому еще раз уточню, вы это подразумевали или все-таки первый вариант, когда человек пытается реализовать идею Бога будучи вдохновленный им, но делает это будучи ограничен своим пониманием, а значит и идею Бога может доносить через призму своего понимания о Боге?
Если вы подскажите в каких это главах выражено, я попробую это сделать. Или можете просто рассказать свою версию, с ссылками на текст послания Евреев и ВЗ.
Лучше бы здесь сослался на современный перевод.
Таким образом, люди получают обещание Господне благодаря вере, и потому обещание это - бескорыстный дар. Оно не только для тех, кто живёт по закону, но и для всех потомков Авраама. Оно для всякого, кто живёт согласно вере, как жил Авраам. Авраам же отец нам всем.
(Рим.4:17)
Здесь Павел объясняет, что обетование относится не только к Израилю, но для всякого кто проявил веру, подобно Аврааму.
Собственно дело-то не в вине. У Бога как у Отца нет желания обвинять всякого провинившегося, и это Он придумывает способы, как оставаясь справедливым, не поубивать всех. И поэтому да, моменты благодати были всегда. Когда согрешил Адам и Ева, их фИговые (а лучше сказать фигОвые) листочки были заменены на кожанные одежды, что означает, что тут же кто-то был за них заклан.
Иначе говоря, не всегда отсутствие обвинительного приговора говорит о том, что не было вины.
Наверно, все-таки правильнее говорить не "христиане заменили евреев", а Новый завет заменил Ветхий (и я думаю, что именно непринятие этого и привело к разрушению Храма). А он уже распространялся на всякого верующего.
Но если бы можно было спастись исполнением закона, то вероятно нужно было бы просто всем народам дать этот закон. Но Павел показывает, что никто не сможет оправдаться делами закона.
Насчет того, что "уверовавшие евреи остаются с тем самым игом, которое не смогли нести", не очень понятна мысль. Вы сами признаете, что не способны нести, но якобы Бог тому обязывает евреев?
Я бы сказал так, что естественно, что это желание Бога, с самого начала...
ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.(1Тим.2:3,4)
Интересный ответ...
Потому что это два разных договора, с разными правилами. Некоторые из них прямо противоречат друг другу. Жить одновременно и тем и другим, это иметь кашу в голове, быть шизофреником, не знать толком ни того ни другого. Выбирайте, что вам больше нравится.
Как по-вашему, почему иудеи постоянно искали убить Павла? Просто из-за того, что он хотел добавить каких-то правил, которые делают Ветхий завет еще более совершенным? Сомневаюсь.
А я и не оспариваю это.
Не спрашивайте у меня, т.к. мы с вами, судя по всему по-разному воспринимаем эти заветы. Именно потому я и спрашиваю вас, что вас радует. Я лично не просто принимаю искупление от прошлых грехов, но полное искупление от грехов, а потому и понимаю, что мне не нужно смотреть на закон, функция которого именно в том, чтобы указать на грех. Я полностью освобожден от вины, и потому теперь могу жить как тот, кто никогда ее не имел, как тот которому Бог благоволит, как тот который уверен в Его любви. И в этом просто огромнейшие перспективы к радости.
Конечно можете, живете ли, вот в чем вопрос? Или вы придумали сами себе, что значит жить в Его любви, и игнорируя Его Слово, радуетесь своей замечательной выдумке, ведущей вас в погибель? .
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием