Я - христианин, но не верю, что Иисус Христос - это Бог.

[Денис Васильевич]

Очень интересно. Расскажите мне пожалуйста,
от чего искупление и от чего спасение ?

Назовите это оправданием и освящением, смысл не поменяется. От чего оправдал? Про Заместительную Жертву, что-нибудь раньше слышали? Вот она и имеет отношение к Искуплению от Божиего гнева/Божиего правосудия (это одно и тоже). Заместительную Жертву принес Христос. Отцы везде об Искуплении пишут, что Сын принес удовлетворение Божественному правосудию, ссылки выше я давал. Под спасением же можно понимать освящение/обожение, исцеление от греха, усвоение плодов Искупления. Я вообще это слово не от себя взял про искупление и спасение, а у православного публициста, переводчика Киприана Шахбазяна. Мне ближе было бы писать "оправдание и освящение". Ну или например, назовите искуплением и обожением, это два разных акта, один юридический, а другой пневматологический.

[Денис Васильевич]

О каком освящении пишет он, противоречащий слову Библии ?

Вы понимаете, что наше спасение состоит в избавлении
от малейшей погрешности, неточности, которая была
в несовершенном древнем законе ? Про нас сказано:

Освяти их истиною Твоею: слово Твое есть истина. (Ин 17:17)

Вы рассматриваете только один момент сотериологии - освящение, игнорируя удовлетворение Божественному правосудию, которое принес Христос на Кресте. Я не собираюсь продолжать спорить, повторю лишь только, что традиционное понимание включает два аспекта - сатисфакцию и освящение. Но напоследок посмотрите как учит святитель Феофан Затворник, толкуя слова Апостола Павла: "Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева" (Рим. 5:9):

"Остановись теперь мыслию на сей истине, что Христос умер за нас, грешных, и смотри, какое отсюда вытекает для нас утешение чрез подтверждение надежды нашей. Христос Господь умер за нас, грешных, чтоб мы могли верою в Него стяжавать себе оправдание и избавление от гнева грядущего, то есть праведного суда Божия и осуждения нас на вечные муки. Вот мы приступили к Нему, омылись кровию Его, — оправдались и отвратили от себя праведный гнев Божий. Если, будучи грешными, мы сподобились сего, не тем ли паче должна быть крепка и непоколебима наша уверенность в том, что спасемся от гнева, когда мы ныне оправданы и стоим в сем оправдании. Колебание в сем есть разорение веры, неведение цены крови Христовой и того, что чрез нее изливается на верующего. Когда Он умер по любви и смертию оправдал нас, тем паче теперь спасет от гнева нас, которых уже оправдал. Даровал нам большее — оправдание: как не спасет от гнева? А спасенным от гнева дарует и блага по великой любви Своей (см.: блаженный Феофилакт). «Очевидно, что, за злочестивых и беззаконных подъяв такую позорную смерть, уверовавших в Него освободит и от будущего мучения. Ибо гневом Апостол называет будущее мучение» (блаженный Феодорит)".

[Николай Н]

Назовите это оправданием и освящением, смысл не поменяется.

Нет, это не одно и то же.
Оправданы мы принятием Жертвы Христа, а освящены словом, как сказано:
Освяти их истиною Твоею: слово Твое есть истина. (Ин 17:17)

От чего оправдал?

Оправдал от греха по вере, вмененной в праведность.

Про Заместительную Жертву, что-нибудь раньше слышали?

Заместо нас, грех убил Иисуса.

Вот она и имеет отношение к Искуплению от Божиего гнева

Вы понимаете, что Божий гнев - это свойство Сына, а не Отца ? И что же по-вашему, Сын искупил людей от Собственного гнева ?

/Божиего правосудия (это одно и тоже).

И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.(Ин 5:27)

Заместительную Жертву принес Христос.

Заместительную Жертву за грех следствием которого стала смерть.

Под спасением же можно понимать освящение/обожение, исцеление от греха,

Я уже писал: Вы понимаете, что наше спасение состоит в избавлении
от малейшей погрешности, неточности, которая была
в несовершенном древнем законе ? Про нас сказано:

Освяти их истиною Твоею: слово Твое есть истина. (Ин 17:17)

[Николай Н]

Вы рассматриваете только один момент сотериологии - освящение, игнорируя удовлетворение Божественному правосудию, которое принес Христос на Кресте.

Тогда при чем здесь язычники, добрые самаритяне, которым не был дан закон Моисея ? Разве может быть правосудие без основания закона ?

[Денис Васильевич]

И истинность всякой теории познается по плодам, и так традиционный запад со своим безнравственным юридизмом давно уже оправдал Гей-парады, хотя в Библии сказано, что грех содомский тяжел весьма.

Я вам пишу, что юридизм, это вера Отцов и это их общий консенсус в учении об Искуплении. В свое время, православная группа Алитейя опубликовала ряд статей в защиту юридизма, другие ссылки, я вам ранее уже давал, а вот святой Николай Кавасила:

«12. Восставить падшего человека — не в силах человеческих, и не может человеческая праведность освободить людей от злобы, поскольку грех наносит оскорбление (ὕβριν φέρει) Самому Богу, как сказано: “Преступлением закона ты бесчестишь Бога” (Рим. 2:23). Потому и добродетель, которая могла бы освободить [человека] от обвинения должна быть выше человеческой.

13. Ведь для ничтожного нет ничего легче, чем оскорбить великого, возместить же честью (τιμῇ) нанесенное оскорбление он не может — особенно когда его долг огромен, а сам оскорбленный настолько превосходит его, что невозможно даже измерить расстояние между ними. Ибо тот, кто хочет устранить обвинение, должен возместить ущерб, нанесенный чести оскорбленного, и притом с избытком, чтобы и восстановить утраченное, и приложить сверх того, в возмещение за нанесенную обиду. Но если невозможно и хоть сколько-нибудь покрыть уже совершенный [проступок], кто в силах дерзнуть на большее?

14. Потому-то не мог ни один человек, принеся в уплату долга собственную праведность, примирить с собой Бога. Поэтому и ветхий закон не мог “упразднить вражду” (Еф. 2:15), и живущим во благодати для оного примирения не было бы достаточно одного лишь усердия. Ибо и то, и другое — не более, чем дела человеческой силы и человеческая праведность. Ведь блаженный Павел и самый закон называет человеческой праведностью, когда говорит, имея в виду ветхий закон, что [люди] не повиновались “праведности Божией… усиливаясь поставить собственную праведность” (Рим. 10:3), поскольку против наших бедствий закона было достаточно только для того, чтобы приготовить к здоровью и соделать [нас] достойными руки врача. Ибо, как он говорит, “закон был для нас детоводителем ко Христу Иисусу” (Гал. 3:24), и блаженный Иоанн крестил в грядущего, и вся человеческая философия, и всякий труд — все это лишь некое преддверие и приготовление к истинной праведности.

15. И вот, когда мы сами по себе своими силами не смогли показать праведности, Сам Христос “сделался для нас праведностью от Бога, освящением и искуплением” (1Кор. 1:30) и, “упразднив вражду Плотию” (Еф. 2:15), примиряет с нами Бога, не только для естества вообще (φύσει κοινῶς), когда умер, но всякий раз для каждого из людей: тогда — как распинаемый, ныне — как устроитель Трапезы, всякий раз, когда мы просим о прощении, раскаявшись в своих грехах.

Ведь Он один смог и всю подобающую честь воздать Родившему, и покрыть лишение оной: первое — жизнью, последнее — кончиной [Своей]. Ибо смертью, принятой на Кресте ради славы Отчей, сполна и с избытком расплатившись за оскорбление, нанесенное нами, Он этой великой ценой восстановил честь, отнятую нашими грехами. Жизнью же Своей Он воздал всякую честь — и насколько подобало Ему Самому почтить Отца, и насколько Отцу подобало быть почтенным».

_____________________________


Источник: Nicolaus Cabasilas. De Vita in Christo, 4.12-15 // SC. 355. P. 272-276

«ХРИСТОС СДЕЛАЛСЯ ДЛЯ НАС ИСКУПЛЕНИЕМ».. | Ἀλήθεια | Православное богословие

[Денис Васильевич]

Тогда при чем здесь язычники, добрые самаритяне, которым не был дан закон Моисея ? Разве может быть правосудие без основания закона ?

Они под первородным грехом. Вот даже иерей Георгий Максимов говорит, что Апостол Павел нигде не утверждает, что добрые язычники спасутся:

https://youtu.be/7T_qt-bvVjE

[Денис Васильевич]

....

Последнее мое вам сообщение. Святитель Нектарий Эгинский об Искуплении:

«Спаситель как Великий Архиерей принес Самого Себя Богу и Отцу в непорочное Заклание и умилостивительную Жертву (θυσίαν ἱλαστήριον), сделавшись Приносящим и Приносимым, и тем самым умилостивил и удовлетворил Божественное правосудие (ἱκανοποίησε τὴν θείαν δικαιοσύνην), оскорбленное грехом людей в преступлении закона Божия.

Как безгрешный Представитель рода человеческого пред Богом и Отцом, Он принял на Себя все наказание, которого был достоин согрешивший человек. Он излил на Кресте Свою драгоценную и спасительную Кровь, скрепив тем самым Новый Завет, который заключил со Отцом, так что через сей Завет спасается всякий, кто верует в Спасителя и исповедует Его умилостивительную крестную смерть.

Сия Жертва омывает и очищает человечество; она очистила и омыла род людской от скверны греха и освящает верующих во Христа и крестящихся во имя Святой Троицы, утвердившей Новый Завет».

____________________


Источник: Νεκτάριος Αἰγίνης, ἅγ.Χριστολογία, 1.12.2.1.Ἀθῆναι, 1900.Σ. 188

[Денис Васильевич]

Нектарий Эгинский рассматривает два акта в Искуплении - удовлетворение Божественному правосудию и освящение. Кстати, он автор "Агни Парфене".

[Николай Н]

Они под первородным грехом.

Но если язычники под первородным грехом, то зачем
в отношении язычников приплетать еще и гнев Божий ?

Вы понимаете, что своим юридизмом противоречите Писанию ?
сын не понесет вины отца, (Иез 18:20)

[Николай Н]

Вот даже иерей Георгий Максимов говорит, что Апостол Павел нигде не утверждает, что добрые язычники спасутся:

Приведите пожалуйста цитату Писания, где написано, что гнев Божий горит на добрых самаритян ?

[Денис Васильевич]

Об оскорблении Бога грехом Адама прямо пишет Константинопольский Собор против еретика Сотириха. Все Восточные Отцы Церкви (навскидку: свв. Афанасий, Златоуст, Максим, Дамаскин, Палама, Николай Кавасила, Илия Минятий, ихже несть числа) писали и об оскорблении Бога из-за греха Адама, долге, выкупе, правосудии, возмещении за грех, то есть сатисфакции, цене, плате.

Константинопольский Собор 1157 года:

"Владыка Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе со Отцом и Духом.... Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа. Равным образом и теперь бескровные жертвы приносятся всесовершенной и усовершающей Троице, и Она их принимает".

Из святителя Нектария Эгинского:

"...сделавшись Приносящим и Приносимым, и тем самым умилостивил и удовлетворил Божественное правосудие, оскорбленное грехом людей в преступлении закона Божия".

Из святого Николая Кавасилы:

"Восставить падшего человека — не в силах человеческих, и не может человеческая праведность освободить людей от злобы, поскольку грех наносит оскорбление Самому Богу".

[Денис Васильевич]

Приведите пожалуйста цитату Писания, где написано, что гнев Божий горит на добрых самаритян ?

«Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем» (Ин. 3:36).

Николай, и давайте пожалуйста на этом всё, я не любитель спорить. Больше не стану вам отвечать.

[Николай Н]

Я вам пишу, что юридизм, это вера Отцов и это их общий консенсус в учении об Искуплении.

Недостатки юридической теории

Прежде всего обращает на себя внимание тот факт, что фундаментальные понятия, на которых основывается эта теория — «оскорбление», «удовлетворение», «заслуга» и пр., — не имеют места в Свщ. Писании и крайне редко встречаются у отцов Церкви, а если и встречаются, то, как правило, не в строго догматическом смысле. К тому же эта теория предполагает довольно странное для восточной богословской мысли представление об отношениях между Богом и свойствами Божественной природы. Прот. Петр Гнедич, профессор Московской Духовной Академии, отмечает, что в основе этой теории лежит «такое понятие о Боге и Его свойствах, по которому свойства благости или любви и правды или справедливости в Боге резко различаются и даже противополагаются; также противополагаются и действия этих свойств, т. к. каждому свойству Божества приписывается свойственное ему действие. Грех человека «оскорбляет Бога», возбуждая действие его правосудия или «гнев», выражающийся во «вражде Бога к человеку», проклятии его Богом и их следствии — наказании грешника, его каре».

При таких отношениях между Богом и свойствами Его природы Бог оказывается «заложником» Своих собственных свойств, тем самым в Божественной жизни проявляется некоторая необходимость, лишающая Бога свойственной Ему свободы . В. Н. Лосский (Догматическое богословие, стр. 284) пишет: «Не следует, действительно, представлять себе Бога ни конституционным монархом, подчиняющимся какой-то превосходящей Его справедливости, ни тираном, чья фантазия — закон вне всякого порядка и объективности. Справедливость -не какая-то абстрактная превосходящая Бога реальность, а одно из выражений Его природы». Иными словами, противопоставление свойств Божиих друг другу и Самому Богу, на котором основывается юридическая теория, представляется в Боге, как в существе абсолютном и свободном, недопустимым и невозможным.

В святоотеческом богословии и в Свщ. Писании много различных образов, которые в некоторой степени поясняют тайну совершенного во Христе Искупления. Ошибка Ансельма Кентерберийского состояла не в том, что он воспользовался юридическим образом (им пользовались и Сам Господь Иисус Христос, и ап. Павел), а в том, что именно в этом образе, в одном из многих, он увидел адекватное выражение тайны нашего спасения. Протоп. Михаил Помазанский (Догматическое богословие, стр. 128) замечает: «Следует иметь в виду, что рассуждения святых отцов на тему, «кому дан выкуп», «кому внесена плата», представляют собой форму свободной аллегорической диалектики, иначе говоря образных рассуждении, имеющих целью остановить внимание слушателей и читателей на величии дела нашего спасения. Понятие выкупа и платы были очень доступны пониманию людей даже низшего круга общества». И эти примитивные рассуждения, адресованные людям низшего круга общества, на Западе в Средние века оказались возведены в ранг непререкаемых догматических истин как исчерпывающее выражение тайны Искупления.

В. Н. Лосский пишет (стр. 281): «Юридические образы… не должны застывать в нашем сознании: это значило бы создавать между Богом и человечеством недопустимые правовые отношения». Давая оценку юридической теории, следует поставить вопрос: возможны ли вообще правовые отношения между Богом и человеком? Этот вопрос еще в конце прошлого века был поставлен архимандритом (впоследствии Святейшим Патриархом) Сергием (Страгородским) в его магистерской диссертации, которая называлась «Православное учение о спасении». Архимандрит Сергий писал: «Возможны ли правовые отношения между Богом и человеком? На основании Свщ. Писания и Предания говорим, что невозможны».

В качестве аргумента в пользу своей позиции архим. Сергий приводит рассуждения свт. Григория Богослова. (Слово 45 на Свщ. Пасху, Творения, т. I, стр. 675-676).

Свт. Григорий ясно показывает, что выразить тайну нашего Искупления в юридических категориях невозможно: «Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования, кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь, кровь великая и преславная, Бога, Архиерея и Жертвы? Мы были под властью лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена Искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю, — кому и по какой причине принесена такая цена. Если лукавому, то как сие оскорбительно — разбойник получает цену Искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, и за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас. А если Отцу? То, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, который не принял Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение — вместо словесной жертвы дав овна. Или из сего не видно, что приемлет Отец не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе через Сына, посредующего и устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим. Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием»

Таким образом, свт Григорий Богослов утверждает, что невозможно выразить тайну Искупления посредством терминов «оскорбление», «удовлетворение», «заслуга» и т. п. Ссылаясь на ветхозаветный пример жертвоприношения Авраама, свт. Григорий показывает, что Бог не мог желать смерти собственного Сына. Поэтому мысль о необходимости страданий и смерти Сына Божия для удовлетворения Божественного гнева находится в противоречии с самим духом Свщ. Писания.

Относительно взгляда последователей юридической теории на соотношение между Самим Богом и свойствами Его природы архим. Сергий писал: «В творениях отцов правда Божия и любовь никогда не ставятся одна против другой. Домостроительство Божие направляется не к тому, чтобы как-нибудь примирить образовавшееся в Боге раздвоение между любовью и правдой, раздвоение с трудом допустимое в едином и всегда тождественном Себе существе, а к тому, чтобы как-нибудь устроить обращение человека на путь истины».

Оценку юридической теории, с которой можно вполне согласиться, дает архиепископ Гурий (Степанов) («Богозданный человек. Опыт православной традиции жизни», БТ., вып. 12). «В юридической теории, созданной западным мышлением, воспитавшимся в узких рамках римского юридизма, дается внешнее истолкование тайны Искупления. Все существенные черты этой теории построены на базе обычно практикующихся греховных и себялюбивых отношений между людьми и облечены в форму строго юридизма. Они несоизмеримы с понятием Бога любви, почему и вся юридическая теория (истолкование тайны Искупления), помещающаяся на страницах наших учебных руководств по догматическому богословию, оставаясь достоянием ума, ничего не говорит христианскому сердцу».

[Николай Н]

«Верующий в Сына имеет жизнь вечную,
а не верующий в Сына не увидит жизни,
но гнев Божий пребывает на нем» (Ин. 3:36).

Но Вы же здесь явно подменяете неверие в Сына своим юридизмом.
И где написано, что самаритяне не верили в Бога Сына ?

Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.(Ин 4:25)

Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.(Мф 2:1,2)

[Юханна]

Дионисий,братка,достал ты со своим(чужим западным юридизмом).Бог только Любовь и Милость,Любовь и Милость выше закона юридического.Ну это же совершенно очевидно,что Кальвин злодей и сумасшедший!! Ну зачем туда лезть? Шею сломаешь там. Не лезь туда убьёт!!...

[Николай Н]

Святитель Нектарий Эгинский об Искуплении:

«Спаситель как Великий Архиерей принес Самого Себя Богу и Отцу в непорочное Заклание и умилостивительную Жертву (θυσίαν ἱλαστήριον), сделавшись Приносящим и Приносимым, и тем самым умилостивил и удовлетворил Божественное правосудие (ἱκανοποίησε τὴν θείαν δικαιοσύνην), оскорбленное грехом людей в преступлении закона Божия.

Скажите пожалуйста, как Вы думаете, в отношении истребленных содомитов Содома и Гоморры правосудие удовлетворено или же требуется дополнительное юридическое искупление ?

[Денис Васильевич]

Дионисий,братка,достал ты со своим(чужим западным юридизмом).Бог только Любовь и Милость,Любовь и Милость выше закона юридического.Ну это же совершенно очевидно,что Кальвин злодей и сумасшедший!! Ну зачем туда лезть? Шею сломаешь там. Не лезь туда убьёт!!...

Так я тут православие приводил, восточных отцов, их общий консенсус в учении об Искуплении. В искупительном подвиге Христа открылись и Божественное правосудие, с одной стороны, и любовь и милость Божия к человеку - с другой стороны. Помимо Любви, Бог имеет еще и такое качество, как Правосудие. Его престол (власть во Вселенной) стоит на справедливости и правосудии (Пс. 88:15), но Его сердце наполнено милостью, состраданием и любовью. И в этом величие Бога!

[Юханна]

Скажите пожалуйста, как Вы думаете, в отношении истребленных содомитов Содома и Гоморры правосудие удовлетворено или же требуется дополнительное юридическое искупление ?

У меня есть гипотеза,моего скудного ума мысль,что вот типа лежит кусок урана,блестит себе металлическим блеском,лежит тёпленький и ничего.А добавить к этому куску урана еще килограмм-и начинается у же неконтролируемая ядерная реакция-взрыв.Закон-физики. И разнесло всё в пар,пыль и куски! Мир так устроен,есть законы физические-не прыгай в воду если не умеешь плавать-утонешь.Не ходи зимой раздетый-заболеешь-умрешь. Слушайся папу. Не богохульствуй.Погибнешь. При чем здесь Бог? Ты сам всё делаешь,сам себе всё это создаешь!! Бог пришел к Лоту."Отдай нам этих странников -мы познаем их". При чем здесь Бог? Началась неконтролируемая реакция! Бог раздвинул море,Божий народ ушел. Не лезь туда-убьёт! Вода вернется обратно и ты сдохнешь! При чем здесь Бог? Человек по наущению демонов сам всё сделал...

- - - - - Добавлено - - - - -

Так я тут православие приводил, восточных отцов

Киприан и Августин-латиняне

[Денис Васильевич]

Киприан и Августин-латиняне

Заметь, я их не приводил, только Восточных, но Киприан и Августин в православии тоже почитаются святыми. Кроме того, Пятый Вселенский Собор, святого Августина причислил к числу двенадцати Учителей Церкви, то есть, Отцов Церкви.

[Юханна]

Заметь, я их не приводил, только Восточных, но Киприан и Августин в православии тоже почитаются святыми.

По Милости,а по закону следовало бы сжечь Августина и всё понаписанное