Я - христианин, но не верю, что Иисус Христос - это Бог.

[Ибрагим Аббас]

А что было прежде всякой твари?

Исходник:
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου πρωτότοκος πάσης κτίσεως (Κολ.1:15)
Автоперевод: который есть образ Бога невидимого, первенец всей твари (Кол. 1:15)
Дело в том, что "рожденный прежде всякой твари", и "первенец всей твари"... несколько не одно и то же.

[Ибрагим Аббас]

Неверный автоперевод

прото-прежде
токос-рожденный
паснс-всякой
ктисеос-твари

4416, πρωτότοκος
первородный, рожденный прежде; как сущ.первенец; LXX: 01060 (בְּכוֹר‎).
Логос (Христос) Сын Божий, одна из частей Троицы, то есть, Сам Бог.
Итак, Бог рожден?
πρωτότοκος πάσης κτίσεως — первенец всего творения
который есть образ Бога невидимого, первенец всей твари (Кол. 1:15)
Кто может быть образом Бога (невидимого)? Вы? Некий Ангел? Кто?

[air]

токос-рожденный

не совсем так

πρωτό·τοκος
Lit:"first/preeminent-brought-forth". Depending upon context: "Firstborn" (birth-sequence) is misleading or senseless for non-birth usage (Rom 8:29; Col 1:15,18; Heb 1:6; 12:23; Rev 1:5), where "preeminent" better conveys rank/authority/event-

https://lexicon.katabiblon.com/index...4;ος

сравните: ὁ πρωτότοκος τῶν νεκρῶν (Rev*1:5*BGT) - здесь идея рождения не прослеживается, не так ли?

или, скажем, здесь: καὶ ἐκκλησίᾳ πρωτοτόκων (Heb*12:23*BGT) - как Вы разрулите со множественным числом?

[Игорь Иванович]

Вы неправильно ставите вопрос. Следует спросить так:Где вы взяли ересь, что было время, когда Бога-Слово не было??

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы неправильно ставите вопрос. Следует спросить так:Где вы взяли ересь, что было время, когда Бога-Слово не было??

Скаж:ите, а что заставляет Вас грешить?

- - - - - Добавлено - - - - -

Я процетировал то что находится в Библии.

Вы процЕтировали перевод...)

[air]

Скаж:ите, а что заставляет Вас грешить?

То же, что и Вас - похоти сердца. Или Вы уже освободились от испорченной грехом природы ветхого Адама?

- - - - - Добавлено - - - - -

вас крестили, или столбили?

ни то, ни другое

т.н. "крещение" по сути является погружением в воду

[Игорь Иванович]

То же, что и Вас - похоти сердца. Или Вы уже освободились от испорченной грехом природы ветхого Адама?

Если Вы не обличите мой грех. То останетесь лжецом...

[air]

Вы процЕтировали перевод...)

а у Вас оригиналы, что ли, имеются?

- - - - - Добавлено - - - - -

Если Вы не обличите мой грех. То останетесь лжецом...

Это Вы сами попробуйте. Первым признаком здоровья Вашей душе будет то, что Вы себя начнёте обличать в свете Христовом. Но для этого Вам нужно принять Христа - тогда и грехи свои увидите.

А пока Вы работаете по внешнему алгоритму: привыкли видеть грехи в других, и других на это провоцируете.

[air]

4416, πρωτότοκος
первородный, рожденный прежде; как сущ.первенец; LXX: 01060 (בְּכוֹר‎).
Логос (Христос) Сын Божий, одна из частей Троицы, то есть, Сам Бог.
Итак, Бог рожден?
πρωτότοκος πάσης κτίσεως — первенец всего творения
который есть образ Бога невидимого, первенец всей твари (Кол. 1:15)
Кто может быть образом Бога (невидимого)? Вы? Некий Ангел? Кто?

до начала творения времени нет, поэтому πρωτότοκος в референции ко Христу лучше переводить, как "пророждаемый"

[Игорь Иванович]

а у Вас оригиналы, что ли, имеются?

- - - - - Добавлено - - - - -



Это Вы сами попробуйте. Первым признаком здоровья Вашей душе будет то, что Вы себя начнёте обличать в свете Христовом. Но для этого Вам нужно принять Христа - тогда и грехи свои увидите.

А пока Вы работаете по внешнему алгоритму: привыкли видеть грехи в других, и других на это провоцируете.

Вы лжец. Впрочем, одним грехом больше, одним меньше...
Признаком душевного нездоровья является отсутствие самосохранения.

[Ибрагим Аббас]

до начала творения времени нет, поэтому πρωτότοκος в референции ко Христу лучше переводить, как "пророждаемый"

Первенец всей твари, идеальный перевод. Он прежде всего творения. И творение происходит через Него, Он прообраз творения. Сам нетварен.

[Игорь Иванович]

Первенец всей твари, идеальный перевод. Он прежде всего творения. И творение происходит через Него, Он прообраз творения. Сам нетварен.

Не творение через него, а спасение.

[Ибрагим Аббас]

Не творение через него, а спасение.

И спасение.
Сказано: "первенец всего творения". Чего спорить.

[Денис Васильевич]

Не творение через него, а спасение.

12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — всё Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и всё Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мёртвых, дабы иметь Ему во всём первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нём обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою всё, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Послание к Колоссянам 1 глава

P.S.: Разве здесь сказано, что Отцом создано, а не Сыном? Здесь прямо сказано, что создано всё Сыном. Эти стихи из Колоссян, перекликаются с Евр. 1:2 и Ин. 1:3. Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом, там сказано, что Сын всё сотворил. И не только я вот так текст вижу, как он есть непосредственно, но и Отцы Церкви. Иларий Пиктавийский, комментируя Колоссянам, пишет: "Не подлежит сомнению, что все существует чрез Сына, ибо, согласно апостолу, все Им и для Него создано". Здесь и без Отцов, ясный смысл в тексте видно, я не понимаю, почему у некоторых глаза замылило.

[Денис Васильевич]

"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Фил. 2:6).

То есть, не считал грабежом быть равным Богу!

[Денис Васильевич]

Из одного англоязычного сайта:

Вопрос:

Как защищается божественность Иисуса в свете Послания к Филиппийцам 2:9 ("Бог возвысил Его") и Евангелия от Матфея 28:18?

Ответ:

Павел говорит о Сыне Божьем, что "будучи в образе Божьем, он не считал грабежом быть равным Богу" [Филиппийцам 2:6]. Он равен Богу в своем вечном Существе.

В двух текстах, которые вы упомянули, говорится о возвышении Сына Божьего в человечестве. То есть после воплощения и после его страданий и смерти Бог возвысил Иисуса Христа по правую руку от себя - в человечестве.

Первое человечество потерпело неудачу. Ибо все согрешили и лишились славы Божьей, Римлянам 3:23.

Но Иисус Христос по человечеству всегда исполнял волю Отца, Иоанна 8:29. Таким образом, Бог возвысил его в человечестве до своего престола, Откровение 3: 21.

Найджел Дж.

P.S.: В этой же главе, в шестом стихе читаем: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу". Значит Фил. 2:9 иное подразумевают, нежели то как хотят видеть антитринитарии. А что конкретно подразумевают, подсказывает нам седьмой стих: "но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек". Следовательно в Фил. 2:9 говорится о превознесении человеческой природы. Смысловой контекст стихов говорит о кенозисе, самоуничижении при Воплощении, сначала говорит, что равен Богу, далее о том, что стал образом раба.

[Денис Васильевич]

Когда Писание говорит о возвышении Иисуса в Фил. 2:9, апотеозисе, речь идет о человеческой Его природе, а не о Божественной. Эта логическая связь прослеживается в Фил. 2: 6-11. С шестого по одиннадцатый стихи второй главы к Филиппийцам. Сначала говорится о равенстве Образа с Богом, так что первый не считал хищением быть равным Богу. Далее говорится о самоуничижении Сына при Воплощении, что тот принимает образ раба. И заканчивается тем, что Бог возвышает этот образ раба. Смотрите контекст стихов! Ну а по другому как ещё? Там ясно говорится о возвышении человеческой природы - принятого образа раба, при этом не отрицается, что изначально, в Своей Предвечной природе, Сын равен Отцу, не почитал хищением быть равным Богу. Шестой стих прямо говорит о Предвечности Сына и Его равенстве с Отцом. Апостол пишет о двух образах - Предвечном и воплощенном, естественно, что образ раба нуждается в возвышении. Кроме того, мессианские пророчества имеют обетования возвышения, но всё это относится к человеческой природе, к образу раба.

[Денис Васильевич]

Кроме того, предлагаю ориентироваться на носителей древнегреческого языка, на тех, которые читали Писание на нём, разговаривали на этом языке, писали на нём, мыслили на нём - Греческих Отцов Церкви. В качестве дополнения, так сказать в копилку, предлагаю к ним дополнить Латинский Отцов Церкви и Сирийский Отцов. Читайте у них Толкования тех мест Писания, которые вас интересуют. Например, того-же Иоанна Златоуста, он был носителем древнегреческого языка. Как и его ученик - Исидор Пелусиот. Ефрем Сирин писал на арамейском языке, его экзегезу можно в качестве дополнения использовать. Из Латинских Отцов, предлагаю - Иеронима Стридонского. Можно еще читать толкования Феодорита Кирского, он был носителем древнегреческого языка.

[Денис Васильевич]

Антитринитарии могут сослаться на ариан, но опять-же, смотря какие ариане, например, омиусиане считали, что Сын во всём подобен Отцу, включая и сущность, подобен по сущности. Омии (подобники) и омиусиане (подобосущники), исповедовали, что Сын есть истинно Сын, рожденный вне времени (!) и прежде всех веков. Кроме того, ещё раньше ариан, в доникейскую эпоху были противоположной крайности еретики - модалисты, одним из течений которого было савеллианство. Они наоборот не имели ипостасного различия Лиц, для них Лица были модусами. Они не отрицали ни равенство Сына с Отцом, ни безначальность Сына, но ипостасно смешивали Лица Троицы, в этом неразличении Лиц и заключалась их крайность. Тогда как в исповедании Сына безначальным Богом, они были ортодоксальны. А что касается ариан, особенно крайних, в частности аномеев, у них больше рулила философия, особенно средний платонизм, выраженный Плутархом, который отличался от платонизма Филона тем, что изображал Бога чем–то вроде платоновского Демиурга, и от которого отталкивались крайние ариане в своей ереси. Предлагаю в этом убедиться, прочитав статьи Бирюкова, а так-же статью Артема Григоряна, который ссылается на американского патролога, церковного историка Ярослава Пеликана:

1) https://search.rads-doi.org/project/430/object/3616

2) https://cyberleninka.ru/article/n/bo...ucheniya-ariya

3) https://avgrigor.livejournal.com/11001.html

[Денис Васильевич]

В доникейскую эпоху были христианские авторы, которые исключали какой-либо субординационизм и исповедовали полное равенство Лиц, например, Григорий Неокесарийский (3 век), он писал:

Един Бог, Отец Слова живаго, Премудрости ипостасной и Силы и Образа (χαρακτήρ) вечнаго, совершенный Родитель Совершеннаго, Отец Сына Единороднаго.

Един Господь, единый от единаго, Бог от Бога, Начертание и Образ Божества, Слово действенное, Премудрость, объемлющая состав всего, и зиждительная Сила всего сотвореннаго, истинный Сын истиннаго Отца, Невидимый Невидимаго, и Нетленный Нетленнаго и Безсмертный Безсмертнаго и Вечный Вечнаго.

И един Дух Святый, от Бога имеющий бытие и чрез Сына явившийся [т. е. людям], Образ Сына, Совершенный Совершеннаго, Жизнь, Виновник живущих, [Источник святый], Святость, Податель освящения, в Нем же является Бог Отец, сущий над всем и во всем, и Бог Сын, Который чрез все.

Троица совершенная, славою и вечностью и царством неразделяемая и неотчуждаемая.

Посему нет в Троице ничего ни сотвореннаго или служебнаго, ни привнесеннаго, как бы прежде не бывшаго, потом же привзошедшаго; ибо ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но непреложна и неизменна – всегда та же Троица.

P.S.: Григорий Неокесарийский жил до Никейского Собора! Обратите внимание на последний абзац.

[Игорь Иванович]

12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — всё Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и всё Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мёртвых, дабы иметь Ему во всём первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нём обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою всё, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Послание к Колоссянам 1 глава

P.S.: Разве здесь сказано, что Отцом создано, а не Сыном? Здесь прямо сказано, что создано всё Сыном. Эти стихи из Колоссян, перекликаются с Евр. 1:2 и Ин. 1:3. Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом, там сказано, что Сын всё сотворил. И не только я вот так текст вижу, как он есть непосредственно, но и Отцы Церкви. Иларий Пиктавийский, комментируя Колоссянам, пишет: "Не подлежит сомнению, что все существует чрез Сына, ибо, согласно апостолу, все Им и для Него создано". Здесь и без Отцов, ясный смысл в тексте видно, я не понимаю, почему у некоторых глаза замылило.

То есть, бытие лжет?
Как можно объяснить, что синодальный перевод пропустил, и что бы значило окончание 13 стиха: ἀγάπης αὐτοῦ?

- - - - - Добавлено - - - - -

12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — всё Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и всё Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мёртвых, дабы иметь Ему во всём первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нём обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою всё, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Послание к Колоссянам 1 глава

P.S.: Разве здесь сказано, что Отцом создано, а не Сыном? Здесь прямо сказано, что создано всё Сыном. Эти стихи из Колоссян, перекликаются с Евр. 1:2 и Ин. 1:3. Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом, там сказано, что Сын всё сотворил. И не только я вот так текст вижу, как он есть непосредственно, но и Отцы Церкви. Иларий Пиктавийский, комментируя Колоссянам, пишет: "Не подлежит сомнению, что все существует чрез Сына, ибо, согласно апостолу, все Им и для Него создано". Здесь и без Отцов, ясный смысл в тексте видно, я не понимаю, почему у некоторых глаза замылило.

То есть, бытие лжет?
Как можно объяснить, что синодальный перевод пропустил, и что бы значило окончание 13 стиха: ἀγάπης αὐτοῦ?