Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Показано с 1 по 20 из 22

Тема: Природа Апостольских Чудес / The Nature of Apostolic Miracles

Комбинированный просмотр

  1. #1
    читатель Аватар для Artur Sharakhimov
    Регистрация
    02.05.2022
    Адрес
    Польша
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,244
    Записей в дневнике
    73
    Упоминаний
    3 сообщений

    Природа Апостольских Чудес / The Nature of Apostolic Miracles

    В последнем выпуске мы представили отличительные признаки апостола (2 Кор. 12:12) и перечислили различные виды чудес (Мф. 10:8; Марк. 16:17-18). Но что можно сказать о чудесах, о которых заявляют пятидесятники и харизматики в наши дни? Многие из них не поддаются проверке, например, «исцеления» от болей в спине и головных болей или психосоматических заболеваний. Но как доказать, что человек действительно имел боли и что у него их больше не стало и что это произошло благодаря чуду, совершенному харизматиком? И что можно сказать о совершении «трудных» чудес, таких как воскресение из мертвых, очищение прокаженных, исцеление людей, хромых от рождения и т.д.? Притязания о совершении таких чудес пятидесятниками и харизматиками редки и лишь немногие выдерживают даже незначительную проверку.

    Виктор Баджен рассказывал забавную историю произошедшую во время одного собрании исцеления в Лондоне: «В середине собрания в Альберт-холле председатель объявил, что человек из собрания, которому стало плохо, находится в отделении скорой помощи Святого Иоанна, и если в помещении присутсвует какой-либо врач, пожалуйста, не мог бы он, быстро пойти туда» (Харизматическое движение и Слово Божье, стр. 100). Где была вера председателя и присутствующих в исцеляющую силу харизматичных лидеров? Почему у них вдруг сразу появилась необходимость обратиться к медикам?

    Чудеса, описанные во 2-Коринфянам 12:12, были реальными и неоспоримыми, каковыми они и должны быть, чтобы соответствовать тому, что действительно можно назвать чудом с точки зрения Павла. Очевидно, что, находясь в Коринфе около 18 месяцев (Деян. 18:11), апостол совершил множество чудес, которые вызвали удивление у тех, кто их видел, и подтверждали истинность Евангелия, которое он проповедовал: Иисус Христос распят и воскрес за грешников! Помимо упоминаний о чудесах, совершенных Павлом в книге Деяний и 2-Коринфянам 12:12, апостол говорит о совершении им чудес в Галатии (Гал. 3:5) (ныне центральная Турция) и также от Иерусалима на всем пути на север и запад до Иллирики, эта провинция была расположена примерно не территории бывшей Югославии (Рим. 15:19).

    Противникам из язычников, неверующим иудеям и лжеапостолам очень хотелось бы иметь возможность отрицать реальность чудес, которые совершал Павел. Но, подобно чудесам Христа (Ин. 11:47) и Петра и Иоанна (Деян. 4:14-16), великие деяния Павла невозможно было опровергнуть.

    Обратите внимание, во-первых, что апостолы полностью исцеляли людей. Парализованный Эней был прикован к постели восемь лет. Но Петр объявил ему: «Эней! исцеляет тебя Иисус Христос; встань с постели твоей». И он тотчас встал (Деян. 9:32-35). Энею не просто полегчало или болезнь начала постепенно оставлять его тело, но он сразу же ощутил силу здорового человека в своих конечностях.

    Во-вторых, апостолы исцеляли людей мгновенно, как это было в случае с хромым человеком, описанном в 3 главе Деяний. Не было необходимости для какой-либо терапии или проведения в дальнейшем процесса реабилитации.

    В-третьих, апостолы исцеляли всех, кто приходил к ним за исцелением (например, Деян. 5:12-16). Они не пытались исцелить кого-либо и затем, не получив желаемого результата, не обвиняли больного человека: «У тебя не хватает веры!» Как это непохоже на современных целителей нашего времени с их якобы твердой верой!

    После более чем столетия пятидесятнического движения (куда следует включить харизматическое и неохаризматическое движение), где их неоспоримые чудеса? Большое количество больных, якобы, было исцелено, но затем выяснялось, что они по-прежнему больны. Некоторые были завлечены на многие служения исцеления надеясь на выздоровление, но теперь даже не осмеливаются утверждать, что получили исцеление. Там происходит много мистификаций и последующих разоблачений. Имя Христа неоднократно дискредитировалось перед миром этими шарлатанами, и все же легковерные люди все еще попадаются на эту удочку.

    Как это отличается от апостола Павла! «Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силам» (2 Кор. 12:12). Павел, по сути, говорит коринфянам: «Вы видели Божью силу в чудесах, сотворенных моими руками, и дивились им. Это знаки моего апостольского служения — вы сами тому свидетели и не можете этого отрицать». С другой стороны, мнимые чудеса и неполные исцеления (в лучшем случае) являются признаками самозванца, лжеучителя с ложным евангелием, часто преследующего цель обобрать людей.

    Один харизматик описывал, как человек может понять, когда его или ее «коснулось исцеление». «Обычно вы сначала почувствуете необычайный жар по всему телу. Затем, через несколько минут, большинство почувствует удивительный и сверхъестественный покой от Господа Иисуса Христа. Вы поймете, когда это случится, это удивительное чувство. Это подобно тому, как если бы небеса опустились на землю. Вы поймете это, потому что, когда это произойдет, у вас не останется ни тени сомнения. Вы будете знать, что это Святой Дух Иисуса Христа касается вас … Иногда, вы сначала почувствуете ветер. Поистине!!!! Точно так же, как настоящий ветер или легкое дуновение ветерка, даже если вы находитесь в наглухо закрытом помещении. Иногда вы почувствуете что-то вроде теплого покрова энергии, окутывающего все ваше тело. Когда это происходит, это похоже на сверхъестественные одежды. Вы это будете ощущать как как часть самого себя. Иногда вы сможете обонять запах райского жасмина или других чудесных ароматов. Вы поймете, что этот запах небесный и святой, когда он проявит себя в полноте Святого Духа. Если вы когда-нибудь почувствуете эти чудесные ароматы, значит, вас по-особому посетил Господь Иисус. Вы узнаете это без всяких сомнений, когда вы будете обонять этот запах».

    Какой вывод можно сделать из всей этой глупости, где нет ничего библейского? Где можно найти хоть что-нибудь подобное во всем Священном Писании? Заметили ли вы, как часто автор говорит о том, как это обычно «ощущается» (шесть раз в абзаце, приведенном выше) — ощущение тепла или покоя, или ветра, или некого покрова, идеально окутывающего тело — или «запаха» (четыре раза) — небесного жасмина или другого чудесного аромата? (Римско-католические мистики часто похожим языком говорили о надуманных божественных посещениях) Примечательно, что в нем даже ничего не говорится о том, что вы знаете, что вы действительно были исцелены! Возлюбленные, истинный признак библейского апостольства есть реальное исцеление, без всякой чепухи, нагороженной в предыдущем абзаце, чему учат 2-Коринфянам 12:12 и Новый Завет!

  2. #2
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,375
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Artur Sharakhimov Посмотреть сообщение

    В-третьих, апостолы исцеляли всех, кто приходил к ним за исцелением (например, Деян. 5:12-16). Они не пытались исцелить кого-либо и затем, не получив желаемого результата, не обвиняли больного человека: «У тебя не хватает веры!» Как это непохоже на современных целителей нашего времени с их якобы твердой верой!

    !
    Я крайне настороженно отношусь к любым рассказам о чудесах и исцелениях.
    Но отрицать ВСЕ ВООБЩЕ по конфессиональному признаку - не рискну.
    Бог милует людей и сейчас. Исцеления БЫВАЮТ. И даже у харизматов.

    А вот с этим Вашим местом, которое процитировал, не вполне соглашусь. У нас нет данных, будто апостолы ВООБЩЕ НЕ СТАВИЛИ вопрос о вере, как условие исцеления. Вполне возможно, что тут они подражали Христу, который в родном Назарете исцелил далеко не всех.

  3. #3
    читатель Аватар для Artur Sharakhimov
    Регистрация
    02.05.2022
    Адрес
    Польша
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,244
    Записей в дневнике
    73
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Я крайне настороженно отношусь к любым рассказам о чудесах и исцелениях.
    Но отрицать ВСЕ ВООБЩЕ по конфессиональному признаку - не рискну.
    Бог милует людей и сейчас. Исцеления БЫВАЮТ. И даже у харизматов.

    А вот с этим Вашим местом, которое процитировал, не вполне соглашусь. У нас нет данных, будто апостолы ВООБЩЕ НЕ СТАВИЛИ вопрос о вере, как условие исцеления. Вполне возможно, что тут они подражали Христу, который в родном Назарете исцелил далеко не всех.
    Ваше право не соглашаться. Здесь изложена позиция Реформатских церквей.

  4. #4
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,713
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Исцеления БЫВАЮТ. И даже у харизматов.
    Почему "даже"? Они какие-то второсортные? У них априори меньше веры?


    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    А вот с этим Вашим местом, которое процитировал, не вполне соглашусь. У нас нет данных, будто апостолы ВООБЩЕ НЕ СТАВИЛИ вопрос о вере, как условие исцеления. Вполне возможно, что тут они подражали Христу, который в родном Назарете исцелил далеко не всех.
    Здесь согласен.

  5. #5
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,375
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Почему "даже"? Они какие-то второсортные? У них априори меньше веры?
    .
    Нет, товарищ Капитан.
    Как раз даже наоборот. Веры у них даже БОЛЬШЕ.
    Но они слишком УВЛЕЧЕНЫ погоней за чудесами и исцелениями. А потому склонны такие истории... кхе-кхе... иногда преувеличивать, а то и (на ушко) сочинять на ровном месте.
    Бывает. Немощь, видите ли, человеческая.
    Записывать их за эту склонность во второй сорт я никак не предлагаю. У меня даже знакомые-приятели есть в их среде.
    но я предлагаю держать ухо востро.
    На Аллаха надейся, а верблюда привязывай - золотое правило Синдбада.

  6. #6
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,713
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Нет, товарищ Капитан.
    Как раз даже наоборот. Веры у них даже БОЛЬШЕ.
    Но они слишком УВЛЕЧЕНЫ погоней за чудесами и исцелениями. А потому склонны такие истории... кхе-кхе... иногда преувеличивать, а то и (на ушко) сочинять на ровном месте.
    Бывает. Немощь, видите ли, человеческая.
    Записывать их за эту склонность во второй сорт я никак не предлагаю. У меня даже знакомые-приятели есть в их среде.
    но я предлагаю держать ухо востро.
    На Аллаха надейся, а верблюда привязывай - золотое правило Синдбада.
    Раньше я считал, что погоня за сверхъестественным, это что-то неверное. Но сегодня я считаю несколько иначе, что это ошибка и подозреваю, что подобную идею придумали те, кто хотят оправдать, что в их среде ничего подобного не происходит. Те же кто среди подобного живет, скорее напротив уже склоны многое замалчивать, просто потому, что слишком свидетельств накопилось.

    Отсюда, конечно же возникает вопрос, а где та граница "когда уже слишком" кто-то увлечен сверхъестественным?

    Что касается преувеличения. Когда определенный опыт повторяется у разных людей, то как-то сомнительно, что все они сговорились и решили преувеличить свое свидетельство.

  7. #7
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,713
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Artur Sharakhimov Посмотреть сообщение
    В последнем выпуске мы представили отличительные признаки апостола (2 Кор. 12:12) и перечислили различные виды чудес (Мф. 10:8; Марк. 16:17-18). Но что можно сказать о чудесах, о которых заявляют пятидесятники и харизматики в наши дни? Многие из них не поддаются проверке, например, «исцеления» от болей в спине и головных болей или психосоматических заболеваний. Но как доказать, что человек действительно имел боли и что у него их больше не стало и что это произошло благодаря чуду, совершенному харизматиком? И что можно сказать о совершении «трудных» чудес, таких как воскресение из мертвых, очищение прокаженных, исцеление людей, хромых от рождения и т.д.? Притязания о совершении таких чудес пятидесятниками и харизматиками редки и лишь немногие выдерживают даже незначительную проверку.

    Виктор Баджен рассказывал забавную историю произошедшую во время одного собрании исцеления в Лондоне: «В середине собрания в Альберт-холле председатель объявил, что человек из собрания, которому стало плохо, находится в отделении скорой помощи Святого Иоанна, и если в помещении присутсвует какой-либо врач, пожалуйста, не мог бы он, быстро пойти туда» (Харизматическое движение и Слово Божье, стр. 100). Где была вера председателя и присутствующих в исцеляющую силу харизматичных лидеров? Почему у них вдруг сразу появилась необходимость обратиться к медикам?

    Чудеса, описанные во 2-Коринфянам 12:12, были реальными и неоспоримыми, каковыми они и должны быть, чтобы соответствовать тому, что действительно можно назвать чудом с точки зрения Павла. Очевидно, что, находясь в Коринфе около 18 месяцев (Деян. 18:11), апостол совершил множество чудес, которые вызвали удивление у тех, кто их видел, и подтверждали истинность Евангелия, которое он проповедовал: Иисус Христос распят и воскрес за грешников! Помимо упоминаний о чудесах, совершенных Павлом в книге Деяний и 2-Коринфянам 12:12, апостол говорит о совершении им чудес в Галатии (Гал. 3:5) (ныне центральная Турция) и также от Иерусалима на всем пути на север и запад до Иллирики, эта провинция была расположена примерно не территории бывшей Югославии (Рим. 15:19).

    Противникам из язычников, неверующим иудеям и лжеапостолам очень хотелось бы иметь возможность отрицать реальность чудес, которые совершал Павел. Но, подобно чудесам Христа (Ин. 11:47) и Петра и Иоанна (Деян. 4:14-16), великие деяния Павла невозможно было опровергнуть.

    Обратите внимание, во-первых, что апостолы полностью исцеляли людей. Парализованный Эней был прикован к постели восемь лет. Но Петр объявил ему: «Эней! исцеляет тебя Иисус Христос; встань с постели твоей». И он тотчас встал (Деян. 9:32-35). Энею не просто полегчало или болезнь начала постепенно оставлять его тело, но он сразу же ощутил силу здорового человека в своих конечностях.

    Во-вторых, апостолы исцеляли людей мгновенно, как это было в случае с хромым человеком, описанном в 3 главе Деяний. Не было необходимости для какой-либо терапии или проведения в дальнейшем процесса реабилитации.

    В-третьих, апостолы исцеляли всех, кто приходил к ним за исцелением (например, Деян. 5:12-16). Они не пытались исцелить кого-либо и затем, не получив желаемого результата, не обвиняли больного человека: «У тебя не хватает веры!» Как это непохоже на современных целителей нашего времени с их якобы твердой верой!

    После более чем столетия пятидесятнического движения (куда следует включить харизматическое и неохаризматическое движение), где их неоспоримые чудеса? Большое количество больных, якобы, было исцелено, но затем выяснялось, что они по-прежнему больны. Некоторые были завлечены на многие служения исцеления надеясь на выздоровление, но теперь даже не осмеливаются утверждать, что получили исцеление. Там происходит много мистификаций и последующих разоблачений. Имя Христа неоднократно дискредитировалось перед миром этими шарлатанами, и все же легковерные люди все еще попадаются на эту удочку.

    Как это отличается от апостола Павла! «Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силам» (2 Кор. 12:12). Павел, по сути, говорит коринфянам: «Вы видели Божью силу в чудесах, сотворенных моими руками, и дивились им. Это знаки моего апостольского служения — вы сами тому свидетели и не можете этого отрицать». С другой стороны, мнимые чудеса и неполные исцеления (в лучшем случае) являются признаками самозванца, лжеучителя с ложным евангелием, часто преследующего цель обобрать людей.

    Один харизматик описывал, как человек может понять, когда его или ее «коснулось исцеление». «Обычно вы сначала почувствуете необычайный жар по всему телу. Затем, через несколько минут, большинство почувствует удивительный и сверхъестественный покой от Господа Иисуса Христа. Вы поймете, когда это случится, это удивительное чувство. Это подобно тому, как если бы небеса опустились на землю. Вы поймете это, потому что, когда это произойдет, у вас не останется ни тени сомнения. Вы будете знать, что это Святой Дух Иисуса Христа касается вас … Иногда, вы сначала почувствуете ветер. Поистине!!!! Точно так же, как настоящий ветер или легкое дуновение ветерка, даже если вы находитесь в наглухо закрытом помещении. Иногда вы почувствуете что-то вроде теплого покрова энергии, окутывающего все ваше тело. Когда это происходит, это похоже на сверхъестественные одежды. Вы это будете ощущать как как часть самого себя. Иногда вы сможете обонять запах райского жасмина или других чудесных ароматов. Вы поймете, что этот запах небесный и святой, когда он проявит себя в полноте Святого Духа. Если вы когда-нибудь почувствуете эти чудесные ароматы, значит, вас по-особому посетил Господь Иисус. Вы узнаете это без всяких сомнений, когда вы будете обонять этот запах».

    Какой вывод можно сделать из всей этой глупости, где нет ничего библейского? Где можно найти хоть что-нибудь подобное во всем Священном Писании? Заметили ли вы, как часто автор говорит о том, как это обычно «ощущается» (шесть раз в абзаце, приведенном выше) — ощущение тепла или покоя, или ветра, или некого покрова, идеально окутывающего тело — или «запаха» (четыре раза) — небесного жасмина или другого чудесного аромата? (Римско-католические мистики часто похожим языком говорили о надуманных божественных посещениях) Примечательно, что в нем даже ничего не говорится о том, что вы знаете, что вы действительно были исцелены! Возлюбленные, истинный признак библейского апостольства есть реальное исцеление, без всякой чепухи, нагороженной в предыдущем абзаце, чему учат 2-Коринфянам 12:12 и Новый Завет!
    Такое впечатление, что статью писал неверующий человек, или тот, кто вообще не понимает принципов действия веры.

    Вера принимающей стороны ОЧЕНЬ важна! Нельзя пойти против внутренней установки человека. @Тимофей-64 , как раз упомянул пример с тем, когда и Сам Иисус не мог исцелить болящих, потому что люди были не способны принять исцеление.


    Когда вы приводили мгновенные исцеления во времена апостолов, вы не учитываете именно сами эти времена, насколько именно мышление людей отличалось. Сегодня люди очень сильно привыкли все контролировать (читайте держать всё в своих руках). Отсюда Бог не может вмешаться в то, что они не хотят отпускать.

  8. 1 пользователь сказал cпасибо captain за это полезное сообщение::


  9. #8
    читатель Аватар для Artur Sharakhimov
    Регистрация
    02.05.2022
    Адрес
    Польша
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,244
    Записей в дневнике
    73
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Такое впечатление, что статью писал неверующий человек, или тот, кто вообще не понимает принципов действия веры.

    Вера принимающей стороны ОЧЕНЬ важна! Нельзя пойти против внутренней установки человека. @Тимофей-64 , как раз упомянул пример с тем, когда и Сам Иисус не мог исцелить болящих, потому что люди были не способны принять исцеление.


    Когда вы приводили мгновенные исцеления во времена апостолов, вы не учитываете именно сами эти времена, насколько именно мышление людей отличалось. Сегодня люди очень сильно привыкли все контролировать (читайте держать всё в своих руках). Отсюда Бог не может вмешаться в то, что они не хотят отпускать.
    Мы с вами уже не раз обсуждали эту тему. Здесь изложена позиция библейская реформатских церквей. На вашем месте я бы не торопился с утверждениями об отсутствии веры в Иисуса Христа у автора этой статьи, тем самым вы себя ставите положение не совсем серьезного собеседника, по меньшей мере.

  10. #9
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,713
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Artur Sharakhimov Посмотреть сообщение
    Мы с вами уже не раз обсуждали эту тему. Здесь изложена позиция библейская реформатских церквей. На вашем месте я бы не торопился с утверждениями об отсутствии веры в Иисуса Христа у автора этой статьи, тем самым вы себя ставите положение не совсем серьезного собеседника, по меньшей мере.
    Речь как раз идет не о вере "в Иисуса Христа", а в то, что Он очень хочет дать исцеление, и что нет причин, которые могут этому помешать, кроме нас самих, когда мы говорим свое "но..."

  11. 1 пользователь сказал cпасибо captain за это полезное сообщение::


  12. #10
    читатель Аватар для Artur Sharakhimov
    Регистрация
    02.05.2022
    Адрес
    Польша
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,244
    Записей в дневнике
    73
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Речь как раз идет не о вере "в Иисуса Христа", а в то, что Он очень хочет дать исцеление, и что нет причин, которые могут этому помешать, кроме нас самих, когда мы говорим свое "но..."
    Мы верим а Иисуса Христа ,в Суверенность Бога в Его абсалютную свободу во всем. Пелагианство мы отрицаем. Мы с вами обсуждали эту тему.
    Последний раз редактировалось Artur Sharakhimov; 25.06.2023 в 12:05.

  13. #11
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,713
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Artur Sharakhimov Посмотреть сообщение
    Мы с вами обсуждали эту тему.
    Ну раз обсуждали...

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®