Почему Вы верите в человеческое предание незная Библию?

[Прохожий]

И откуда эти последствия взялись во святой и безгрешной человеческой природе Иисуса Христа?

От Матери. В Пречистой и Пренепорочной Богородице сохраняет всю свою силу первородный грех со своими роковыми последствиями – немощностью и смертностью тела (ибо смерть есть конечное обнаружение этой немощности). Итак, Богоматерь умерла естественной смертью во исполнение естественного закона, который Она несла в Своем человеческом естестве. Смерть была побеждена лишь спасительной силою воскресения Христова и ею окончательно упразднена. А "непорочность и безгрешность Приснодевы относится не к Ее природе, но к Ее состоянию, к Ее личному отношению к греху и личному его ​преодоления"

[Семён Семёныч]

От Матери. В Пречистой и Пренепорочной Богородице сохраняет всю свою силу первородный грех со своими роковыми последствиями – немощностью и смертностью тела (ибо смерть есть конечное обнаружение этой немощности).

Это как это так, в Пречистой и Пренепорочной Деве Марии сохраняется вся сила греха? Одно из двух, либо пречистая и пренепорочная, либо грешная, смертная и тленная. Во - вторых греховные последствия в природе Иисуса Христа противоречат Соборному учению Церкви о том, что Господь воспринял святую, безгрешную, нетленную, не смертную человеческую природу.

[Григорий Р]

Это как это так, в Пречистой и Пренепорочной Деве Марии сохраняется вся сила греха?

А Вы как католик проповедуете ересь, что Дева Мария не унаследовала первородный грех со всей его силой, присутствием и владычеством?


В сочинениях святителя Игнатия (Брянчанинова):
«Родившись от праведных родителей, Богоматерь проводила и Сама жизнь самую праведную. Чистота и смирение были главнейшими Ее добродетелями. — Она занималась непрестанно Богомыслием, молитвами, чтением и изучением Священного Писания. Она не только была непричастной всех смертных грехов, но и всякого дела и слова, явно (! — А. Л.) противного Закону Божию, в котором Она воспитана, который Она изучила и постоянно изучала.
Несмотря, однако на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, до приятия вместе с Апостолами Святого Духа, доставившего Ей христианское совершенство, грех и вечная смерть проявляли в Ней свое присутствие и владычество. Доказательства этому видим в Евангелии. Так, до озарения Святым Духом, ум Ее, подобно уму святых Апостолов, пребывал в омрачении (! — А. Л.), и Она не уразумела слов двенадцатилетнего Спасителя, сказанных Ей в храме (Лк. 2:49-50)» [8, с. 98-99].

[Григорий Р]

. Во - вторых греховные последствия в природе Иисуса Христа противоречат Соборному учению Церкви о том, что Господь воспринял святую, безгрешную, нетленную, не смертную человеческую природу.

А где можно почитать о таком Соборном решении, что Господь воспринял нетленную и не смертную человеческую природу?

[Вячеслав]

А где можно почитать о таком Соборном решении, что Господь воспринял нетленную и не смертную человеческую природу?

Присоединяюсь к вопросу.

[Семён Семёныч]

А Вы как католик проповедуете ересь, что Дева Мария не унаследовала первородный грех со всей его силой, присутствием и владычеством?

Григорий, поосторожнее в осуждениях, ибо Вы сейчас осуждаете меня не право, ибо я нигде и никогда не утверждал, что Дева Мария не унаследовала первородного греха, спрашивал и спрашиваю о другом, на каком основании дева Мария названа пресвятой и пречистой, если в ней живёт и действует первородный грех?

[Семён Семёныч]

В сочинениях святителя Игнатия (Брянчанинова):
«Родившись от праведных родителей, Богоматерь проводила и Сама жизнь самую праведную. Чистота и смирение были главнейшими Ее добродетелями. — Она занималась непрестанно Богомыслием, молитвами, чтением и изучением Священного Писания. Она не только была непричастной всех смертных грехов, но и всякого дела и слова, явно (! — А. Л.) противного Закону Божию, в котором Она воспитана, который Она изучила и постоянно изучала.
Несмотря, однако на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, до приятия вместе с Апостолами Святого Духа, доставившего Ей христианское совершенство, грех и вечная смерть проявляли в Ней свое присутствие и владычество. Доказательства этому видим в Евангелии. Так, до озарения Святым Духом, ум Ее, подобно уму святых Апостолов, пребывал в омрачении (! — А. Л.), и Она не уразумела слов двенадцатилетнего Спасителя, сказанных Ей в храме (Лк. 2:49-50)» [8, с. 98-99].

Итак, как я понял Брянчанинова, дева Мария становится пресвятой и пречистой тогда, когда на Не сошел Дух Святой?
Я верно понял?

[Григорий Р]

Григорий, поосторожнее в осуждениях, ибо Вы сейчас осуждаете меня не право, ибо я нигде и никогда не утверждал, что Дева Мария не унаследовала первородного греха, спрашивал и спрашиваю о другом, на каком основании дева Мария названа пресвятой и пречистой, если в ней живёт и действует первородный грех?

Я Вас не осуждал. Это был вопрос.

[Семён Семёныч]

А где можно почитать о таком Соборном решении, что Господь воспринял нетленную и не смертную человеческую природу?

В данной теме и читайте в сообщении Прохожего найдёте.

[Семён Семёныч]

Присоединяюсь к вопросу.

А Вам сколько раз надо повторять, чтобы в Вашей памяти осталось хоть что нибудь?

Учение Церкви о том, что Господь воспринял всю человеческую природу, кроме греха, которое мы находим в определении Четвертого Вселенского Собора 451 года звучит следующим образом: «Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха».



5. О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Po...orenij-tom2/10

[Вячеслав]

Выскажу свое суждение о первородном грехе у Богородицы.

Следует отметить, что ни один из святых отцов Церкви никогда не высказывал мысль о наличии у Богородицы первородного греха (ПГ).

Определение ПГ у католиков абсолютно отличается от понимания ПГ у православных.

Католики учат о ПГ как о лишении Адама и Евы сверхблагодати по решению Бога. При этом состояние Адама и Евы в раю у католиков определяется как сверхъестественное. После лишения сверхблагодати душа и тела человека враждуют между собой, что приводит к способности грешить. Поэтому люди не могут не грешить. Исходя из такого понимания ПГ Дева Мария наделяется сверхблагодатью, чтобы стать источником плоти для воплощения Бога Слово и последующего Его рождения как человека.

Православные иначе определяют ПГ.
ПГ - это неукоризненные страсти + удобопреклонность ко греху (в моем понимании в соответствии с учением прп. Максима Исповедника удобреклонность есть приобретенная способность к чувственному наслаждению) . При этом Адам и Ева лишаются благодати по собственной инициативе через нарушение Божественной заповеди о не вкушении плода с дерева познания добра и зла. Адам и Ева в раю существуют в состоянии благобытия, которое для них является естественным (то есть природным) состоянием. Потеря благодати низводит Адама и Еву из состояния благобытия в состояние физического бытия, которое свойственно растительному и животному миру на земле.

Следовательно, необходимо всегда делать пояснение об утверждении наличия у Богородицы ПГ.
Католики согласно со своим учение о ПГ правы.
Когда православные начинают говорить о наличии ПГ у Богородица без православного определения ПГ, они начинают ошибаться. Богородица имела неукоризненые страсти, но не имела удобпреклонности ко греху. Богородица чиста от самого Своего зачатия, рождения и до самой смерти, и не имела в Себе никакого порока.

[Семён Семёныч]

Выскажу свое суждение о первородном грехе у Богородицы.

Ваше суждение меня ни разу не интересует, приведите учение Церкви, тогда и говорить можно будет предметно.

[Семён Семёныч]

Православные иначе определяют ПГ.
ПГ - это неукоризненные страсти + удобопреклонность ко греху (в моем понимании в соответствии с учением прп. Максима Исповедника удобреклонность есть приобретенная способность к чувственному наслаждению) . При этом Адам и Ева лишаются благодати по собственной инициативе через нарушение Божественной заповеди о не вкушении плода с дерева познания добра и зла. Адам и Ева в раю существуют в состоянии благобытия, которое для них является естественным (то есть природным) состоянием. Потеря благодати низводит Адама и Еву из состояния благобытия в состояние физического бытия, которое свойственно растительному и животному миру на земле.

Кто бы и как бы не толковал ПГ, он ПГ никаким образом не мог быть наследием святой и безгрешной человеческой природы Христа.
Вдумайтесь уже что говорит и чему учит Церковь.
5. О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Po...orenij-tom2/10

Вы можете представить Ипостась Бога Слова с последствиями первородного греха?

[Тимофей-64]

А где можно почитать о таком Соборном решении, что Господь воспринял нетленную и не смертную человеческую природу?

В воскресном Октоихе. Канон воскресен, глас 7 песнь 8.
Нетленна не сущи прежде страсти... неприкосновенна тлению устроися... Цитирую по памяти.
В общем, это Дамаскин цитирует стихами свое же ТИПВ.

[Тимофей-64]

Вы можете представить Ипостась Бога Слова с последствиями первородного греха?

Конечно!
Вы согласны, что до падения Адам вряд ли мог чувствовать боль, голод, изнеможение?
Откуда это все появилось?
А Христос - очевидно по Евангелию - все это терпит. Причем до Креста.
Значит, Он принимает ПЛОТЬ СО ВСЕМИ этими последствиями греха.
Апостол и пишет: В ПОДОБИИ ПЛОТИ ГРЕХОВНОЙ.

Вы кажется, ставите вопрос примерно так:
Может ли у пьяницы не быть пьяный дом? И может ли святой войти в пьяный дом?
Вопрос неверно поставлен.
Дом пьяным быть не может. Но жилище пьяницы ГРЯЗНО, по-другому не бывает.
А Святой МОЖЕТ зайти в этот грязный дом. И не стать пьяницей.

[Вячеслав]

В воскресном Октоихе. Канон воскресен, глас 7 песнь 8.
Нетленна не сущи прежде страсти... неприкосновенна тлению устроися... Цитирую по памяти.
В общем, это Дамаскин цитирует стихами свое же ТИПВ.

А что конкретно в приведенной цитате на глас 7 песнь 8 указывает, что Господь воспринял нетленную и не смертную человеческую природу?

ТИПВ

Глава 28 (72). О тлении и гибели
Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_28#sel=169:1,170:35

[Семён Семёныч]

В воскресном Октоихе. Канон воскресен, глас 7 песнь 8.
Нетленна не сущи прежде страсти... неприкосновенна тлению устроися... Цитирую по памяти.
В общем, это Дамаскин цитирует стихами свое же ТИПВ.

Так ведь и я о том же, святая, безгрешная, нетленная, не смертная.

[Семён Семёныч]

Вы согласны, что до падения Адам вряд ли мог чувствовать боль, голод, изнеможение?

Угу, вот и всё бы так да не так, иначе с какого перепуга они питались плодами дерев в раю и пили воду из реки протекающей. Сам Бог отдыхал от трудов праведных в тени дерев Едемского сада, значит была и жара и прохлада, не тем ли паче тварь Его?

[Семён Семёныч]

для чего Ты Меня оставил?

Ст. 45-54 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого; а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

Итак самый важный вопрос в теме и этот вопрос звучит не от меня, а от Иисуса.
Боже Мой, Боже Мой! для
чего Ты Меня оставил?

Для чего Бог оставил Иисуса, для каких целей?
Когда именно святая и безгрешная, нетленная и не смертная человеческая природа Иисуса Христа стала смертной?

[Вячеслав]

Слова "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты оставил меня" необходимо понимать одновременно в трояком значении.
1. Иисус Христос свидетельствует о верности Ветхому Завету, произнеся слова из псалом 21.
2. Свидетельствует о Себе как о человеке, а не о призрачном человечестве, ибо страдая душой и телом вопиет от боли к Отцу.
3. В личностном и относительном усвоении.


Святитель Григорий Богослов. Слово 30.
"Такое же, кажется мне, значение имеют слова: «Боже, Боже мой, внемли Мне, для чего ты оставил Меня» (Пс.21:1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому скрылось от страждущего (кто принудил Его или вначале родиться на земле, или взойти на крест?), но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного. Подобно этому усваивает Он Себе и наше неразумие, и нашу греховность, как видно из продолжения псалма, потому что двадцать первый псалом явно относится ко Христу.".
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/30#sel=13:1,13:106

Прп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ.
"Глава 25 (69). Об усвоении
Должно же знать, что есть два усвоения: одно – естественное и существенное и другое – личное и относительное. Естественное и существенное, конечно, то, соответственно которому Господь, по человеколюбию, восприял как естество наше, так и все естественное, по естеству и поистине сделавшись человеком и испытав то, что относится к нашему естеству; личное же и относительное бывает тогда, когда кто-либо принимает на себя лицо другого по причине какого-либо отношения, то есть сострадания или любви, и вместо него произносит направленные в его защиту речи, самого нисколько не касающиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не естественно, усвоил, Сам не будучи этим или не сделавшись, но принимая наше лицо и поставляя Себя наряду с нами. Вот такого рода смысл имеет и изречение: быв по нас клятва (Гал. 3,13).".
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_25#sel=161:1,162:132