Греховное тело человека.

[captain]

Привет! Меньше всего мне хочется что бы беседа перетекла в некое осуждение или скорей в негативную оценку другого человека. Из-за того, что мы действительно находимся не на одной волне, то ты и не заметил,что я много раз говорил об этом и своими словами и словами апостолов, то есть слова-то читаются, но смысла в них не видно, в этом и есть отличие.

Давай хоть приведённый тобой стих Иоанна разберём! Начал думать что написать и пришла мысль в голову: Какой придумать тест для того, что бы понять настоящий учёный перед тобой или номинальный, добрый человек или нет и т.д. Не просто, правда? Какой придумать тест и вообще имеется ли он в принципе по определению родился человек от Бога или нет?

Кстати, ты пропустил, пару важных строчек:

Вот как мы узнаём, что любим Божьих детей: если любим Бога, мы также делаем то, что Он заповедал нам.
Любить Бога означает соблюдать Его заповеди. Более того, заповеди его не тяжки,

Большинство считает, что эти заповеди написаны в Евангелиях, если и ты так считаешь, то нам будет трудно найти общий язык. Сын сам выполняет заповеди Отца, как Он об этом и говорил. Где нам даны заповеди Отца? Всё,что говорил Иисус не новые заповеди, а скорей наставления как правильно понимать то, что уже дано Его Отцом:

итак, всё, что он велит вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают..

Кто велит? Моисей! Согласись, ведь не сказал же Иисус: теперь ничего из закона Моисея исполнять не нужно, или почти всё, я даю Вам новые заповеди - ура! Апостолы тоже такого не говорили, что ветхие заповеди на свалку, нам Иисус принёс новые, напротив, в Деяниях апостолы говорят, что нужно учить Тору Моисея:

Так как с давних пор в любом городе есть люди, проповедующие Тору Моше, и его слова читаются в синагогах каждый Шаббат.

Послания Иоанна это ответы и повеления общинам против восставшего гностицизма, который как ржавчина поразил все без исключения мессианские собрания, поэтому Иоанн напоминает: Кто побеждает мир, как не тот, кто верит, что Йешуа - Сын Божий?

Привет! Я уже говорил, что мне от тебя не хватает прямой речи, например, если бы ты сказал, рожденный свыше - это... происходит это так и так.

Сейчас ты мне объяснил, как определить того, кто любит Бога, по тому, что тот исполняет заповеди (хотя если честно, мне казалось что почти все иудеи исполняют заповеди, в том числе и во времена ВЗ). Но я так и не понял, кто в твоем понимании рожденный свыше? значит ли, что все кто исполняют закон, и есть рожденные свыше?

Апостолы тоже такого не говорили, что ветхие заповеди на свалку, нам Иисус принёс новые, напротив, в Деяниях апостолы говорят, что нужно учить Тору Моисея:

Так как с давних пор в любом городе есть люди, проповедующие Тору Моше, и его слова читаются в синагогах каждый Шаббат.

Они не совсем это говорят... более того, там есть некоторая предыстория

Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам;
и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
(Деян.15:5-11)

Какое именно иго предложили возложить те, кто восстал из фарисеев, которого не могли понести не они (апостолы также включили себя в этот список), ни их отцы?

Дима, я уже несколько раз спрашивал у тебя, поясни мне невежде, что значит креститься в Его смерть и быть погребённым вместе с ним? Если ты понимаешь, что это значит, то для тебя не составит труда мне это объяснить.

Для меня это принятие духовной истины:

Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
(Рим.6:4-14)

[пилот]

Привет! Я уже говорил, что мне от тебя не хватает прямой речи, например, если бы ты сказал, рожденный свыше - это... происходит это так и так.

Сейчас ты мне объяснил, как определить того, кто любит Бога, по тому, что тот исполняет заповеди (хотя если честно, мне казалось что почти все иудеи исполняют заповеди, в том числе и во времена ВЗ). Но я так и не понял, кто в твоем понимании рожденный свыше? значит ли, что все кто исполняют закон, и есть рожденные свыше?

Скажи, как ты думаешь, а Иисус говорил прямые речи или нет, а если не говорил, то почему?

Они не совсем это говорят... более того, там есть некоторая предыстория
Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
(Деян.15:5-11)

Какое именно иго предложили возложить те, кто восстал из фарисеев, которого не могли понести не они (апостолы также включили себя в этот список), ни их отцы?

Большая беда читателей Евангелий и посланий состоит в том, что они даже не допускают мысль, что они могут не правильно понимать читаемое, ну вроде что здесь непонятно! Все эти послания писали евреи для евреев, которые многого не договаривали учитывая то,что все иудеи знали контекст, то есть были в теме того, что им пишут. Прошли века, пришли язычники, никакого контекста иудейского для них просто не существует и понимают так как читают, то есть в лоб

Что в результате? А в результате то, что все апостолы, особенно Павел выглядят шизофрениками! Если понимать под игом Тору Моисея, которую не смогли понести не мы ни отцы наши, как пишет Пётр, то тогда таким же идиотом, прости Господи выглядит и Иисус сам исполняющий все заповеди Торы, да ещё и призывающего их исполнять всем слушающим Бога.

Желательно всё-таки включать мозги!

Что подразумевается под игом?

Ярмо, или иго... которое ни наши отцы, ни мы сами не были в силах нести. Огромная часть христианского учения основывается на противопоставлении слов Йешуа «моё иго легко и ноша моя не тяжела», якобы тягостному и угнетающему «ярму, игу закона». Это ошибочно по двум причинам. Во-первых, образованные и соблюдающие традиции евреи считают Тору не бременем, а радостью. Если человек считает что-то приятным, вы не сможете убедить его в обратном! (Совершенно другой вопрос: сколько соблюдающих традиции и образованных немессианских евреев на самом деле испытывают и проявляют истинную радость в Боге?) Во-вторых, что гораздо важнее, такое учение неверно толкует иго, которое Пётр называет невыносимым.

Нет сомнений, что термин «иго» в таком контексте свойственен иудаизму. Например, Мишна объясняет, почему в синагогальной литургии в разделе Шма Исраэль Книга Второзакония 6:4-9 предшествует Книге Второзакония 11:13-21: По какой причине [отрывок, начинающийся со слова] Шма предшествует [отрывку, начинающемуся со слов] Вэхая им шамоа? Для того чтобы человек прежде принял на себя иго Царства Небес, и [только] после этого принял на себя иго мицвот. (Брахот 2 словосочетание «иго мицвот» также появляется в Сифра 57 б).

В этой жизни термин «иго» подразумевает бремя, не более угнетающее, чем бремя Йешуа. Принятие «ига Царства Небес» означает признание Божьей верховной власти и Его права управлять нашими жизнями А если мы признаём право Бога управлять нашими жизнями, тогда, естественно, мы должны исполнять заповеди, данные Им. Эта истина подтверждается самим Йешуа, высказавшим её так (Йн. 14:15): «Если вы любите меня» (сравните с первым абзацем молитвы Шма), «вы исполните мои заповеди» (сравните со вторым).

В таком случае, если «иго заповедей» не является обременительным, о чём же говорит Кефа? Он ведёт речь о дотошном, механическом исполнении правил, не зависящем от отношения сердца, которое считалось смыслом иудаизма некоторыми (но не всеми) прушим, в число которых, очевидно, входили и упомянутые в ст. 5. Это было не «иго заповедей Торы», предписанное Богом, но иго законничества, предписанное людьми! Иго законничества в самом деле невыносимо, но иго заповедей всегда подразумевало, прежде всего (Map. 12:28-34), любовь к Богу и ближнему, а теперь подразумевает ещё и любовь к Мессии Йешуа. Но любовь никогда не может быть законнической! Павел также говорит о законничестве как об «иге рабства» (Гал. 5:1 и ком.); см. его подробные объяснения этого вопроса в Рим. 1-11. 

Для меня это принятие духовной истины:
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
(Рим.6:4-14)

Сам понимаешь, это не ответ, а отписка, то есть раскрыть тему ты не можешь?

Как же можно чему-то следовать и верить, если смысла не понимаешь?

Да я собственно не пристаю к тебе, ты можешь веровать и думать как тебе угодно!

[captain]

Скажи, как ты думаешь, а Иисус говорил прямые речи или нет, а если не говорил, то почему?

Говорил и так и так. Говорил притчами, во-первых, потому что не всем дано прямо услышать, а второе, язык притч он более глубокий, потому что обращается к образному мышлению. Как-то так.

Но слова Иисуса, это те слова над которыми можно размышлять долго и ты обязательно чего получишь, т.е. за ними обязательно кроется ценность. Не уверен, что таким же образом стоит относится к словам других людей.

Большая беда читателей Евангелий и посланий состоит в том, что они даже не допускают мысль, что они могут не правильно понимать читаемое, ну вроде что здесь непонятно! Все эти послания писали евреи для евреев, которые многого не договаривали учитывая то,что все иудеи знали контекст, то есть были в теме того, что им пишут. Прошли века, пришли язычники, никакого контекста иудейского для них просто не существует и понимают так как читают, то есть в лоб

Что в результате? А в результате то, что все апостолы, особенно Павел выглядят шизофрениками! Если понимать под игом Тору Моисея, которую не смогли понести не мы ни отцы наши, как пишет Пётр, то тогда таким же идиотом, прости Господи выглядит и Иисус сам исполняющий все заповеди Торы, да ещё и призывающего их исполнять всем слушающим Бога.

Желательно всё-таки включать мозги!

Что подразумевается под игом?

Ярмо, или иго... которое ни наши отцы, ни мы сами не были в силах нести. Огромная часть христианского учения основывается на противопоставлении слов Йешуа «моё иго легко и ноша моя не тяжела», якобы тягостному и угнетающему «ярму, игу закона». Это ошибочно по двум причинам. Во-первых, образованные и соблюдающие традиции евреи считают Тору не бременем, а радостью. Если человек считает что-то приятным, вы не сможете убедить его в обратном! (Совершенно другой вопрос: сколько соблюдающих традиции и образованных немессианских евреев на самом деле испытывают и проявляют истинную радость в Боге?) Во-вторых, что гораздо важнее, такое учение неверно толкует иго, которое Пётр называет невыносимым.

Нет сомнений, что термин «иго» в таком контексте свойственен иудаизму. Например, Мишна объясняет, почему в синагогальной литургии в разделе Шма Исраэль Книга Второзакония 6:4-9 предшествует Книге Второзакония 11:13-21: По какой причине [отрывок, начинающийся со слова] Шма предшествует [отрывку, начинающемуся со слов] Вэхая им шамоа? Для того чтобы человек прежде принял на себя иго Царства Небес, и [только] после этого принял на себя иго мицвот. (Брахот 2 словосочетание «иго мицвот» также появляется в Сифра 57 б).

В этой жизни термин «иго» подразумевает бремя, не более угнетающее, чем бремя Йешуа. Принятие «ига Царства Небес» означает признание Божьей верховной власти и Его права управлять нашими жизнями А если мы признаём право Бога управлять нашими жизнями, тогда, естественно, мы должны исполнять заповеди, данные Им. Эта истина подтверждается самим Йешуа, высказавшим её так (Йн. 14:15): «Если вы любите меня» (сравните с первым абзацем молитвы Шма), «вы исполните мои заповеди» (сравните со вторым).

В таком случае, если «иго заповедей» не является обременительным, о чём же говорит Кефа? Он ведёт речь о дотошном, механическом исполнении правил, не зависящем от отношения сердца, которое считалось смыслом иудаизма некоторыми (но не всеми) прушим, в число которых, очевидно, входили и упомянутые в ст. 5. Это было не «иго заповедей Торы», предписанное Богом, но иго законничества, предписанное людьми! Иго законничества в самом деле невыносимо, но иго заповедей всегда подразумевало, прежде всего (Map. 12:28-34), любовь к Богу и ближнему, а теперь подразумевает ещё и любовь к Мессии Йешуа. Но любовь никогда не может быть законнической! Павел также говорит о законничестве как об «иге рабства» (Гал. 5:1 и ком.); см. его подробные объяснения этого вопроса в Рим. 1-11. 

Почему люди переходят на механическое исполнение правил? Ведь подобное бывает и среди всех людей (и верующих и неверующих).

Сам понимаешь, это не ответ, а отписка, то есть раскрыть тему ты не можешь?

Как же можно чему-то следовать и верить, если смысла не понимаешь?

Да я собственно не пристаю к тебе, ты можешь веровать и думать как тебе угодно!

Скорее так, я понимаю так, как понимаю, принимаю это верой и на основании этого действую в жизни. Как и ребенок, не может в точности осознать, как он родился, что это значит, но чувствует саму жизнь в себе, и от того, начинает жить.

[пилот]

Говорил и так и так. Говорил притчами, во-первых, потому что не всем дано прямо услышать, а второе, язык притч он более глубокий, потому что обращается к образному мышлению. Как-то так.

А кому не дано?

И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;

....и теперь, внимание: вот почему Я говорю с ними притчами: они смотрят, не видя, и слушают, не слыша и не понимая.
И так в них исполняется пророчество Исайи, в котором сказано: "Вы будете слушать и слушать, но не поймёте, будете смотреть и смотреть, но не увидите, потому что сердце этого народа огрубело - ушами едва слышат, глаза закрыли, чтобы не видеть глазами и не слышать ушами, не понять сердцем и не возвратиться ко мне, чтобы я исцелил их.

И ещё: Йешуа сказал: "Я пришёл в этот мир судить, чтобы невидящие прозрели, а видящие ослепли".

Но слова Иисуса, это те слова над которыми можно размышлять долго и ты обязательно чего получишь, т.е. за ними обязательно кроется ценность. Не уверен, что таким же образом стоит относится к словам других людей.

А разве не обращается Господь к верующим и не только через своих людей? Если не слушать никого, то можно пропустить обращение к тебе Бога! Размышлять можно сколько угодно, но если не знаешь контекста, то есть, содержания Священного Писания, то размышления могут, и часто приводят, к оккультизму и серьёзным заблуждениям.

Почему люди переходят на механическое исполнение правил? Ведь подобное бывает и среди всех людей (и верующих и неверующих).

Это хороший вопрос! Иисус сказал фарисеям и нужно понимать, что не всем, а именно тем, кто всё время ходил за ним и искал конфронтации:

Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.

Вспомнился старый анекдот: Муж приходит к жене с букетом цветов, а она ему с порога - чё надо! А кто сказал, что взаимоотношения с Богом даются человеку легко? Жить в постоянном напряжении невозможно, поэтому человеку свойственно живые отношения с Творцом, которые не состоялись заменять религиозным суррогатом и только неофиты думают про себя - ну уж мне-то точно дано гореть всю жизнь верой....!!!!

Скорее так, я понимаю так, как понимаю,

Зачем тогда говорит о том, что понимаешь очень смутно! Разве Всевышний хочет, чтобы всё было как в тумане? Думаю нет! Напротив Он хочет ясности общения и чтобы человек понимал......

[captain]

А кому не дано?

Неверно тому, кто не настроен на волну, и не входит в клуб "своих". Думаю, это для того, чтобы взревновали об этом.

А разве не обращается Господь к верующим и не только через своих людей? Если не слушать никого, то можно пропустить обращение к тебе Бога! Размышлять можно сколько угодно, но если не знаешь контекста, то есть, содержания Священного Писания, то размышления могут, и часто приводят, к оккультизму и серьёзным заблуждениям.

Бывает. Потому, я стараюсь не выбирать крайность, и не имел ввиду в своих словах, или слушать кого-то как слушать Бога, или же не слушать совсем.

Это хороший вопрос! Иисус сказал фарисеям и нужно понимать, что не всем, а именно тем, кто всё время ходил за ним и искал конфронтации:

Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.

Вспомнился старый анекдот: Муж приходит к жене с букетом цветов, а она ему с порога - чё надо! А кто сказал, что взаимоотношения с Богом даются человеку легко? Жить в постоянном напряжении невозможно, поэтому человеку свойственно живые отношения с Творцом, которые не состоялись заменять религиозным суррогатом и только неофиты думают про себя - ну уж мне-то точно дано гореть всю жизнь верой....!!!!

Я же вижу, что причина в следующем: когда что-то воспринимается, как условие для чего-то, например спасения, любви, принятости (здесь кстати, тоже вопрос, а почему так воспрнимается (отсылка к синдрому старшего сына из притчи)). Если ребенку внушают, что он будет любим, когда он паинька, то он быстро это смекнет, и при родителях начнет вести себя определенным образом, и совсем иначе, когда его родители не видят.

Зачем тогда говорит о том, что понимаешь очень смутно! Разве Всевышний хочет, чтобы всё было как в тумане? Думаю нет! Напротив Он хочет ясности общения и чтобы человек понимал......

Я уже приводил в пример учеников, которым внушили, что если они не знают, им нужно молчать. Ну, они, как и учитель, скорее всего так и не обнаружат незнание, и не попытаются разобраться, а значит и не будут развиваться.

[пилот]

Неверно тому, кто не настроен на волну, и не входит в клуб "своих". Думаю, это для того, чтобы взревновали об этом.

А ведь на это есть ответ в самом Писании. Как ты говоришь не возревновали, если это дар от Бога? Здесь нужно ставить вопрос иначе: почему всевышний не даёт? Замечу, что не по причине того что Он не желает, очень даже желает: чтобы все спаслись и в разум истины пришли, но почему-то люди не хотят брать, некуда вмещать, в сердце всё занято! Чем?

Я же вижу, что причина в следующем: когда что-то воспринимается, как условие для чего-то, например спасения, любви, принятости (здесь кстати, тоже вопрос, а почему так воспринимается (отсылка к синдрому старшего сына из притчи)). Если ребенку внушают, что он будет любим, когда он паинька, то он быстро это смекнет, и при родителях начнет вести себя определенным образом, и совсем иначе, когда его родители не видят.

Люди видят и воспринимают Бога сквозь собственные неврозы и болезни, поэтому придают Ему черты, которые часто напоминают его самого, тут все признаки психических травм полученных в детстве и далее. О каком спасении ты говоришь? У людей весьма размытое понятие что такое спасение. Спасение не конец нашего пути, а начало, всё начинается со спасения!

Я уже приводил в пример учеников, которым внушили, что если они не знают, им нужно молчать. Ну, они, как и учитель, скорее всего так и не обнаружат незнание, и не попытаются разобраться, а значит и не будут развиваться.

Я твой намёк вижу, но дело совсем в другом. Дело не в молчании ученика, а в том, что он не учится, он часто пытается перекроить услышанное на свой лад, что-то выкинуть, что-то переиначить и т.д. Зачем? Это делается не осознанно, но с завидной постоянностью. Очень трудно меняться, когда человек уже сформирован как личность, поэтому Господь и сказал будьте как дети. Дети открыты к ученичеству, а взрослый имеет огромный запас всякого интеллектуального мусора, который жалко выбросить, вот он и таскается с ним по жизни, а нужно выкинуть всё, то есть, сделать полную перезагрузку.

Есть люди, которые всегда тянутся к более умным, умеющим, обладающими способностями людям, которые умеют делать что-то лучше тебя и таковых очень мало, а есть люди, и их большинство, которые живут по принципу - ненавижу людей, которые умеют делать что-то лучше меня!
Да это несколько утрированно, но это обнаруживается в людях очень быстро и индикаторов очень много.

Я всегда искал себе учителей, с которыми я себя даже не сравнивал, смотря на них снизу вверх и Господь меня всегда баловал учителями изо всех сфер жизни, эта черта во мне сохранилась до сих пор!

[Nike1]

Я не говорю об "атомах и молекулах", из которых соткан дух, я говорю об тех субстанциях, которые включает в себя дух человека.

Итак, мы сотворены по образу и подобию Божию, как внешне. так и внутренне.

Мы знаем, что Бог есть Дух.

• Мы знаем,. что у Нашего Небесного Отца есть:
• - сердце (в Его сердце есть Его душа, и Его Святой Дух)
• - свои мысли
• - свои планы на каждого живущего
• - свои эмоции
• - свои желания, как для внешнего мира, так и для внутренних миров каждого живущего
• - своя воля

Следовательно, человеческий дух имеет подобное строение...
Как вы считаете Nike1?

Тут вопрос более глобальный и касается от Кого человек получает дух человеческий ?

[Муж Божий]

Привет Андрей и Дмитрий!

Я прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш разговор, но на правах хозяина темы, я все таки прошу услышать меня и дать ответ!

Вот Дмитрий спрашивает тебя:
Привет! Я уже говорил, чт
о мне от тебя не хватает прямой речи, например, если бы ты сказал, рожденный свыше - это... происходит это так и так.

Сейчас ты мне объяснил, как определить того, кто любит Бога, по тому, что тот исполняет заповеди (хотя если честно, мне казалось что почти все иудеи исполняют заповеди, в том числе и во времена ВЗ). Но я так и не понял, кто в твоем понимании рожденный свыше? значит ли, что все кто исполняют закон, и есть рожденные свыше?

Вот ты ему отвечаешь:
Скажи, как ты думаешь, а Иисус говорил прямые речи или нет, а если не говорил, то почему?
Все, отвечено, вопросом на вопрос.

Думаю, что это не тот ответ, который я и Дмитрий ждём от тебя.
Согласен с Дмитрием, хотелось бы услышать ответ своими словами, что в твоем понимании Андрей есть рождение человека свыше?
Каждый рождённый знает об этом.

[Муж Божий]

Тут вопрос более глобальный и касается от Кого человек получает дух человеческий ?

Это вопрос мне, или это какое-то ваше умозаключение - я не понял...

[пилот]

хотелось бы услышать ответ своими словами, что в твоем понимании Андрей есть рождение человека свыше

Привет! Почему вы думаете, что ответ вам что-то прояснит? Важнее, что бы вы сами поняли, или хотя бы продвинулись в понимании того, в чём заключается рождение свыше. Обратите внимание,что нигде больше не говорится о таком явлении как рождение свыше, ни апостолам Иисус об этом не говорил и вообще никому кроме Никодима.

Почему бы Ему не сказать и рассказать об этом открыто, мол так это будет и так, почувствуете то или то и всё ясно, правда, но ничего подобного мы не читаем в Евангелиях. Кстати вопрос для внимательных читателей, а откуда Иоанн узнал о разговоре Иисуса с Никодимом? Давайте вместе попробуем понять о чём нам написал Иоанн передав разговор.

мы знаем, что ты учитель, посланный Богом, потому что никто не может совершать чудеса, творимые тобой, если Бог не будет с ним.

Кто это "мы знаем"? Это высший совет Синедриона, в который входил и Накдимон бен-Гурион, так его звали сын Гуриона "учитель Израилев", который был сказочно богат и был раввином. И что же ему отвечает Иисус? А отвечает он не совсем то, что было бы логично вытекая из предложенной темы:

Да, верно, - ответил ему Йешуа, - говорю тебе, что пока человек не родится заново, свыше, он не может увидеть Божьего Царства.

Греческое "геннете анотен" переводится иногда как «заново родиться», а иногда как «родиться свыше»: здесь важны оба аспекта. Выражение «рождённый свыше христианин», которое начало широко использоваться в протестантских церквях с 70-х гг. двадцатого столетия (хотя, например, ни в православии не в католицизме это выражение не прижилось), основывается на этом стихе, сама концепция, по сути, еврейская.

Никодим, хоть и раввин, но не понимает что ему говорит Иисус:

Накдимон сказал ему: "Как может взрослый человек вновь родиться? Может ли он вернуться в утробу матери и родиться во второй раз.

Вот тут бы Иисусу взять да раскрыть тему не только ему, но и будущим поколениям, которые не понимают, что значит родиться заново но почему-то Спаситель продолжает говорить загадками:

Йешуа ответил: "Да, именно, говорю тебе, что до тех пор, пока человек не родится от воды и Духа, он не может войти в Божье Царство.
Не удивляйся тому, что я говорю тебе, что ты должен родиться заново, свыше!
Ветер дует там, где ему угодно, и ты слышишь его звук, но не знаешь откуда он приходит и куда уходит. Так происходит со всяким, рождённым от Духа.

Как видим Иисус не даёт чёткого ответа, который вы хотите услышать от меня, но лишь следующее:
Ветер дует там, где ему угодно, и ты слышишь его звук, но не знаешь откуда он приходит и куда уходит. Так происходит со всяким, рождённым от Духа. (Здесь присутствует игра слов, так как и греческое пневма, и еврейское руах могут означать либо «ветер», либо «дух», в зависимости от контекста).

Накдимон ответил: "Как же это может произойти?"
Йешуа ответил ему: "Ты занимаешь пост учителя Израиля, и не знаешь этого?

То есть, упрёк серьёзный, оказывается Никодим должен это знать по причине его учительства Израиля. Далее разговор переходит в в образ "в огороде бузина, а Киеве дядька"!

Да, именно! Говорю тебе, что мы говорим то, что знаем; о чём мы свидетельствуем, мы видели. Но вы не принимаете нашего свидетельства! Если вы не верите мне, когда я говорю вам о мирском, как вы сможете поверить мне, если я стану говорить вам о небесном?

Вот вам и ответ!

[Муж Божий]

Привет! Почему вы думаете, что ответ вам что-то прояснит? Важнее, что бы вы сами поняли, или хотя бы продвинулись в понимании того, в чём заключается рождение свыше. Обратите внимание,что нигде больше не говорится о таком явлении как рождение свыше, ни апостолам Иисус об этом не говорил и вообще никому кроме Никодима.

Почему бы Ему не сказать и рассказать об этом открыто, мол так это будет и так, почувствуете то или то и всё ясно, правда, но ничего подобного мы не читаем в Евангелиях. Кстати вопрос для внимательных читателей, а откуда Иоанн узнал о разговоре Иисуса с Никодимом? Давайте вместе попробуем понять о чём нам написал Иоанн передав разговор.

мы знаем, что ты учитель, посланный Богом, потому что никто не может совершать чудеса, творимые тобой, если Бог не будет с ним.

Кто это "мы знаем"? Это высший совет Синедриона, в который входил и Накдимон бен-Гурион, так его звали сын Гуриона "учитель Израилев", который был сказочно богат и был раввином. И что же ему отвечает Иисус? А отвечает он не совсем то, что было бы логично вытекая из предложенной темы:

Да, верно, - ответил ему Йешуа, - говорю тебе, что пока человек не родится заново, свыше, он не может увидеть Божьего Царства.

Греческое "геннете анотен" переводится иногда как «заново родиться», а иногда как «родиться свыше»: здесь важны оба аспекта. Выражение «рождённый свыше христианин», которое начало широко использоваться в протестантских церквях с 70-х гг. двадцатого столетия (хотя, например, ни в православии не в католицизме это выражение не прижилось), основывается на этом стихе, сама концепция, по сути, еврейская.

Никодим, хоть и раввин, но не понимает что ему говорит Иисус:

Накдимон сказал ему: "Как может взрослый человек вновь родиться? Может ли он вернуться в утробу матери и родиться во второй раз.

Вот тут бы Иисусу взять да раскрыть тему не только ему, но и будущим поколениям, которые не понимают, что значит родиться заново но почему-то Спаситель продолжает говорить загадками:

Йешуа ответил: "Да, именно, говорю тебе, что до тех пор, пока человек не родится от воды и Духа, он не может войти в Божье Царство.
Не удивляйся тому, что я говорю тебе, что ты должен родиться заново, свыше!
Ветер дует там, где ему угодно, и ты слышишь его звук, но не знаешь откуда он приходит и куда уходит. Так происходит со всяким, рождённым от Духа.

Как видим Иисус не даёт чёткого ответа, который вы хотите услышать от меня, но лишь следующее:
Ветер дует там, где ему угодно, и ты слышишь его звук, но не знаешь откуда он приходит и куда уходит. Так происходит со всяким, рождённым от Духа. (Здесь присутствует игра слов, так как и греческое пневма, и еврейское руах могут означать либо «ветер», либо «дух», в зависимости от контекста).

Накдимон ответил: "Как же это может произойти?"
Йешуа ответил ему: "Ты занимаешь пост учителя Израиля, и не знаешь этого?

То есть, упрёк серьёзный, оказывается Никодим должен это знать по причине его учительства Израиля. Далее разговор переходит в в образ "в огороде бузина, а Киеве дядька"!

Да, именно! Говорю тебе, что мы говорим то, что знаем; о чём мы свидетельствуем, мы видели. Но вы не принимаете нашего свидетельства! Если вы не верите мне, когда я говорю вам о мирском, как вы сможете поверить мне, если я стану говорить вам о небесном?

Вот вам и ответ!

Привет!

При всем уважении Андрей, ты не Иисус, но можешь говорить слова Божии, как и все остальные!

Что же касается данного вопроса, я констатирую факт - не знаешь в полном объеме, потому что если бы знал, смог бы выразить ответ свободно своими словами!

Без обид, ни в коем случае не хочу тебя обидеть.

[пилот]

я констатирую факт - не знаешь,

Нет проблем, ищи того, кто знает!

[Nike1]

Это вопрос мне, или это какое-то ваше умозаключение - я не понял...

Стоит вопрос, но можно и то и другое понимать.
Обычно говорят что Бог дает дух человеческий, но у меня вопрос какая личность конкретно это делает ?

[Nike1]

Обратите внимание,что нигде больше не говорится о таком явлении как рождение свыше, ни апостолам Иисус об этом не говорил и вообще никому кроме Никодима.

Совершенно верно выражение родится свыше больше нигде в Писании не встречается, но есть другие выражения которые говорят об том же.
Например вот это.

12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:12,13)

Иисус кстати кое что добавил в разговоре.

6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:6)

как видите очень схоже с Ин.1:13
а дальше Иисус говорит следующее.

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)

здесь мы видим что вопрос касается веры или доверия и это доверие должно проявиться к Духу Святому. Об этом Иисус сказал Никодиму

7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(Иоан.3:7,8)

но ни он ( Никодим ) ни подавляющее большинство христиан это до конца это не понимают хотя и приводят тексты из Писания что Дух Святой должен присутствовать в сердце человека.

вот здесь об этом же написано.

20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
(Откр.3:20)

и здесь то же самое.

1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,..............
5 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.
(Рим.5:1,5)

Почему бы Ему не сказать и рассказать об этом открыто, мол так это будет и так, почувствуете то или то и всё ясно, правда, но ничего подобного мы не читаем в Евангелиях.

Все это изложено в книгах Ветхого завета и Евангелиях.
Проблема в том что все ищут выражения рождение свыше а нужно немного включить интеллект и все станет понятно.
В книгах Ветхого завета есть другое выражение- это обрезание сердца.

6 и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе;
(Втор.30:6)

Павел сказал что это самое главное для верующего человека.

28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)

Есть ещё одно выражение которым пропитаны многие послания Павла, но верующие на это не обращают никакого внимания.
Если вам интересно то продолжу.

[пилот]

Есть ещё одно выражение которым пропитаны многие послания Павла, но верующие на это не обращают никакого внимания.
Если вам интересно то продолжу.

Привет! Продолжать нужно не для меня, я это всё знаю, продолжи для тех, кто........

[Муж Божий]

Все это изложено в книгах Ветхого завета и Евангелиях.
Проблема в том что все ищут выражения рождение свыше а нужно немного включить интеллект и все станет понятно.
В книгах Ветхого завета есть другое выражение- это обрезание сердца.

Хорошо, по Ветхому завету обрезание сердца = рождению свыше по Новому завету.
Значит ли это, что во времена Ветхого завета, люди могли быть спасены Богом от второй смерти, без участия в этом Иисуса Христа?

- - - - - Добавлено - - - - -

Стоит вопрос, но можно и то и другое понимать.
Обычно говорят что Бог дает дух человеческий, но у меня вопрос какая личность конкретно это делает ?

Скажу просто - Наш Небесный Отец!

[Nike1]

Хорошо, по Ветхому завету обрезание сердца = рождению свыше по Новому завету.
Значит ли это, что во времена Ветхого завета, люди могли быть спасены Богом от второй смерти, без участия в этом Иисуса Христа?

Нет.

8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откр.13:8)

Иисус дал слово умереть за людей и этого было достаточно чтобы план спасения уже действовал.

нечто подобное просматривается у Павла вот здесь.

8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
(Рим.5:8)

Впрочем одежды которые сделал Иисус Адаму и Еве это первое жертвоприношение , которое указывала на жертву Христа.

21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
(Быт.3:21)

после этого Авель уже приносил жертвы Богу.

4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
(Быт.4:4)

Обычно говорят что Бог дает дух человеческий, но у меня вопрос какая личность конкретно это делает ?

Скажу просто - Наш Небесный Отец!

Нет! Это делает Дух Святой. Есть два аргумента в эту пользу.
Первый - Дух Святой пронизывает все в том числе и дух человеческий.

17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
(1Кор.6:17)

16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:16)

Второй.

9 Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
10 И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.
(Иез.37:9,10)

[Муж Божий]

Нет.

Вы же ставили знак равенства между обрезанием сердца во времена Ветхого завета и рождением свыше во времена Нового завета...

Тогда о каком рождении свыше можно говорить в ветхозаветные времена?

На мой взгляд, вы сами себе противоречите, или, возможно я что-то упускаю в вашем посте...

Нет! Это делает Дух Святой.

Хорошо, пусть так будет.

[captain]

Привет Андрей и Дмитрий!

Я прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш разговор, но на правах хозяина темы, я все таки прошу услышать меня и дать ответ!


Думаю, что это не тот ответ, который я и Дмитрий ждём от тебя.
Согласен с Дмитрием, хотелось бы услышать ответ своими словами, что в твоем понимании Андрей есть рождение человека свыше?
Каждый рождённый знает об этом.

Привет! Почему вы думаете, что ответ вам что-то прояснит? Важнее, что бы вы сами поняли, или хотя бы продвинулись в понимании того, в чём заключается рождение свыше. Обратите внимание,что нигде больше не говорится о таком явлении как рождение свыше, ни апостолам Иисус об этом не говорил и вообще никому кроме Никодима.

Почему бы Ему не сказать и рассказать об этом открыто, мол так это будет и так, почувствуете то или то и всё ясно, правда, но ничего подобного мы не читаем в Евангелиях. Кстати вопрос для внимательных читателей, а откуда Иоанн узнал о разговоре Иисуса с Никодимом? Давайте вместе попробуем понять о чём нам написал Иоанн передав разговор.

мы знаем, что ты учитель, посланный Богом, потому что никто не может совершать чудеса, творимые тобой, если Бог не будет с ним.

Кто это "мы знаем"? Это высший совет Синедриона, в который входил и Накдимон бен-Гурион, так его звали сын Гуриона "учитель Израилев", который был сказочно богат и был раввином. И что же ему отвечает Иисус? А отвечает он не совсем то, что было бы логично вытекая из предложенной темы:

Да, верно, - ответил ему Йешуа, - говорю тебе, что пока человек не родится заново, свыше, он не может увидеть Божьего Царства.

Греческое "геннете анотен" переводится иногда как «заново родиться», а иногда как «родиться свыше»: здесь важны оба аспекта. Выражение «рождённый свыше христианин», которое начало широко использоваться в протестантских церквях с 70-х гг. двадцатого столетия (хотя, например, ни в православии не в католицизме это выражение не прижилось), основывается на этом стихе, сама концепция, по сути, еврейская.

Никодим, хоть и раввин, но не понимает что ему говорит Иисус:

Накдимон сказал ему: "Как может взрослый человек вновь родиться? Может ли он вернуться в утробу матери и родиться во второй раз.

Вот тут бы Иисусу взять да раскрыть тему не только ему, но и будущим поколениям, которые не понимают, что значит родиться заново но почему-то Спаситель продолжает говорить загадками:

Йешуа ответил: "Да, именно, говорю тебе, что до тех пор, пока человек не родится от воды и Духа, он не может войти в Божье Царство.
Не удивляйся тому, что я говорю тебе, что ты должен родиться заново, свыше!
Ветер дует там, где ему угодно, и ты слышишь его звук, но не знаешь откуда он приходит и куда уходит. Так происходит со всяким, рождённым от Духа.

Как видим Иисус не даёт чёткого ответа, который вы хотите услышать от меня, но лишь следующее:
Ветер дует там, где ему угодно, и ты слышишь его звук, но не знаешь откуда он приходит и куда уходит. Так происходит со всяким, рождённым от Духа. (Здесь присутствует игра слов, так как и греческое пневма, и еврейское руах могут означать либо «ветер», либо «дух», в зависимости от контекста).

Накдимон ответил: "Как же это может произойти?"
Йешуа ответил ему: "Ты занимаешь пост учителя Израиля, и не знаешь этого?

То есть, упрёк серьёзный, оказывается Никодим должен это знать по причине его учительства Израиля. Далее разговор переходит в в образ "в огороде бузина, а Киеве дядька"!

Да, именно! Говорю тебе, что мы говорим то, что знаем; о чём мы свидетельствуем, мы видели. Но вы не принимаете нашего свидетельства! Если вы не верите мне, когда я говорю вам о мирском, как вы сможете поверить мне, если я стану говорить вам о небесном?

Вот вам и ответ!

Всем привет!

Действительно, хотел позднее вновь уточнить и задать еще вопрос по поводу рождения свыше, и как раз Муж Божий (Юрий кажется?) напомнил об этом.

Хотя про рождение свыше пишется всего лишь раз в Писании, но зато несколько раз показывается следующее, когда люди принимают свидетельство Евангелия, на них сходил Дух (обычно после крещения, но есть пример, когда это было и до этого момента, что могло проявляться в виде говорения на языках), приходила радость (других подробностей не припомню, хотя при этом говорится, что такой человек присоединился к Церкви). Как по твоему, Андрей, что это было? Разве это не оно и есть?

[captain]

А ведь на это есть ответ в самом Писании. Как ты говоришь не возревновали, если это дар от Бога? Здесь нужно ставить вопрос иначе: почему всевышний не даёт? Замечу, что не по причине того что Он не желает, очень даже желает: чтобы все спаслись и в разум истины пришли, но почему-то люди не хотят брать, некуда вмещать, в сердце всё занято! Чем?

Вопрос не в Боге, вопрос в людях.

Люди видят и воспринимают Бога сквозь собственные неврозы и болезни, поэтому придают Ему черты, которые часто напоминают его самого, тут все признаки психических травм полученных в детстве и далее. О каком спасении ты говоришь? У людей весьма размытое понятие что такое спасение. Спасение не конец нашего пути, а начало, всё начинается со спасения!

Не без того.

Я твой намёк вижу, но дело совсем в другом. Дело не в молчании ученика, а в том, что он не учится, он часто пытается перекроить услышанное на свой лад, что-то выкинуть, что-то переиначить и т.д. Зачем? Это делается не осознанно, но с завидной постоянностью. Очень трудно меняться, когда человек уже сформирован как личность, поэтому Господь и сказал будьте как дети. Дети открыты к ученичеству, а взрослый имеет огромный запас всякого интеллектуального мусора, который жалко выбросить, вот он и таскается с ним по жизни, а нужно выкинуть всё, то есть, сделать полную перезагрузку.

Намека не было. Просто мы сейчас говорим о разном. Ты спросил, а почему я говорю о том, о чем четкого не имею представления. И я привел пример с детьми - неужели они говорят только о том, о чем имеют четкое понимание?

По поводу полной перезагрузки, я лично считаю, что в начале так и сделал, а также периодически, что-то вновь "перетряхиваю". Да, это бывает болезненно.

Есть люди, которые всегда тянутся к более умным, умеющим, обладающими способностями людям, которые умеют делать что-то лучше тебя и таковых очень мало, а есть люди, и их большинство, которые живут по принципу - ненавижу людей, которые умеют делать что-то лучше меня!
Да это несколько утрированно, но это обнаруживается в людях очень быстро и индикаторов очень много.

Я всегда искал себе учителей, с которыми я себя даже не сравнивал, смотря на них снизу вверх и Господь меня всегда баловал учителями изо всех сфер жизни, эта черта во мне сохранилась до сих пор!

Люди готовы прислушиваться к другим людям, но когда те докажут им свою авторитетность. Ведь и дети, даже если легко слушают учителя, то не с такой же легкостью будут слушать своего сверстника - включается функция конкуренции.

С другой стороны, я по себе понял, что все-таки это несколько опасно слушать всех, потому что скоро тебя "закачает".