Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
С вторым Вашим утверждением, что не надо быть мужчиной - таки мужчины согласились давно!Сообщение от Гостья
А вот что значит понимать, что Христос глава церкви, то здесь думаю Вы "поплывёте"! Скорей всего Вы будете писать чужие лозунги смысл которых Вы сами не понимаете!
наши и носят...только не волнуйтесь, а читайте ВНИМАТЕЛЬНО:
Про покрывало:волосы никак не заменяют покрывало согласно Апостолу Павлу
6 Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижётся; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
И вот резюме:
ПОВТОР пятый раз.
10 Посему жена и ДОЛЖНА иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.
ПС
Дело не в том,что я осуждаю вашу церковь если женщины не покрываются.
Суть дискуссии это слова Апостола Павла.
так вот : он рекомендовал женщинам покрывать голову не только волосами.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Марьям, я вам уже объяснял, что стихи 4-6 это не слова Павла, а цитата. А иначе получается, что он противоречит сам себе. Но из-за того, что мы привыкли Библию воспринимать кусками и не видя мысли в целом, большинство даже этого не замечают, что в одном месте он говорит про то что жене нужно покрываться, а в другом, как будто сам с собой споря, себя же и опровергает и доказывает, что жене вместо покрывала даны волосы.
В 7-10 стихах, Павел приводит довод, что муж, является славой Божьей, а ПОТОМУ не должен покрывать голову, и тут же говорит, что и жена является также славой мужа, и ПОТОМУ также не должна этого делать.
И десятый стих (читая его не отрывая от 7-9 стихов) имеет следующий смысл: ПОТОМУ и жена должна иметь на голове такое же право/власть как и муж перед ангелами.
Кто такие ангелы? Это духовные слуги. Имеет ли право мужчина приказывать ангелам сделать что-то? Если кто-то не в курсе, то сразу скажу - да. А женщина? В духовном плане женщина, имеет меньший статус в духовной власти? ангелы различают людей по полам в плане величины власти? женщина является кем-то более низким для ангелов по сравнению с мужчиной?
Ваша проблема в том, что вы даже воспринимая этот совет (допустим его Павел дал), не задаетесь вопросом "а в чем смысл такой РЕКОМЕНДАЦИИ?"
ПС
Дело не в том,что я осуждаю вашу церковь если женщины не покрываются.
Суть дискуссии это слова Апостола Павла.
так вот : он рекомендовал женщинам покрывать голову не только волосами.
Когда мы не понимаем смысл рекомендации, мы можем очень сильно промахиваться по цели. Ну к примеру "женщина спасется через чадородие". Уверен, что были такие, которые прямо так и восприняли, и стали "спасаться" рождая. А вот как это спасает, видимо неудосужились подумать. А ведь таким образом, некоторые и вовсе могли промахнутся.
Кстати это тоже "совет" Павла.
слышал ещё одно пояснение. Женщина с покрытой головой считалась замужняя, а с непокрытой головой незамужняя. Это кстати прослеживается в 1Кор.11
4 Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая.
6 Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
(1Кор.11:4-6)
13 Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою [головою]?
(1Кор.11:13)
везде речь идёт о замужней женщине. Почему именно речь идёт о замужних вопрос конечно интересный.
Слышал ещё что город был портовым и там было много моряков и чтобы моряки не приставали к замужним женщинам они носили платки как сегодня носят на пальце обручальные кольца. Но это как то не очень вяжется с молитвой в платке.
Тоже где-то слышал про то, что под словом "ангел" имелся ввиду моряк... хотя не понятно, почему она должна молится или пророчествовать перед таким моряком. В любом случае, я вижу следующее, что это скорее говорит о какой-то данности Коринфян, и не имеет под собой духовного основания.
В других церквах что то не слышно было о такой проблеме. Кстати в Коринфе было много проблем одна из них это говорение на непонятных языках. Может тут все вместе и создавало проблемы внутри церкви.
Непонятные языки - это наречия и этот дар давался всем поместным церквам для того, что распространилось учение Христа. Потом этот дар упразднился. То есть он был дан на определённое время.
РПЦ МП
Я это прекрасно знаю только те кто сегодня тараторят и никто их не понимают имеют дар совсем от другого духа.
Дар не упразднился и если будет необходимость то Бог даст опять этот дар.
Я читал про подобный случай когда один проповедник прибыл в Африку и там одно племя говорило на редко встречающемся языке. переводчика не было и проповедник всю ночь молился и просил Бога ему помочь. На утро он говорил на чистом диалекте этого племени.
Был ещё один случай лет 10 назад, который рассказала одна пятидесятница. Бог дал ей дар говорить мусульманину на его языке. Причём Бог дал мудрость и нужные слова после которых он сказал что мусульманская религия - это ничто по сравнению с христианской и после этого он принял христианство.
Последний раз редактировалось Nike1; 03.09.2023 в 15:57.
Кстати в 11 главе описан конфликт между женой и мужем.
3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
4 Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая.
6 Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
8 Ибо не муж от жены, но жена от мужа;
9 и не муж создан для жены, но жена для мужа.
(1Кор.11:3-9)
я понял только одно что покрытие головы это знак подчинения жены мужу.
в 14 главе опять Павел говорит об этом подчинении.
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
(1Кор.14:34,35)
скорее всего жены там слишком много себе позволяли и возможно разводили в церкви болтовню как на базаре.
Последний раз редактировалось Nike1; 03.09.2023 в 15:58.
Бог на даёт сектантам ( а пятидесятники - это сектанты) дар различения языков. Повторяю - этот дар был дан на время для распространения Благой Вести и когда Евангелие распространилось по всему миру этот дар исчез.
Все эти примеры - откровенная ложь, которую любят распространять сектанты.
РПЦ МП
Вы про дары Духа? Где же сказано, что это было ПРОБЛЕМОЙ? Если бы это было так, зачем сам Павел говорит о том, что больше всех пользуется этим даром?
Этот дар был дан потому что не было переводчиков. Если есть такая проблема и церковь и человек имеет хорошие отношения с Богом то всё может повториться и ни каких ограничений в Библии на этот счёт нет.
Последний раз редактировалось Nike1; 03.09.2023 в 17:49.
Не нужно Павла равнять с заблудшими.
Павел очень осторожно начинает свою речь в 14 главе.
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
(1Кор.14:2,3)
какие ещё тайны человек рассказывает Богу?
а здесь читаем.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?
(Деян.2:4-11)
и никаких тайн мы не видим в оригинальной версии дара Духа Святого.
Не будь там людей, которые имели другие наречия, то и для них это было бы тайной.Не нужно Павла равнять с заблудшими.
Павел очень осторожно начинает свою речь в 14 главе.
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
(1Кор.14:2,3)
какие ещё тайны человек рассказывает Богу?
а здесь читаем.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?
(Деян.2:4-11)
и никаких тайн мы не видим в оригинальной версии дара Духа Святого.
Потому и сегодня я знаю свидетельства того, что когда молящийся на языках, сам не понимал молитвы, но происходили ситуации, когда рядом появлялись иностранцы и они узнавали собственную речь. Более того, было и такое, когда один человек перескакивал с одного языка, на другой, и повторял то же, но на другом уже языке.
Я не знаю откуда вы взяли, что Павел пишет им, как вы говорите осторожно, но при том, объясняет про дары в подробностях. Кстати, начинает он именно с 12 главы, в 13-й он вставляет речь о любви, в 14 продолжает речь о духовных дарах.
И начинает он как раз со слов:
Теперь о том, что касается духовного, братья. Я не хочу, чтобы пребывали вы в невежестве.
Вы знаете, что, когда вы были неверующими, вы всё время давали уклонить себя в сторону и служили немым идолам.
И потому говорю я вам, что никто, вещающий через Божий Дух, не скажет: "Будь проклят Иисус", и никто не может сказать: "Иисус - Господь", кроме как через Духа Святого.
Есть разные Духовные дары, но все они от одного и того же Духа,
есть разные служения, но все они от одного Господа,
и по-разному Бог действует в людях, но Бог - один и тот же, производящий всё во всех.
Различные дары Духа даны каждому для блага всеобщего.
Одному человеку через Дух дано слово Божественной мудрости, другому - слово Божественного знания от того же самого Духа.
Ещё кому-то этим же Духом дана вера. Другому - дар исцеления тем же Духом.
Иному - способность творить чудеса. Иному - способность пророчествовать. Иному - способность различать между добрыми и злыми духами. Иному - способность говорить на разных языках. А ещё кому-то - способность толковать эти языки.
Но один и тот же Дух творит всё это, наделяя каждого в отдельности, как считает нужным.
(1Кор.12:2-12)
Он даже намеком не говорит о том, что это не от Бога. Напротив, он объясняет им все, чтобы они не были в невежестве относительно духовных даров.
Также вы пропустили 1-й стих 14 главы (сразу после главы про любовь), где пишется:
Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
(1Кор.14:1)
Да, достигайте любви, но и ревнуйте о дарах духовных
а далее:
Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
(1Кор.14:12-13)
Т.е. это часть любви к Божьему народу.
И еще. Вот подтверждение того, что и для Павла его язык остается тайной:
Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
Но далее он говорит:
Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
(1Кор.14:15)
и еще
Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
(1Кор.14:18)
Как я понимаю, у вас в церкви этому не учат, и видимо не принимают. Я считаю, очень напрасно. Но интересно, как это объясняют?
Бог не занимается глупостями и игрушками и если что то делает то для пользы дела а не для баловства.
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
(1Кор.12:4-7)
И я знаком с подобным свидетельством, когда за кафедрой молились на ин-языке. После служения к этому молящему подошёл брат и спрашивает
- вы знаете французский , а тот отвечает
- нет я не знаю.
-Но вы молились на французском языке.
и знаете о чем вы молились ?
тот отвечает
- нет не знаю
брат и говорит ему
- вы проклинали Бога в своей молитве.
шаманы точно так же разговаривают этими языками. Будете утверждать что там Дух Святой через них говорит ?
У меня была ссылка на видиоролик где человека ввели в глубокий гипнотический сон и он стал разговаривать на языке древних индусов. Там кстати снимали показания и ученые сделали заключение что все это исходило из бездны. Злые духи имеют подделку на любой духовный дар . Не забывайте это.
Объясняет в подробностях чтобы у них было что с чем сравнивать и чтобы до них дошло что эти дары у них ложные и ничего общего с даром Духа Святого не имеют.
Прочитайте внимательно что говорит Павел.
6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
7 И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
(1Кор.14:6-9)
Вы противоречите сами себе. То вы говорите, что Бог давал это на время распространения Благой Вести (а дары даются обычно в самом начале пути человека в Боге), то вы говорите, что не дает сектантам.
Многие улавливаются на идею о том, что это было дано лишь вначале, что это якобы для распространения Евангелия (конечно и так может быть задействован этот дар, но это лишь небольшая часть). Но, вообще Павел, никак подобную мысль не подтверждает.
В 13-й главе, этого же послания, где говорится о дарах, Павел указывает когда это упразднится. Там и пророчества, и языки, и знания. Когда это будет? Тогда, когда наступит совершенное. Если считаете, что оно наступило - обоснуйте.
Пока согласен
В подобном случае, я бы сначала уточнил, а человек знает французский (возможно он просто противник подобных даров). И конечно же вопрос и о верующем - рожден ли он свыше.
Павел, ведь и подчеркивает мысль:
Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.
Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1Кор.12:2,3)
Т.е., как я понимаю, возможно что-то такое было и у язычников. Но тут же он говорит, что говорящий Духом Божьим, не произнесет анафемы на Иисуса.
Нет, не буду, более того высказал выше свою версию об этом.
Подделка, всегда означает, что есть и оригинал.
Правильно ли, из-за страха того, что тебе достанется подделка, и вовсе забить на том, чтобы приобрести какие-то дары?
А где Павел говорит о том, что у них ложные дары?
Вы действительно не понимаете о чем говорит Павел?
Вы сами приводили эти стихи:
Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
(1Кор.14:2-4)
Павел объясняет: цель языков - назидание себя (через то, что дух молится Богу, и Бог дает откровения), а не общины. Цель пророчества - назидание, увещание, утешение общины (людей вокруг), а не себя. Вот что доносил Павел.
Т.е. проблема коринфян была в том, что им не было разъяснено, как использовать эти дары.
Последний раз редактировалось captain; 03.09.2023 в 20:16.
Свт. Иоанн Златоуст
«хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут».
Если эти два дара были ниспосланы для веры, то с распространением ее повсюду употребление их уже излишне. Но любовь друг к другу не прекратится, а еще более будет возрастать и здесь и в будущем веке, и тогда еще более, нежели теперь.
- - - - - Добавлено - - - - -
Да не я это говорю, может хватит?! Так говорят Святые Отцы Церкви!
Это только сектанты "якалки", а у нас только как учит Святая Православная Церковь.
РПЦ МП
Это говорил ап. Павел (Иоанн Златоуст лишь цитировал его):
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
(1Кор.13:8-10)
Потому еще раз спрошу, вы считаете, что совершенное настало?
Из предыдущего комментария, я понял так, что вы Писание хуже знаете, чем Святых Отцов. Как по-вашему, а за чем должен стоять приоритет?
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием