Обсуждение 11-ой главы Первого Послания к Коринфянам

[captain]

Хороша ошибка . Что-то там бормотали и не могли понять что. А может всё проще бес их попутал ?

3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?
(1Кор.3:3)

Младенцы во Христе, обычно все плотские, но дары Духа даются обычно с самого начала их пути во Христе. Так что это не довод

Кстати, когда вы приводите пример из кн. Деяний (день Пятидесятницы), почему вы считаете, что сами апостолы понимали, что они говорят? (кстати, на тот момент, они также все еще были плотскими)

Я вас понял. В вашем представлении Дух Святой занимается глупостями и коринфяне молились на ветер ?

Вы себе вбили в голову, что молитва на языках, если ты ее не понимаешь, то якобы она бесполезна, и что она имеет пользу, только если ее понимает ум. Но ум, это лишь ваша душа, а не дух. Как вы считаете, какая молитва эффективнее от духа или от души?

Павел в послании Римлянам, говорит, что мы (умом) вообще не знаем, о чем молится, потому что наши молитвы построены на человеческих представлениях о том, что важно, что нужно, а значит очень ограниченны.

Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
(Рим.8:26)

12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
(1Кор.14:12-17)

Павел не призывает отказаться от дара языков, а усилить его пользу.
Павел говорит, что молится духом и его ум остается без плода. Он сам же задает риторический вопрос, что же тогда делать? Он говорит, что будет молится и так и так.

20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
(1Кор.14:20)

чего это Павел вдруг про какое-то зло намекнул ?

Он все это описал во второй половине 14 главы, речь о беспорядке в церкви. Также он сказал про пророков, что духи пророческие послушны пророкам, а потому пусть пророчествуют по очереди, а не все галопом. Также про жен, которые не должны болтать в церкви. И что молитвы на языках не должны мешать друг другу.

И заканчивает он все словами:

Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;
только все должно быть благопристойно и чинно.
(1Кор.14:39,40)

Ну так почему тогда пятидесятники молятся и ничего не понимают и игнорируют указания Павла ? Может всё таки бес попутал ?

Чувствуется ходите со своим снарядом в голове. Я не знаю, как вам еще разжевать эти места Писания. Я вообще не понимаю, как их можно понять по другому.

Ну зачем вы передёргиваете? Если думаете меня запутать то напрасно тратите время.

12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
(1Кор.14:12,13)

это касается любого духовного дара.
про эгоизм Павел чуть выше написал.

Это касается любого дара, но пророчество Павел выделяет:

Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.

Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать

Вот с этого места и поподробнее как молящийся ... назидает себя ?

Назидает его Дух, через откровение.

Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоан.14:26)

[Инна Бор]

...

Библия - книга Церкви.
Оба Завета были впервые сведены в каноническую форму на поместных соборах в IV веке: Иппонском Соборе 393 г. и Карфагенском Соборе 397 г.

[Nike1]

Младенцы во Христе, обычно все плотские, но дары Духа даются обычно с самого начала их пути во Христе. Так что это не довод

Хорошую отмазку придумали но не прокатит.

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
(Рим.7:14)

Если человек во Христе то он уже не плотской, а духовный.

1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(Рим.8:1,2)

Кстати, когда вы приводите пример из кн. Деяний (день Пятидесятницы), почему вы считаете, что сами апостолы понимали, что они говорят? (кстати, на тот момент, они также все еще были плотскими)

А почему вы считаете обратное ? есть на это указание в Писании ? Павел на этот счёт сказал однозначно.

15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
(1Кор.14:15)

Вы себе вбили в голову, что молитва на языках, если ты ее не понимаешь, то якобы она бесполезна, и что она имеет пользу, только если ее понимает ум. Но ум, это лишь ваша душа, а не дух. Как вы считаете, какая молитва эффективнее от духа или от души?

Вас уже понесло, от желания доказать свою правоту, не в ту степь.
Есть слова Павла.

6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
7 И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
(1Кор.14:6-9)

Павел в послании Римлянам, говорит, что мы (умом) вообще не знаем, о чем молится, потому что наши молитвы построены на человеческих представлениях о том, что важно, что нужно, а значит очень ограниченны.

Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
(Рим.8:26)

Здесь разве написано что человек не понимает о чём он молиться ? Не знать и не понимать это совершенно разные слова по смыслу.

[Nike1]

Библия - книга Церкви.
Оба Завета были впервые сведены в каноническую форму на поместных соборах в IV веке: Иппонском Соборе 393 г. и Карфагенском Соборе 397 г.

молодцы! только всю славу постарайтесь отдавать Богу, а не человеку.
Почти то же самое сказала верующая атеистам на их претензии что их верующих кормит атеистическая страна.
Если следовать вашей логике то нужно на колени падать перед евреями ведь это через них Бог дал и Ветхий завет и книги Нового завета.

1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие.
(Рим.3:1,2)
PS
Насчёт молока 1Кор.3:2

[captain]

Хорошую отмазку придумали но не прокатит.

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
(Рим.7:14)

Если человек во Христе то он уже не плотской, а духовный.

1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(Рим.8:1,2)

Первым стихом, я не знаю, что вы хотели подчеркнуть. А второй, вам как раз и показывает, что во Христе можно жить и по плоти, хотя при этом придет осуждение.


В других посланиях, Павел когда предостерегает, чтобы люди не жили по плоти, он пишет это не мирским людям, а святым во Христе Иисусе (в заголовках это все видно)

А почему вы считаете обратное ? есть на это указание в Писании ? Павел на этот счёт сказал однозначно.

15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
(1Кор.14:15)

Да!

1. их понимали именно те, кто имел другое наречие, а остальные считали, что те напились вина

2. Иначе, дар истолкования был бы не нужен.


По поводу 15-го стиха, я больше не буду ничего объяснять.

Есть слова Павла.

6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
7 И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
(1Кор.14:6-9)

Все так. Молитва Павла на языках другим ничего не дает. Она дает только ПАВЛУ. (Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу)

Но если в собрании есть человек с даром истолкования, то дар языков вполне можно использовать и в собрании.

Вас уже понесло, от желания доказать свою правоту, не в ту степь.

Здесь разве написано что человек не понимает о чём он молиться ? Не знать и не понимать это совершенно разные слова по смыслу.

Не правильно меня поняли. Павел здесь говорит о том, что из-за нашего ограниченного ума (нашей немощи), часто мы не знаем о чем молится, но зато наш дух, который имеет общение с Духом Святым в режиме 24/7, знает.


К тому же, нам, немощным, помогает в нашей слабости Дух. Мы не умеем молиться, как положено, Дух же молит за нас Бога с таким жаром, который не выразить словами.
Но Бог, для Кого открыты сердца наши, знает, о чём молит Дух, ибо по воле самого Бога Он молит за святых Божьих.
(Рим.8:27,28)


Заметьте, именно Бог знает, о чем молит Дух (а не кто-то еще), о чем Павел также говорил: ...тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом

[Nike1]

Первым стихом, я не знаю, что вы хотели подчеркнуть. А второй, вам как раз и показывает, что во Христе можно жить и по плоти, хотя при этом придет осуждение.

В других посланиях, Павел когда предостерегает, чтобы люди не жили по плоти, он пишет это не мирским людям, а святым во Христе Иисусе (в заголовках это все видно)

что то вас стало заносить не в ту сторону. Вопрос касался вот чего: человек во Христе духовный человек вне Христа плотской. Зачем пускаетесь в словоблудие ?
Вот этот какой плотской или духовный младенец ?

1 Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего.
2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
(1Кор.5:1-5)

Это всё та же "святая" Коринфская церковь где было поголовное увлечение языками хотя Павел написал.

8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:8-11)

а тут в Коринфской церкви люди взяли и разделили как им захотелось, навязав Духу Святому свою волю и поголовно заговорив на непонятных языках. И все почему то верят что Дух Святой подчиняется людям как дрессированная кошка или собака.
Ещё раз повторяю те кто хватанул этого языкастого духа будет выкручиваться изворачиваться, выискивать в Писании стихи для своего оправдания, но никогда он не признает что дух которого он подцепил от лукавого.
У нас в городе была то же такая же церковь обманщиков. Я как то посещал пару раз её в девяностые. Ходил туда и один парень весёлый жизнерадостный с приятным лицом и отношения с Богом у него были неплохие. Так вот ходил он туда, ходил и соблазнили его эти обманщики своим бормотанием. Захотел он тоже получить этого духа. Пастор этой секты помолился возложил на него руки и "зарядил" духом. Но что то пошло не так. Видать произошел конфликт духов. Парень практически лишился речи с трудом стал разговаривать а через год два его лицо исказилось и вместо приветливого и весёлого человека я увидел мрачного и опущенного "бомжа".
Могу ещё одну историю рассказать, свидетелем которой был лично я, и всё про этих же языкастых духов.

[captain]

что то вас стало заносить не в ту сторону. Вопрос касался вот чего: человек во Христе духовный человек вне Христа плотской. Зачем пускаетесь в словоблудие ?
Вот этот какой плотской или духовный младенец ?

1 Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего.
2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
(1Кор.5:1-5)

1Кор.5:1-5 - пример слишком грубый (и так понятно, что плотские). Давайте возьмем возьмем более часто встречающийся пример. Да и он к тому же сразу расставит точки над i

И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?
Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?
(1Кор.3:1-4)

Павел обращается к братьям по вере, он не отрицает то, что они во Христе, но он говорит, что они плотские, а не духовные.

Также... молоко дают младенцам (т.е. УЖЕ рожденным), а не зародышам.

Это всё та же "святая" Коринфская церковь где было поголовное увлечение языками хотя Павел написал.

8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:8-11)

а тут в Коринфской церкви люди взяли и разделили как им захотелось, навязав Духу Святому свою волю и поголовно заговорив на непонятных языках. И все почему то верят что Дух Святой подчиняется людям как дрессированная кошка или собака.

Здесь вы делаете собственные доводы, которые не очень-то отвечают практике, которая описана в Писании. Обратите внимание на примеры того, как выглядело в первой церкви (читаем кн Деяний). Как определяли, что на людей сошел Дух? Они начинали говорить на языках и пророчествовать (в основном первое). Павел коринфской церкви дает разъяснение именно по поду этих двух даров.


Второе. Также обратите внимание на обетования Христа:

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:17,18)

Здесь из всех даров также перечислены лишь два: дар исцеления и дар языков.

Из всего этого можно сделать вывод, что наиболее вероятный дар, это именно дар языков.

Ещё раз повторяю те кто хватанул этого языкастого духа будет выкручиваться изворачиваться, выискивать в Писании стихи для своего оправдания, но никогда он не признает что дух которого он подцепил от лукавого.

Иметь дары языков это общая церковная практика, которая увы была когда-то утрачена и возвращена лишь лет 100 назад.

В данном случае выкручиваетесь вы, чего только не придумывая, чтобы исказить четко написанное. А вот для чего вам это нужно, могу как раз предположить, что из-за того, что кто-то хватанул не того духа.

У нас в городе была то же такая же церковь обманщиков. Я как то посещал пару раз её в девяностые. Ходил туда и один парень весёлый жизнерадостный с приятным лицом и отношения с Богом у него были неплохие. Так вот ходил он туда, ходил и соблазнили его эти обманщики своим бормотанием. Захотел он тоже получить этого духа. Пастор этой секты помолился возложил на него руки и "зарядил" духом. Но что то пошло не так. Видать произошел конфликт духов. Парень практически лишился речи с трудом стал разговаривать а через год два его лицо исказилось и вместо приветливого и весёлого человека я увидел мрачного и опущенного "бомжа".
Могу ещё одну историю рассказать, свидетелем которой был лично я, и всё про этих же языкастых духов.

Предположу, что это реальная история. В первую очередь, я бы задался вопросом о самом этом парне. Но говоря откровенно, я в своей жизни ни разу с таким не сталкивался, хотя в моей церкви, многие говорят языками. Делать какой-то далекоидущий вывод на основании одного случая на тысячу, я бы не стал.

[Nike1]

1Кор.5:1-5 - пример слишком грубый (и так понятно, что плотские).

То есть беззаконник это плотской человек.
Ну а зачем вы тогда дальше опровергаете своё же заключение ?

Давайте возьмем возьмем более часто встречающийся пример. Да и он к тому же сразу расставит точки над i

И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?
Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?
(1Кор.3:1-4)

Павел обращается к братьям по вере, он не отрицает то, что они во Христе, но он говорит, что они плотские, а не духовные.

Он их просто сравнивает и упрекает в начале и это касается наставления и обличения, а потом чётко обозначает что они плотские. Я красным выделил основное чтобы вам стало понятна мысль Павла.
Ну так вы признаете что плотской человек это не рождённый свыше или у вас в противовес Ленину женщина может забеременеть чуть-чуть ?

[Nike1]

Здесь вы делаете собственные доводы, которые не очень-то отвечают практике, которая описана в Писании

Ну это только ваше личное субъективное мнение, которое идёт в разрез с Писанием.

Обратите внимание на примеры того, как выглядело в первой церкви (читаем кн Деяний). Как определяли, что на людей сошел Дух? Они начинали говорить на языках и пророчествовать (в основном первое). Павел коринфской церкви дает разъяснение именно по поду этих двух даров.

И все их понимали. Почему вы не договариваете?

Второе. Также обратите внимание на обетования Христа:

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:17,18)

Здесь из всех даров также перечислены лишь два: дар исцеления и дар языков.
Из всего этого можно сделать вывод, что наиболее вероятный дар, это именно дар языков.

Хорошая попытка манипулировать текстами Писания. Давайте всю мысль проследим Христа и посмотрим почему и для чего он выделил дар языков?

15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
(Мар.16:15)

Итак языки даны были для проповеди евангелия а не для плотской забавы как это вы пытаетесь доказать.

Иметь дары языков это общая церковная практика, которая увы была когда-то утрачена и возвращена лишь лет 100 назад.

Непонятные языки - хорошая ловушка для простачков которых бесы разводят как кроликов. Что то им доказать практически невозможно. Чтобы им кто не говорил они свято верят что эти языки от Духа Святого. Я эти дары имею, а ты не имеешь. Я рожден свыше , а ты не рожден.
вот полюбуйтесь на такого "рожденного свыше" ему уже никто не поможет слишком далеко зашел. ссылка http://www.maranatha.org.ua/forum/fo...logetika-.html
я с ним знаком лет пятнадцать. Пытался беседовать, вразумить, но как только его подводишь к принятию решения ( раскаиванию ) бесы тут же его уводят в сторону и переключают на другое. У него уже крайняя степень общения с бесами , которые прикинулись языками. Всех ждёт то же самое если не одумаются.

[Инна Бор]

Ну это только ваше личное субъективное мнение, которое идёт в разрез с Писанием.
И все их понимали. Почему вы не договариваете?
Хорошая попытка манипулировать текстами Писания. Давайте всю мысль проследим Христа и посмотрим почему и для чего он выделил дар языков?

15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
(Мар.16:15)

Итак языки даны были для проповеди евангелия а не для плотской забавы как это вы пытаетесь доказать.
Непонятные языки - хорошая ловушка для простачков которых бесы разводят как кроликов. Что то им доказать практически невозможно. Чтобы им кто не говорил они свято верят что эти языки от Духа Святого. Я эти дары имею, а ты не имеешь. Я рожден свыше , а ты не рожден.
вот полюбуйтесь на такого "рожденного свыше" ему уже никто не поможет слишком далеко зашел. ссылка http://www.maranatha.org.ua/forum/fo...logetika-.html
я с ним знаком лет пятнадцать. Пытался беседовать, вразумить, но как только его подводишь к принятию решения ( раскаиванию ) бесы тут же его уводят в сторону и переключают на другое. У него уже крайняя степень общения с бесами , которые прикинулись языками. Всех ждёт то же самое если не одумаются.

Приятно удивлена вашими разумными словами.

[captain]

То есть беззаконник это плотской человек.
Ну а зачем вы тогда дальше опровергаете своё же заключение ?
Он их просто сравнивает и упрекает в начале и это касается наставления и обличения, а потом чётко обозначает что они плотские. Я красным выделил основное чтобы вам стало понятна мысль Павла.
Ну так вы признаете что плотской человек это не рождённый свыше или у вас в противовес Ленину женщина может забеременеть чуть-чуть ?

Нет, не признаю. Вы почему-то все время игнорируете написанное или не вникаете или же как-то искажаете смысл.

Кому пишется это послание? Об этом мы читаем в начале каждого послания. В данном случае:

церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас...
(1Кор.1:2)

Здесь не пишется, что это послание грешникам, беззаконникам и т.п. Также, в том месте, которое я приводил, хотя Павел и называет их плотскими, но все же признает, что они ВО ХРИСТЕ.

Поэтому где я что по-вашему отвергаю мною же сказанное, я не понял.

Кто такой рожденный свыше? Это тот в ком появилась жизнь Христова. А вот насколько человек ей дает в себе "бить фонтаном", зависит уже от него самого (его духовного возраста). Но даже если он особо не дает этой жизни в себе пробиться, не отрицает то, что в нем эта жизнь есть (т.е. что он Христов, что он уже рожден).

[captain]

И все их понимали. Почему вы не договариваете?

А где вы видите в Писании, что их при этом понимали? Как вы вообще понимаете, что такое дар языков? Чем он отличается от обычной молитвы?

Хорошая попытка манипулировать текстами Писания. Давайте всю мысль проследим Христа и посмотрим почему и для чего он выделил дар языков?

15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
(Мар.16:15)

Итак языки даны были для проповеди евангелия а не для плотской забавы как это вы пытаетесь доказать.

Я не говорил, что это для забавы. Если для вас молитва, это забава, то это вам нужно изменить к этому отношение, а не мне.

Да, так часто говорят, что для проповеди, но... есть именно но... Павел объясняет, что когда он молится на языках, его ум не понимает, что он говорит. Поэтому полноценно проповедовать, несколько сложновато. Но тем не менее, как я говорил, что и да есть и сегодня свидетельства подобного, где иностранцы понимают эту молитву.

Непонятные языки - хорошая ловушка для простачков которых бесы разводят как кроликов. Что то им доказать практически невозможно. Чтобы им кто не говорил они свято верят что эти языки от Духа Святого. Я эти дары имею, а ты не имеешь. Я рожден свыше , а ты не рожден.
вот полюбуйтесь на такого "рожденного свыше" ему уже никто не поможет слишком далеко зашел. ссылка http://www.maranatha.org.ua/forum/fo...logetika-.html
я с ним знаком лет пятнадцать. Пытался беседовать, вразумить, но как только его подводишь к принятию решения ( раскаиванию ) бесы тут же его уводят в сторону и переключают на другое. У него уже крайняя степень общения с бесами , которые прикинулись языками. Всех ждёт то же самое если не одумаются.

Очень похоже говорят атеисты про церковь/веру, что это ловушка для простачков. Вы и про обычную молитву доказать практически ничего не сможете.
Скептиком, быть не сложно, но в этом нет Бога.

По поводу ссылки - не понял, на что именно мне нужно смотреть?

К вам вопрос, если 15 лет кого-то вам незнакомого пытаетесь вразумить, то уверены ли вы, что это с ним проблема?

[Nike1]

Нет, не признаю. Вы почему-то все время игнорируете написанное или не вникаете или же как-то искажаете смысл.

Кому пишется это послание? Об этом мы читаем в начале каждого послания. В данном случае:

церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас...
(1Кор.1:2)

Здесь не пишется, что это послание грешникам, беззаконникам и т.п.

молодец ! Светлая мысль только вы так и не поняли что написали. В церкви всегда и во все времена были как плотские так и духовные. Вы ведь сами признали что в Коринфской церкви были плотские. Вот ваши слова.

1Кор.5:1-5 - пример слишком грубый (и так понятно, что плотские).

А теперь вы что решили взять свои слова обратно и доказываете что там все были духовные ?
Павел в посланиях как раз обращается к духовным, а не к плотским.
Или здесь.

2 и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.
(2Тим.2:2)

Или читаем здесь

4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
(Иуд.1:4)

надеюсь не станете доказывать что вкрались эти люди к евреям ортодоксам, которые не приняли Христа.
А здесь Павел описывает тех которые потеряли благодать и перешли на сторону врага.

18 Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова.
19 Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
(Фил.3:18,19)

29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:29,30)

как видите и из вне приходят лютые волки и изнутри они появляются.
У вас какая-то не Библейская точка зрения. Впрочем не вы один такой болезнью страдаете.

Также, в том месте, которое я приводил, хотя Павел и называет их плотскими, но все же признает, что они ВО ХРИСТЕ.

Да конечно, лютые волки они такие только по названию, а так это дети Божие во Христе.
У вас огромное желание притянуть свою правду, но что-то не получается.

Кто такой рожденный свыше? Это тот в ком появилась жизнь Христова.

хитро и расплывчато пишете. Слышал и другое что искра Божья есть у всех людей нужно только развивать эту искру.
Но в Библии написано.

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(Рим.8:9-11)

16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:16)

[Nike1]

А где вы видите в Писании, что их при этом понимали?

7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?
(Деян.2:7-11)

Как вы вообще понимаете, что такое дар языков? Чем он отличается от обычной молитвы?

А где вы видите молитву в Деян.2:7-11 ? вы что решили меня заболтать ?

Я не говорил, что это для забавы. Если для вас молитва, это забава, то это вам нужно изменить к этому отношение, а не мне.

Я вас прекрасно понимаю. Ваш бог не понимает вас на родном языке поэтому он вам дает другой язык при чём каждому разный что бы никто не понял из окружающих людей если этот молящийся начнёт молиться вслух и рассказывать богу тайны которые тот не знает.

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
(1Кор.14:2)

Да, так часто говорят, что для проповеди, но... есть именно но... Павел объясняет, что когда он молится на языках, его ум не понимает, что он говорит. Поэтому полноценно проповедовать, несколько сложновато. Но тем не менее, как я говорил, что и да есть и сегодня свидетельства подобного, где иностранцы понимают эту молитву.

Я оказался прав Бог не понимает родного языка нужно обязательно получить другой непонятный как для окружающих так и для молящего и он сам ( молящийся ) не поймёт кто и что через него говорит Богу. Как во время гипноза человек говорит но до него не доходит что он говорит и делает как во время гипноза так не может ничего вспомнить после него. Это уже одержимость. И не нужно слова Павла который обращается к коринфянам и приводит пример приклеивать к самому Павлу.
Кстати вы нигде не найдёте что Иисус впадал в подобный транс и не понимал о чём он молился.

К вам вопрос, если 15 лет кого-то вам незнакомого пытаетесь вразумить, то уверены ли вы, что это с ним проблема?

Это не только я уверен, а и все кто пытался с ним общаться. Сейчас этот товарищ разговаривает и пишет посты сам себе. Можете зайти на сайт и посмотреть никого там нет. Кто то пытается с ним пообщаться а он на своей волне кучу текстов выложит и никакого диалога.
Единственное это за 15 лет он избавился от той ахинеи что нес, но от этого внутри не изменился.

[captain]

молодец ! Светлая мысль только вы так и не поняли что написали. В церкви всегда и во все времена были как плотские так и духовные. Вы ведь сами признали что в Коринфской церкви были плотские. Вот ваши слова.
А теперь вы что решили взять свои слова обратно и доказываете что там все были духовные ?
Павел в посланиях как раз обращается к духовным, а не к плотским.
Или здесь.

2 и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.
(2Тим.2:2)

Вы смешиваете понятия, и потому и считаете, что я якобы отказываюсь от своих слов. Вы приравниваете "рожденный свыше" и "духовный". Это все равно что приравнять "человек" и "взрослый". Да, ассоциативно, когда мы говорим "человек" мы подразумеваем именно взрослого человека, но дети и даже младенцы тоже входят в эту группу.


И это видно из слов Павла. Все кто во Христе, означает, что они рождены свыше, что они святые, но это не означает, что они не младенцы (не плотские).


Потому правильно сказать, что Павел обращается к рожденным свыше, к святым, к тем кто во Христе. (стали ли они при этом уже духовными, это вопрос)

Слышал и другое что искра Божья есть у всех людей нужно только развивать эту искру.
Но в Библии написано.

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(Рим.8:9-11)

16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:16)

Про "искру Божью" я ничего не писал.


Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас.


"Живет" - подразумевается действует.


Если бы люди всегда жили по духу, они бы вовсе перестали грешить. Однако и апостолы пишут, что все мы много согрешаем. Значит ли это, что они были плотскими? Нет.

Если бы рожденные свыше автоматически всегда действовали по духу, то апостолам и не нужно было бы их учить.

[captain]

7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?
(Деян.2:7-11)

Впоминается фраза Лукашина Эполиту в фильме "С легким паром": "Ну какой же вы тупой!!!"

Написано же "мы слышим каждый СОБСТВЕННОЕ НАРЕЧИЕ, В КОТОРОМ РОДИЛИСЬ"!!! Не ЧУЖОЕ!!! ЧУЖОЕ НАРЕЧИЕ ДЛЯ НИХ ТАК ЖЕ было НЕ ПОНЯТНЫМ!!!

Кстати вы нигде не найдёте что Иисус впадал в подобный транс и не понимал о чём он молился.

А вы про Иисуса можете сказать, что Он был немощным, что Он... не знал, о чем молиться, как должно?

(для молитвы духом не нужно впадать в транс)

[Nike1]

Вы смешиваете понятия, и потому и считаете, что я якобы отказываюсь от своих слов. Вы приравниваете "рожденный свыше" и "духовный". Это все равно что приравнять "человек" и "взрослый". Да, ассоциативно, когда мы говорим "человек" мы подразумеваем именно взрослого человека, но дети и даже младенцы тоже входят в эту группу.

не знаю какую Библию вы читаете и куда смотрите когда делаете подобные заявления.

12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:12-16)

духовный человек - это рожденный свыше. У вас конечно понятия другие. У вас рожденный свыше - это тот кто говорит на непонятных языках. Скажу вам по секрету тот кто разговаривает непонятными языками рожден не свыше, а снизу.

И это видно из слов Павла. Все кто во Христе, означает, что они рождены свыше, что они святые, но это не означает, что они не младенцы (не плотские).

младенцы во Христе перешли от смерти к жизни, а плотские живут по плоти но не по духу и их ждет смерть если не обратятся.

5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
(Рим.7:5)

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
(Гал.5:19-21)

Потому правильно сказать, что Павел обращается к рожденным свыше, к святым, к тем кто во Христе. (стали ли они при этом уже духовными, это вопрос)

чего только на форумах не услышишь.

Если бы люди всегда жили по духу, они бы вовсе перестали грешить. Однако и апостолы пишут, что все мы много согрешаем. Значит ли это, что они были плотскими? Нет.

Если бы рожденные свыше автоматически всегда действовали по духу, то апостолам и не нужно было бы их учить.

что вы подразумеваете под выражением жить по духу ?

5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
(Рим.8:5,6)

[Nike1]

Впоминается фраза Лукашина Эполиту в фильме "С легким паром": "Ну какой же вы тупой!!!"

Взаимно.

когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите
https://youtu.be/OGsHshpYkiU

Написано же "мы слышим каждый СОБСТВЕННОЕ НАРЕЧИЕ, В КОТОРОМ РОДИЛИСЬ"!!! Не ЧУЖОЕ!!! ЧУЖОЕ НАРЕЧИЕ ДЛЯ НИХ ТАК ЖЕ было НЕ ПОНЯТНЫМ!!!

Это не имеет никакого значение для каждого слушающего была дано его наречие.

А вы про Иисуса можете сказать, что Он был немощным, что Он... не знал, о чем молиться, как должно?

Началось "виляние хвостом". Я вас спрашивал о другом. Можете честно ответите на тот мой вопрос, или это выше ваших сил ?
Вы опять повторяетесь в своих заблуждениях. Не знать и не понимать это разные слова.

(для молитвы духом не нужно впадать в транс)

и там и там человек себя не контролирует и не помнит что он говорил .

[captain]

не знаю какую Библию вы читаете и куда смотрите когда делаете подобные заявления.

12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:12-16)

духовный человек - это рожденный свыше. У вас конечно понятия другие. У вас рожденный свыше - это тот кто говорит на непонятных языках.

Кто такой младенец во Христе и в чем его особенность? Младенец во Христе, который питаем молоком, судит о всем?

Скажу вам по секрету тот кто разговаривает непонятными языками рожден не свыше, а снизу.

Тем самым вы это говорите и про апостола Павла.

младенцы во Христе перешли от смерти к жизни, а плотские живут по плоти но не по духу и их ждет смерть если не обратятся.

1 Кор 3:1-4 говорится младенцам во Христе или плотским?

Приведу сразу стих:

И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
(1Кор.3:1)

Есть два выражения
поступать по духу

16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
(Гал.5:16)

и водиться духом.

14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
(Рим.8:14)

причём это не одно и тоже. Так что вы подразумевали под выражением жить по духу ?

Допустим. И?


Личный вопрос. Вы себя считаете духовным или нет? То, как вы себя являете в этом разговоре, вы сами считаете, что это духовно или нет?

[captain]

Это не имеет никакого значение для каждого слушающего была дано его наречие.

Я правильно вас понял, т.е. вы считаете, что на самом деле апостолы говорили на своем родном языке, а все их слышали так, как будто говорят на их родном?

Началось "виляние хвостом". Я вас спрашивал о другом. Можете честно ответите на тот мой вопрос, или это выше ваших сил ?
Вы опять повторяетесь в своих заблуждениях. Не знать и не понимать это разные слова.

Это и был ответ, если вы не поняли. Языки нужны, пока мы немощны.

Павел об этом пишет так:

Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
(1Кор.13:8-10)

Когда наступит совершенное, все это не будет нужно. И как я вижу, многие считают, что этот момент уже наступил.

и там и там человек себя не контролирует и не помнит что он говорил .

А в обычной молитве вы дословно все запоминаете? Можете мне вспомнить о чем молились неделю назад?