Видение об адских муках Мартина Лютера

[captain]

У православных нет такой практики, как хвалиться своим духовным ростом. Скорее необорот, со временем православный видит в себе все более чёрного, греховного, ужасного. Связано это не обязательно с тем, что православный становится хуже, а вовсе наоборот, чем ближе к Свету, тем более виднее.
Помогает ли мне Церковь? Её рост, или развитие?
А я не знаю. Мне сравнить не с чем. А между тем, все богатство Церкви, все духовное наследство отцов, безусловно как навигатор для меня в этих дебрях мира сего.
И потом - "Все ли Апостолы? Все ли пророки?… Все ли имеют дары исцелений?" (1Кор.12:29–30).
Конечно не все. Далеко не все. Но это значит, что они не нужны эти дары для меня. И вот здесь в помощь мне, моя Церковь. В ней сокрыт великий клад, великое богатство. Там от Христа и апостолов, до святого последних дней имеющие все эти дары.

Вы при приеме на работу, когда вас спрашивают "что вы умеете" тоже отвечаете "у православных нет такой практики хвалится" и скромно глазки упираете в пол?

Почему-то у православных, такое мнение, что если кто-то рассказывает о себе, о каких-то фактах или даже своих успехах, то он однозначно хвалится. Почему?

Хвалится значит иметь мотив превозношения. А если человек уже считает, что он Богом превознесен, нужно ли ему хвалится?

Да и мой вопрос, вообще не подразумевал, что вы будете хвалится, скорее я пытался понять, что вы подразумеваете под мудростью Церкви и как она проявляется, ну и сразу предложил привести частный пример (из вашей жизни), чтобы увидеть, что вы мне не книжные слова приводите (устал я от "правильных" слов).

[captain]

Когда кажется,надо перекреститься....

Постараюсь запомнить.

Сознание человека (психология) — это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов.

Таким образом сознание формируется посредством чтения,изучения,познания.....

Понятно... а что же такое групповое сознание и в частности групповое сознание Церкви? Одни книжки читают?

[Тимофей-64]

Хорошо, пусть так... Но, Марьям, говорила об эволюции Церкви. Вы можете про сегодняшнюю Церковь сказать, что допустим по сравнению с ней Павел просто младенец?

И здесь влезу. Извините.
Павла надо сравнивать с отцами Церкви.
А церковь времен апостольских, - с церковью времен позднейших.
Кислое с горячим сравнивать не принято. Или человеков сравниваем друг с другом, или церковные сообщества.

Так церковь времен апостольских - это, разумеется, младенец по сравнению с последующими временами.
Причем МЛАДЕНЕЦ - это слово здесь без всяких уничижительных подтекстов. Или возвеличивающих.
Современная Церковь - это дряхлейший динозавр. Мощный, но неповоротливый, с омертвевшими целыми органами и тканями.
В принципе, это - очевидный факт.
Где-то была эпоха "третьей стадии ГТО", называлась "физическое совершенство". Не сдавали ГТО? Значит, не помните. Ну, это для 20-25 лет, кажется.

Рост Церкви и ее развитие внутренних структур, богословия, предания, права - это все определяется ее миссией. По ходу миссии и ДЛЯ НЕЕ появляется ВСЕ, что только в Церкви появляется, удачное и неудачное, богословские прорывы и ереси, - все, чего не было вчера и есть сегодня. Кое-что, немногое из этого со временем отмирает и отпадает. Многое остается, но не работает на миссию, потому что условия свидетельства изменились, и то, что вчера работало, больше не работает.

[captain]

Простите, влезу.

Всегда пожалуйста.

Павел пишет, что имеет ум Христов.
Значит ли это, что у него одно сознание со Христом?

Тимофей, а можете для начала объяснить, что значит иметь ум Христов? Как вы это понимаете?

Ну вот, в том же смысле и у православных одно сознание с Кафолической церковью (ну то есть это хороший случай, так должно быть, к этому надо стремиться, не всегда это получается, но...).

Сознание у каждой личности немного свое, но чувство принадлежности к некому общему ПОТОКУ СОЗНАНИЯ (простите за неудачное выражение) - это должно быть, без этого нельзя.

Это хороший случай, но в реальности такого не встречаем. Верно?

Сознание не немного свое, оно именно, что у каждого свое. Мы не можем к человеку подключится, и полностью синхронизироваться с ним. Хотя иногда и встречается то, что называют "живут душа в душу" или "понимаем друг друга с полуслова". Но это все равно не совсем то же самое, что иметь одно сознание.

А если все-таки и можем подключится и "синхронизироваться", это явно что-то сверхъестественное.

[Тимофей-64]

Тимофей, а можете для начала объяснить, что значит иметь ум Христов? Как вы это понимаете?

Это хороший случай, но в реальности такого не встречаем. Верно?

Сознание не немного свое, оно именно, что у каждого свое. Мы не можем к человеку подключится, и полностью синхронизироваться с ним. Хотя иногда и встречается то, что называют "живут душа в душу" или "понимаем друг друга с полуслова". Но это все равно не совсем то же самое, что иметь одно сознание.

А если все-таки и можем подключится и "синхронизироваться", это явно что-то сверхъестественное.

А Вы по ходу пьесы хорошее слово ввели:
СИНХРОНИЗИРОВАТЬСЯ.

Примерно что-то в этом роде имел в виду и Павел, говоря про УМ ХРИСТОВ. Понятно же, что у него не могло быть сознания Самого Христа, а было свое. Но его сознание со Христом синхронизировалось. М.б. постоянной самопроверкой: а что об этом мог бы сказать Иисус, если известно то, что о Нем известно в Евангелии...

Может быть, мы утрясем для себя, что такое СИНХРОНИЗИРОВАННОЕ СОЗНАНИЕ, - ну и как-то все разрешится? Станет ясным.

[Инна Бор]

Современная Церковь - это дряхлейший динозавр. Мощный, но неповоротливый, с омертвевшими целыми органами и тканями.
В принципе, это - очевидный факт..

Это вы так про Тело Христово, Тимофей? Ну и ну.
С Праздником Преображения Господня!

[captain]

И здесь влезу. Извините.

Так скоро войдет в привычку

Павла надо сравнивать с отцами Церкви.
А церковь времен апостольских, - с церковью времен позднейших.
Кислое с горячим сравнивать не принято. Или человеков сравниваем друг с другом, или церковные сообщества.

Я лишь пытался понять, что имеется ввиду под "единым сознанием". Мое понимание, будь у церкви единое сознание, то имели бы все одинаковые знания, мысли, и не было бы никогда никаких споров.

Так церковь времен апостольских - это, разумеется, младенец по сравнению с последующими временами.
Причем МЛАДЕНЕЦ - это слово здесь без всяких уничижительных подтекстов. Или возвеличивающих.
Современная Церковь - это дряхлейший динозавр. Мощный, но неповоротливый, с омертвевшими целыми органами и тканями.
В принципе, это - очевидный факт.
Где-то была эпоха "третьей стадии ГТО", называлась "физическое совершенство". Не сдавали ГТО? Значит, не помните. Ну, это для 20-25 лет, кажется.

Вы говорите о возрасте, а не духовном достижении?

[captain]

А Вы по ходу пьесы хорошее слово ввели:
СИНХРОНИЗИРОВАТЬСЯ.

Примерно что-то в этом роде имел в виду и Павел, говоря про УМ ХРИСТОВ. Понятно же, что у него не могло быть сознания Самого Христа, а было свое. Но его сознание со Христом синхронизировалось. М.б. постоянной самопроверкой: а что об этом мог бы сказать Иисус, если известно то, что о Нем известно в Евангелии...

Может быть, мы утрясем для себя, что такое СИНХРОНИЗИРОВАННОЕ СОЗНАНИЕ, - ну и как-то все разрешится? Станет ясным.

Я бы несколько иначе сказал, что ум Христов, это мышление нового человека, а отсюда мотивы построенные на других принципах (принципах благодати).

[Miriam]

Понятно... а что же такое групповое сознание и в частности групповое сознание Церкви? Одни книжки читают?

что такое групповое сознание?...вы серьезно не понимаете?

Во-первых человек это животное социальное.
Во-вторых определение группового сознания как совокупности идей, взглядов, представлений, чувств, настроений, волеизъявлений, присущих данной социальной группе.
В-третьих - что такое групповое сознание Церкви сами сообразите?

[captain]

что такое групповое сознание?...вы серьезно не понимаете?

Из ваших слов я понял, что это просто социальное общество.

Во-первых человек это животное социальное.
Во-вторых определение группового сознания как совокупности идей, взглядов, представлений, чувств, настроений, волеизъявлений, присущих данной социальной группе.
В-третьих - что такое групповое сознание Церкви сами сообразите?

Если честно, я теперь совсем не понимаю, что вы имели ввиду, когда вмешались в наш диалог с Тимофеем, зацепившись за слово "преемственность".

[Miriam]

Из ваших слов я понял, что это просто социальное общество.

вы поняли неправильно.
Социальное общество вовсе не обязательно обладает одинаковым сознанием.
Это группа людей одного социального развития.
Это общество,которое способно объединиться вместе для достижения общих целей,например построить город,мост или железную дорогу.....
При этом данное общество может состоять из людей разных религий.разных философских концепций,разных наций......

Если честно, я теперь совсем не понимаю, что вы имели ввиду, когда вмешались в наш диалог с Тимофеем, зацепившись за слово "преемственность".

Если честно вы упрекнули Православие в том.что наша религия ставит себе в заслугу преемственность вероисповедания.
Поэтому следовало выяснить что вы понимаете под словом "преемственность".
Оказывается ничего......

[captain]

вы поняли неправильно.
Социальное общество вовсе не обязательно обладает одинаковым сознанием.
Это группа людей одного социального развития.
Это общество,которое способно объединиться вместе для достижения общих целей,например построить город,мост или железную дорогу.....
При этом данное общество может состоять из людей разных религий.разных философских концепций,разных наций......

Думаю, я понял вас правильно, просто не стал расписывать.

Но я не верю, что даже в одной поместной церкви, как вы говорите у людей общее сознание. Что уж говорить про, допустим, деноминацию в целом.

Если честно вы упрекнули Православие в том.что наша религия ставит себе в заслугу преемственность вероисповедания.
Поэтому следовало выяснить что вы понимаете под словом "преемственность".
Оказывается ничего......

Я под преемственностью подразумевал переходящее рукоположение. Мне казалось, что обычно именно это и подразумевают. Про передачу знаний и эволюцию, как преемственность, слышу впервые.

[Miriam]

Думаю, я понял вас правильно, просто не стал расписывать.

Но я не верю, что даже в одной поместной церкви, как вы говорите у людей общее сознание. Что уж говорить про, допустим, деноминацию в целом.

Общее сознание это к примеру общее вероисповедание.

Я под преемственностью подразумевал переходящее рукоположение. Мне казалось, что обычно именно это и подразумевают. Про передачу знаний и эволюцию, как преемственность, слышу впервые.

Я рада,что смогла вам рассказать что-то новое.
А разве через рукоположение не передаются знания?

[captain]

Общее сознание это к примеру общее вероисповедание.

Это всё так, только на поверхности...

Я рада,что смогла вам рассказать что-то новое.
А разве через рукоположение не передаются знания?

Нет, через рукоположение знания не передаются. Возможно передается какое-то помазание, и то не уверен, что всегда.

[Юханна]

Это вы так про Тело Христово, Тимофей? Ну и ну.
С Праздником Преображения Господня!

Наш Тимофей не Лев Толстой,хоть много раз он и нарывался,однако анафемы так и не удостоился,поэтому так говоря о Матери своей это он,скорее всего,своё собственное туловище в виду имеет...

[Тимофей-64]

Из ваших слов я понял, что это просто социальное общество.

".

Коммунальная общага, народно-демократическая республика, и масло, масляное масленкой...
Вот что такое социальное общество.

[Тимофей-64]

Это вы так про Тело Христово, Тимофей? Ну и ну.
С Праздником Преображения Господня!

И Вас с Праздником! И всех православных!

А почему и Церковь не может состариться?
Читали книгу "Пастырь" Ерма? Это начало 2 века. Автор созерцает Церковь, как глубокую СТАРИЦУ.
Значит, во 2-м веке это было можно, а теперь нельзя?

[Тимофей-64]

1. Я лишь пытался понять, что имеется ввиду под "единым сознанием". Мое понимание, будь у церкви единое сознание, то имели бы все одинаковые знания, мысли, и не было бы никогда никаких споров.

2. Вы говорите о возрасте, а не духовном достижении?

1. Апостольско-августиновское ЕДИНОМЫСЛИЕ В ГЛАВНОМ.
При сохранении августиновской свободы во ВТОРОСТЕПЕННОМ. Где люди и спорят.

2. Я говорю о возрасте Церкви. Церковь, преемственная и пытающаяся хранить преемственность, стареет. В ней много чего набирается разного. Хорошего и плохого. Не все плохое фильтруется, к сожалению.
А понятие "духовного достижения" к Церкви вряд ли применимо. Это относится к ЛИЧНОСТИ. У Церкви, как коллектива протекающих через нее личностей во множестве поколений вряд ли возможен какой-то духовный рост. Как Павловы Коринфяне, она содержит целый ноев ковчег всякого рода духовностей. Там и плотские, и новоначальные, и опытные, и духовные, и антидуховные - и кого только нет. Как тогда, так и сейчас.
Стареют и толстеют традиции, предания, история, опыт.
Но это все не про духовность ни мало.

- - - - - Добавлено - - - - -

Наш Тимофей не Лев Толстой,хоть много раз он и нарывался,однако анафемы так и не удостоился,поэтому так говоря о Матери своей это он,скорее всего,своё собственное туловище в виду имеет...

Кончай кусаться.

[Григорий Р]

А почему и Церковь не может состариться?
Читали книгу "Пастырь" Ерма? Это начало 2 века. Автор созерцает Церковь, как глубокую СТАРИЦУ.
Значит, во 2-м веке это было можно, а теперь нельзя?

Именно поэтому в продолжении мы должны созерцать старицу разлагающуюся?
А может ветхий днями ветх всего-лишь днями?

[Тимофей-64]

Именно поэтому в продолжении мы должны созерцать старицу разлагающуюся?
А может ветхий днями ветх всего-лишь днями?

На выделенное отвечу кратко: ты сказал. я этого не писал.
Да и так-то говоря, я не считаю, что первая церковь была качественно намного выше и лучше. Всего хватало и там.
Но умереть и разлагаться совсем даже старой Церкви не придется.
Жених вернется БЫСТРЕЕ. И заберет то, что можно и должно забрать.