Видение об адских муках Мартина Лютера

[Прохожий]

Душевно описали. А про космонавтов, так и вообще целый сюжет. Нужно снять об этом фильм (документальный) - как в космосе появилась протестантская церковь.

Но вообще, разделения уже начали появляться тогда, когда посланий Нового Завета даже не было (ну или только начали появляться). Это что-то почти неизбежное...

Не было посланий , не было и юридических оснований для тех, или иных действий. Было просто отсутствие любви. Диотрефы заняли свою нишу разрушительной деятельности. Наличие Библии не стало стабизирующим фактором, опять же, но разьединяющим, усугубляющим процесс разьеденения. Опять же, вместо любви надменность.
Знание надмевает, а любовь назидает. Знание при отсутствии любви может привести к надменности. Только имея христианскую любовь, верующий может получать истинное назидание (ср. 1Кор. 13:4б).

[captain]

Не было посланий , не было и юридических оснований для тех, или иных действий. Было просто отсутствие любви. Диотрефы заняли свою нишу разрушительной деятельности. Наличие Библии не стало стабизирующим фактором, опять же, но разьединяющим, усугубляющим процесс разьеденения. Опять же, вместо любви надменность.
Знание надмевает, а любовь назидает. Знание при отсутствии любви может привести к надменности. Только имея христианскую любовь, верующий может получать истинное назидание (ср. 1Кор. 13:4б).

Я не думаю, что было отсутствие любви, скорее приоритет ее начал потихоньку смещаться.

[Прохожий]

Я не думаю, что было отсутствие любви, скорее приоритет ее начал потихоньку смещаться.

Думаю, что любовь никуда не смещается. В её лучах греются и те и другие. А человек, да. Человек суетлив. И потому, Библия, это азбука, а жития святых это лучшее наглядное пособие для христианину.

[captain]

Думаю, что любовь никуда не смещается. В её лучах греются и те и другие. А человек, да. Человек суетлив. И потому, Библия, это азбука, а жития святых это лучшее наглядное пособие для христианину.

Может и так...

Хотя... решил добавить. И любовь может пропасть, если в учении сместился акцент (например на дела).

[Прохожий]

Может и так...

Хотя... решил добавить. И любовь может пропасть, если в учении сместился акцент (например на дела).

И все таки, любовь всесильна. Однако, вы правы, что мы склонны к смещениям. Но почему? А потому, что нет любви. В Писании написано (вы хорошо знаете Писание, потому не даю ссылку), что "любовь крепка как смерть". А это значит, мы не любили, а только пытались, как те музыканты в басне, правильно сесть.

[Тимофей-64]

1. Афанасий и Василий стремились устранить разделение православных в Антиохии - павлиниане должны были слиться с мелетианами.

Тимофей, сами святители Афанасий и Василий, стремились к всеобщему единству, они не хотели коснеть в разделении.
2. Про святителя Григория Богослова ничего не знаю, но когда на Златоуста несправедливо ополчились, он писал западным епископам, включая обращение к епископу Рима.

1. Именно про это я и говорю!
С точки зрения Павлина, Афанасий должен быть признан экуменистом. Предавшим свою староникейскую веру всяким общением с т.н. "Полуарианами", сиречь омиями и омиусианами.
Вот этого павлинства и надо избегать.
Кафолическая церковь в Антиохии наследовала линию Мелетия, а не Павлина.
Ну, а Григорий тоже массу усилий приложил к единению с омиусианами и даже омиями.
Собор 379 г, также как и собор 381 (2 Всел) - это ЭКУМЕНИЧЕСКИЕ соборы объединения. Ах и ох! Где наши ревнители? Куда смотрят?!!!

2. Знаю. Именно только папа Иннокентий его и поддержал. Против папы Александрийского Феофила. Но власти над "судией вселенной" не имел - и вот...
Но я имел в виду другое, а именно, что Златоуста, если не ошибаюсь, крестил тот самый Мелетий, а рукоположил Флавиан. Это тоже не "старо-никейско-павлинская" партия, а партия, с которой имели общение Василий и Григорий.
По сути в массе 2 Вс. собора, староникейцы, если и были вообще, представляли исчезающее меньшинство.

[Тимофей-64]

А если взглянуть на учение Нового Завета, вы видите, что это действительно имеет такое значение, как многие пытаются этому придать?

Я вижу следующее, что Бог очень желает участие человека в Его деле, но не завязывает все на нем (не его усилиях/святости и подобном) и не делает все от него зависимым. Братья, священники могут дать свое благословение на что-то, но они лишь присоединяются к тому, что Бог уже решил, и таким образом Бог дает возможность совместно поучаствовать в Его деле, что еще больше усилит Божье действие.

Если бы рукоположение было обязательным, то вероятно это было бы четко отражено в Писании, как в свое время было прописано в ВЗ правила о священстве. Но в Новом Завете, Петр уже называет всякого верующего царственным священством. А Павел лишь добавляет, каким стоит быть епископу и пресвитеру, и не говорит о том, что он обязательно должен быть рукоположен.
Если человек уже принял Христа, то он уже Христов и у него уже есть глава - Христос. И именно Он и решает как именно тому служить в Теле. Но ради порядка и людей, есть также и рукоположение. Это не духовно определяющий момент, а скорее для порядка.

Ну хоть и не пишет, но, очевидно, что это подразумевается. Трудно что ли рукоположить?
Для ПОРЯДКА. Конечно! Все должно быть благопристойно и чинно.
Так что рукоположение отражено в Писании и достаточно четко.
Но вот делать из него культ, сакрализировать само священство в силу сана - это, действительно, лишнее.

[Тимофей-64]

Тем более в Писании ничего не сказано о книге с надписью Евангелие. Нет такой книги. Ничего не сказано о ней. .

Сказано.
И заглавия Евангелий.
И само слово благовестие в посланиях встречается не раз.

[Григорий Р]

Сказано.
И заглавия Евангелий.
И само слово благовестие в посланиях встречается не раз.

Насколько я понимаю, слово благовестие это не книга.
Где в Писании сказано о книге Евангелие?

[captain]

Ну хоть и не пишет, но, очевидно, что это подразумевается. Трудно что ли рукоположить?
Для ПОРЯДКА. Конечно! Все должно быть благопристойно и чинно.
Так что рукоположение отражено в Писании и достаточно четко. Но вот делать из него культ, сакрализировать само священство в силу сана - это, действительно, лишнее.

Вопрос стоит именно в обязательности, а не в том что "было бы не плохо".
Четко, это если бы было сказано, что должно быть так и точка, например епископ или пресвитер должен быть таким-то и таким-то. Кстати, это есть. А вот про рукоположение говорится достаточно косвенно.
Павел ради иудеев "для порядка" обрезал Тимофея, хотя духовной нужды в этом не было. Нужно ли теперь всех епископов обрезывать?

[Miriam]

Вы читали Деяния Святых Апостолов? И где там мощи, святые места и паломничества? А ведь уже были первые мученики. Сакральность на самом деле, это махровые суеверия привнесенные в христианство язычниками. Апостолам и в страшном сне подобное не приснилось бы.

а при чем тут Деяния?
Вы же любите Ветхий Завет,вот и читайте там про паломничества к Святым местам.

В ветхозаветные времена главным местом паломничества был Иерусалим, особенно после реформ царя Иосии (7 в. до н.э.). Туда стекались тысячи жителей из Палестины и из диаспоры. Паломничеству посвящены некоторые библейские псалмы.

ПС
А что касается мощей,то уже устала печатать одно и тоже:

4Цар 13:21
И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.


да, и ещё:

3Цар 13:31
После погребения его он сказал сыновьям своим: когда я умру, похороните меня в гробнице, в которой погребен человек Божий; подле костей его положите кости мои;

[Тимофей-64]

Насколько я понимаю, слово благовестие это не книга.
Где в Писании сказано о книге Евангелие?

Гриша, я понимаю, к чему Вы ведете, и я полностью с этим направлением согласен: запутать протестанта в формальностях и тем опровергнуть солу скриптуру. Я придерживаюсь того же взгляда, просто сам этот пример технически не очень...

[Тимофей-64]

3Цар 13:31
После погребения его он сказал сыновьям своим: когда я умру, похороните меня в гробнице, в которой погребен человек Божий; подле костей его положите кости мои;

Это не пример ПОЧИТАНИЯ костей.
В Палестине места нет для погребений, все склепы использовались многоразово. Как теперь на Афоне. Никто не остается в своей могиле долго. Через пять-шесть лет достают - и в оссуарий, в горшок, на полку, под полку. Чтобы места меньше занимал.
Завещание: "положите горшок с моими костями рядом" - это не почитание мощей. ЭТО - ДРУГОЕ.

Нам бы можно вернуться к временам Златоуста. Могилы почитаются, но ВСКРЫТИЕ могил - смертный грех и преступление. Память мученика Вавилы в Антиохии - и ВСЯ ЦЕРКОВЬ идет за город, к его могиле, там служба! И похвальное слово. Но кости мученика никто не трогает.
А бесноватого и болящего прикладывают к надгробному камню - и достаточно!
Вот они - пределы отцов. Ищите их здесь.

[Miriam]

Это не пример ПОЧИТАНИЯ костей.
В Палестине места нет для погребений, все склепы использовались многоразово. Как теперь на Афоне. Никто не остается в своей могиле долго. Через пять-шесть лет достают - и в оссуарий, в горшок, на полку, под полку. Чтобы места меньше занимал.
Завещание: "положите горшок с моими костями рядом" - это не почитание мощей. ЭТО - ДРУГОЕ.

ну как это...если все знают о том,что данные кости принадлежат святому человеку и кто-то даже стремиться быть похороненным рядом,то это самое настоящее почитание.

4Цар 23:18
И сказал он: оставьте его в покое, никто не трогай костей его. И сохранили кости его и кости пророка, который приходил из Самарии.

[Тимофей-64]

ну как это...если все знают о том,что данные кости принадлежат святому человеку и кто-то даже стремиться быть похороненным рядом,то это самое настоящее почитание.

.

Я не против ТАКОГО УРОВНЯ почитания!!
Сохранение в неприкосновенности и благопристойном виде могил родственников (или вообще кого-то) по такой-то логике - это тоже почитанием можно назвать. И оно никоим образом не предосудительно, даже похвально!

Но вскрытие могилы, расчленение останков, крестные ходы, мощевики-ковчежцы, службы церковные на обретение-перенесение мощей - это немножко побольше, правда же?
И просто привернуть бы краник этого механизма...

[Miriam]

Я не против ТАКОГО УРОВНЯ почитания!!
Сохранение в неприкосновенности и благопристойном виде могил родственников (или вообще кого-то) по такой-то логике - это тоже почитанием можно назвать. И оно никоим образом не предосудительно, даже похвально!

ну как это....таскают кости туда-сюда.....

Но вскрытие могилы, расчленение останков, крестные ходы, мощевики-ковчежцы, службы церковные на обретение-перенесение мощей - это немножко побольше, правда же?
И просто привернуть бы краник этого механизма...

а вдруг чудотворные кости Елисея провороните?
Ведь Бог зачем-то дал этим костям такую силу.....

[Денис Васильевич]

Во-первых, в ранней Церкви, первых 4-5 веков такой сакрализации просто не было, грех гробокопательства приравнен был к УБИЙСТВУ, что прекрасно признавали отцы 4-5 века.

Гробокопательство не имеет никакого отношения к обретению мощей, а имеет отношение к воровству у умерших. Вот вы ссылаетесь на 4 век, а это как раз то самое время, когда появляется практика открытых мощей. Если раньше почитали останки святых под спудом, посещая их могилы, служа в местах погребения мучеников, то с 4 века стали не хоронить тела святых. Император арианин Констанций в 337 году ввел новый обычай, он не стал хоронить тело своего отца Константина Великого в земле, а поставил гроб с его телом во храме Апостолов. Обычай выкапывать мощи святых из земли и переносить их в приходские церкви городов возник не позднее начала второй половины IV века. Наиболее ранний описанный случай выкапывания и перенесения мощей это 356 год, когда император Констанций перенес в Константинополь и положил во храме Апостолов мощи апостола Тимофея; в 357 год император Констанций перенес в Константинополь и положил во храме Апостолов мощи Апостолов Андрея, Луки.

И вот еще вам 4 век, святитель Иоанн Златоуст о мощах: "И гробы рабов Распятого блистательнее царских дворцов, не только по величине и красоте строений, — хотя и в этом отношении они превосходнее, — но, что гораздо важнее, по ревности стекающихся к ним. Сам облаченный в багряницу приходит лобызать эти гробы, и, отложивши гордость, стоит пред ними, и молит святых, чтобы предстательствовали за него пред Богом. В предстательстве умерших скинотворца и рыбаря имеет нужду облеченный в диадему".

И если бы допустим какой-то ранний дисциплинарный канон противоречил более позднему, вы ведь наверное знаете, что Церковь имеет юридическое право, по праву вязать и решать, пересматривать свои правовые нормы, в отличии от догматических оросов.

[Григорий Р]

А бесноватого и болящего прикладывают к надгробному камню - и достаточно!

Это смотря как приложить к камню.
Можно так приложить, что больше не встанет.

[Денис Васильевич]

Ну, а сакрализация мощей родила ВЗРЫВ подделок всякого такого рода, имеющий очевидную коммерческую подоплеку. Грубо сказать, Лисе Алисе просто дали новую кормовую базу . Это хорошо?

Если даже где-то поддельные мощи, реликвии, то Господь Своей благодатью отвечает по вере.

[Денис Васильевич]

Традиционное понимание священства тихой сапой неуклонно ведет к папизму.

И как традиционное понимание священства привело к папизму: сиро-халдеев, армян, коптов, яковитов? У них, у всех традиционное понимание священства. А то что у них, у всех есть высший иерарх, так этому учит 34 Апостольское правило: "Епископам каждого народа подобает знать первого среди них, и признавать его за главу, и не делать ничего превышающего их власть без его изволения".