Видение об адских муках Мартина Лютера

[Денис Васильевич]

1. Именно про это я и говорю!
С точки зрения Павлина, Афанасий должен быть признан экуменистом.

Мелетиане не были осуждены соборно, значит нет, не показывает, что границы Церкви размыты.

[Григорий Р]

Но вскрытие могилы, расчленение останков, крестные ходы, мощевики-ковчежцы, службы церковные на обретение-перенесение мощей - это немножко побольше, правда же?

Во множестве древних летописей есть достоверные свидетельства того, что волхвы языческие не могли прорицать в присутствии тел святых угодников. Требовали убрать тела подальше от капищ.
Тут как бы про эту сторону вопроса забывать не надо. Нечисть реально бежит и теряет силу.
И разве в вашем Храме нет частицы мощей в антиминсе?

[Тимофей-64]

Гробокопательство не имеет никакого отношения к обретению мощей, а имеет отношение к воровству у умерших.

И вот еще вам 4 век, святитель Иоанн Златоуст о мощах: "И гробы рабов Распятого блистательнее царских дворцов, не только по величине и красоте строений, — хотя и в этом отношении они превосходнее, — но, что гораздо важнее, по ревности стекающихся к ним. Сам облаченный в багряницу приходит лобызать эти гробы, и, отложивши гордость, стоит пред ними, и молит святых, чтобы предстательствовали за него пред Богом. В предстательстве умерших скинотворца и рыбаря имеет нужду облеченный в диадему".

Ни слова про раскапывание могилы - в приведенной цитате.

- - - - - Добавлено - - - - -

Мелетиане не были осуждены соборно, значит нет, не показывает, что границы Церкви размыты.

....А все соборы тех лет были с приставкой омио. Осуждали Афанасия, например, не подписывались под единосущием...
Но слава Богу, конечно!!

[Тимофей-64]

Во множестве древних летописей есть достоверные свидетельства того, что волхвы языческие не могли прорицать в присутствии тел святых угодников. Требовали убрать тела подальше от капищ.
Тут как бы про эту сторону вопроса забывать не надо. Нечисть реально бежит и теряет силу.
И разве в вашем Храме нет частицы мощей в антиминсе?

Есть, конечно, но не я же придумал этот обычай.
А нечисть бежит, - да, разумеется. Это бывало.

[Юханна]

Но смена конфессии, при всей негативности дела, - это не есть отказ от Христа, это не вероотступничество.

На предателя ты не похож. Я не знаю,но догадываюсь,как было дело,когда ты был молодой,тупой,полный энергии,энтузиазма и зелотского угара. Зачем предателям-вероотступникам соломинку кидаешь? Был\была крещеная Православная,Православной так и не стала,ни бельмеса ни бум-бум,ничего не знает и не понимает,в церковь не ходила никогда,потом встретила пендосов и ушла к ним в секту(обрела истинную и живую веру в бога).И давай,по наущению пендосов же,Маму дерьмом поливать!!!Значит,если от Христа не отказалась,а Церковь,Которая Тело Христово поливает дерьмом,то это и не предательство? И не вероотступничество? Так что-ли? Кривая сильно логика.Тут Иннушка честнее тебя зело...

[captain]

И все таки, любовь всесильна. Однако, вы правы, что мы склонны к смещениям. Но почему? А потому, что нет любви. В Писании написано (вы хорошо знаете Писание, потому не даю ссылку), что "любовь крепка как смерть".

Как выясняется, плохо. И даже этой цитаты я не помню.

А это значит, мы не любили, а только пытались, как те музыканты в басне, правильно сесть.

НА самом деле наша проблема обычно в другом, мы не открываемся для любви Божьей, а именно она и дает уже нам любовь. Вместо этого мы пытаемся заставить себя любить (в том числе Бога).

[Тимофей-64]

На предателя ты не похож. Я не знаю,но догадываюсь,как было дело,когда ты был молодой,тупой,полный энергии,энтузиазма и зелотского угара. Зачем предателям-вероотступникам соломинку кидаешь? Был\была крещеная Православная,Православной так и не стала,ни бельмеса ни бум-бум,ничего не знает и не понимает,в церковь не ходила никогда,потом встретила пендосов и ушла к ним в секту(обрела истинную и живую веру в бога).И давай,по наущению пендосов же,Маму дерьмом поливать!!!Значит,если от Христа не отказалась,а Церковь,Которая Тело Христово поливает дерьмом,то это и не предательство? И не вероотступничество? Так что-ли? Кривая сильно логика.Тут Иннушка честнее тебя зело...

Если православный ушел в другую конфессию и ПОЛИВАЕТ ДЕРЬМОМ православие - грешит.
Если протестант перешел в православие и ПОЛИВАЕТ ту церковь, в которой получил рождение свыше, - грешит.
Даже если мусульманин обратился ко Христу и (по научению пендосов) поливает Коран дерьмом, - и он тоже грешит!
Маму поливать не надо. Тут я согласен. Даже если мама не очень...

А если не поливает? Тогда как? Просто в одной церкви не срослось у человека, а в другой срослось. Он делает выбор для себя. А других не поливает. Тогда куда ты его определишь?

Иннушка не честнее, она агрессивная. И поливает она, кстати, широкой лейкой! Шире всех!
Даже не поливает, а набрасывает на вентилятор.

[captain]

Гриша, я понимаю, к чему Вы ведете, и я полностью с этим направлением согласен: запутать протестанта в формальностях и тем опровергнуть солу скриптуру. Я придерживаюсь того же взгляда, просто сам этот пример технически не очень...

А я вот так и не понял Григория, что он тем хотел сказать. Не объясните?

[captain]

а вдруг чудотворные кости Елисея провороните?
Ведь Бог зачем-то дал этим костям такую силу.....

Зачем? Как вы это видите?

[Тимофей-64]

А я вот так и не понял Григория, что он тем хотел сказать. Не объясните?

Ну он запутывает в абсурдах протестантское заблуждение, что Писание - все, Предание - ничто.
Придумывает логические абсурды. Что в Библии нет слова Библия. Что там нет даже слова "Евангелие" - хотя это спорно и неудачно.
Ну, действительно, выбор книг Писания осуществлен не по Писанию. По преданию. Это факт.
Ну вот, Гриша доходчиво и образно доводит эту мысль.

[Юханна]

А если не поливает? Тогда как?

Тогда у меня будет какая-никакая уважуха и я с бОльшим спокойствием тогда смогу просто обсуждать догматические вопросы. Какая бы ни была Мать,она Мать тебе. Льют дерьмо те,у кого свербит и болит и ноет,те,которым свою апостасию надо постоянно оправдывать.Такие предатели и вероотступники. Не укрепляй таких,пусть свербит и ноет,пусть знает,что предатель и вероотступник.

[Тимофей-64]

Тогда у меня будет какая-никакая уважуха и я с бОльшим спокойствием тогда смогу просто обсуждать догматические вопросы. Какая бы ни была Мать,она Мать тебе. Льют дерьмо те,у кого свербит и болит и ноет,те,которым свою апостасию надо постоянно оправдывать.Такие предатели и вероотступники. Не укрепляй таких,пусть свербит и ноет,пусть знает,что предатель и вероотступник.

А с чего ты взял, что я их укрепляю?
Я тебе говорю, как до Иннушки пытался достучаться: не предвосхищай Божий суд над благодатью.
Это так! Мы не знаем, кого и где Господь достанет, отряхнет, и усыновит.

[captain]

Ну он запутывает в абсурдах протестантское заблуждение, что Писание - все, Предание - ничто.
Придумывает логические абсурды. Что в Библии нет слова Библия. Что там нет даже слова "Евангелие" - хотя это спорно и неудачно.
Ну, действительно, выбор книг Писания осуществлен не по Писанию. По преданию. Это факт.
Ну вот, Гриша доходчиво и образно доводит эту мысль.

Это я приблизительно понял, но не понял как это было связано с тем, от чего начали.

Я задал вопрос Денису Васильевичу по поводу мощей, можно ли с помощью них спастись... и вот дальнейшие доводы Григория, меня скорее запутали. Сравнивая Писание с мощами, он не то, хотел сказать, что и Писание также может спасти как мощи, не то что и Писание также не имеет силы в этом...

[Тимофей-64]

Это я приблизительно понял, но не понял как это было связано с тем, от чего начали.

Я задал вопрос Денису Васильевичу по поводу мощей, можно ли с помощью них спастись... и вот дальнейшие доводы Григория, меня скорее запутали. Сравнивая Писание с мощами, он не то, хотел сказать, что и Писание также может спасти как мощи, не то что и Писание также не имеет силы в этом...

Ну тут логика примерно такая.
Развенчали солу-скриптуру.
Значит, предание поневоле принимаем.
Ну а мощи - это по преданию.
И стало быть, деваться Вам некуда.

Упущена одна малость: сами предания бывают разного возраста, авторитета и качества.

[captain]

Ну тут логика примерно такая.
Развенчали солу-скриптуру.
Значит, предание поневоле принимаем.
Ну а мощи - это по преданию.
И стало быть, деваться Вам некуда.

Упущена одна малость: сами предания бывают разного возраста, авторитета и качества.

Но вопрос о спасении так и остался без ответа... Мощи могут спасти или нет? А вот про благую весть в сочетании с действием Духа - можно ответить утвердительно.

[Денис Васильевич]

Если православный ушел в другую конфессию и ПОЛИВАЕТ ДЕРЬМОМ православие - грешит.
Если протестант перешел в православие и ПОЛИВАЕТ ту церковь, в которой получил рождение свыше, - грешит.
Даже если мусульманин обратился ко Христу и (по научению пендосов) поливает Коран дерьмом, - и он тоже грешит!
Маму поливать не надо. Тут я согласен. Даже если мама не очень...

А если не поливает? Тогда как? Просто в одной церкви не срослось у человека, а в другой срослось. Он делает выбор для себя. А других не поливает. Тогда куда ты его определишь?

Иннушка не честнее, она агрессивная. И поливает она, кстати, широкой лейкой! Шире всех!
Даже не поливает, а набрасывает на вентилятор.

Это неправильная мысль, Церковь одна, она видимая, соборная, одна вера, верую во единую, святую, соборную, а у вас как в магазине, выбирай, релятивизм какой-то. Но Святые Отцы учили, что даже мученичество не спасет еретика и раскольника. Для еретиков и схизматиков, находящихся вне Церкви спасение невозможно. Послание восточных патриархов о православной вере 1723 года говорит о необходимости членства в Церкви для следования по спасительному пути: «Веруем, что члены Кафолической Церкви суть все, и притом одни верные, т. е. несомненно исповедующие чистую Веру Спасителя Христа (которую прияли мы от Самого Христа, от Апостолов и Святых Вселенских Соборов), хотя бы некоторые из них и были подвержены различным грехам. Ибо если бы верные, но согрешившие, не были членами Церкви, то не подлежали бы её суду. Но она судит их, призывает к покаянию и ведёт на путь спасительных заповедей; а потому, несмотря на то, что подвергаются грехам, они остаются и признаются членами Кафолической Церкви, только бы не сделались отступниками и держались Кафолической и Православной Веры».

[Денис Васильевич]

Блаженный Августин, боровшийся с расколом донатистов, писал:

"Вне Кафолической Церкви возможно все, кроме спасения. Можно иметь честь, можно иметь Таинства, можно петь «Аллилуиа», можно отвечать «аминь», можно держать Евангелие, можно иметь веру во имя Отца и Сына и Святого Духа и проповедовать ее, но нигде, кроме Кафолической Церкви, нельзя найти спасения".

[Денис Васильевич]

Если православный ушел в другую конфессию и ПОЛИВАЕТ ДЕРЬМОМ православие - грешит.
Если протестант перешел в православие и ПОЛИВАЕТ ту церковь, в которой получил рождение свыше, - грешит.
Даже если мусульманин обратился ко Христу и (по научению пендосов) поливает Коран дерьмом, - и он тоже грешит!
Маму поливать не надо. Тут я согласен. Даже если мама не очень...

А если не поливает? Тогда как? Просто в одной церкви не срослось у человека, а в другой срослось. Он делает выбор для себя. А других не поливает. Тогда куда ты его определишь?

Иннушка не честнее, она агрессивная. И поливает она, кстати, широкой лейкой! Шире всех!
Даже не поливает, а набрасывает на вентилятор.

У вас получается, что бывшие еретики, бывшие раскольники, бывшие иноверцы, ставшие православными, не могут обличать ложь бывшего своего заблуждения.

[Денис Васильевич]

Тогда у меня будет какая-никакая уважуха и я с бОльшим спокойствием тогда смогу просто обсуждать догматические вопросы. Какая бы ни была Мать,она Мать тебе. Льют дерьмо те,у кого свербит и болит и ноет,те,которым свою апостасию надо постоянно оправдывать.Такие предатели и вероотступники. Не укрепляй таких,пусть свербит и ноет,пусть знает,что предатель и вероотступник.

Он своим экуменизмом, успокаивает совесть еретиков и раскольников, посмотрите сколько благодарностей его сообщениям ставит баптистка Гостья. Да и сам скорее всего так и не воссоединился с Православной Церковью.

[Miriam]

Зачем? Как вы это видите?

я это вижу так: у Господа всё имеет смысл и если Господь дал костям умершего праведника такую силу и такую мощь,то наверное это для укрепления нашей веры, а так же для нашего понимания праведности и возможности получить помощь.