Видение об адских муках Мартина Лютера

[Денис Васильевич]

Преподобный Феодор Студит: "Иконы и другие священные предметы причастны благодати. Божество присутствует в изображении креста и в других божественных предметах, но не по единству природы, так как [эти предметы] – не плоть обожествленная, но по относительному их к Нему причастию, так как и они участвуют в благодати и чести" (Antirr. I, 12).

- - - - - Добавлено - - - - -

Тимофей, не вижу смысла с вами дальше спорить. Я не хочу быть протестантом. Есть вера Отцов, догматическая вера Церкви и ей мы должны доверить свой разум, а всё остальное самомнение, гордыня.

[Тимофей-64]

Церковью вы называете еретические и раскольнические сообщества. Что касается крещения в инославии, оно не спасает, есть такой взгляд, что это просто форма без благодати, и только лишь Церковь властна наполнить благодатью внецерковные таинства, эти формы.

Денис Васильевич!
Тридцать лет назад я сам повторял эти дурацкие лозунги и шпаргалки, на антиэкуменической волне перешел в РПЦЗ и наслушался там всей этой бредятины до рвоты.
И единственное, за что Господь еще смог меня ухватить, как за шиворот, и вытащить из этой бездны и ямы антиэкуменической - это то, что свое крешщение и священство в РПЦ МП я никогда не подвергал сомнению. Никогда не считал, что в "неправильной церкви" меня крестили лишь по форме. Я знал, говорил и писал, что это - ложь. Что я крещен. А вокруг меня выли волками сторонники киприано-карфагенских цитат, - и по сути и выгнали.
Посмотрел я этих самых чистых и самых истинных церквей, понимаю всю их антиевангельскую суть.

Нет другого выхода. Надо определиться.
Или Вы за видимую настоящую церковь, церковную организацию, утверждающую свою исключительную уникальность в плане благодати, - или Вы со Христом, который Вас спас, спасает и спасет, но КРОМЕ ВАС, спасет и еще кого захочет, не спрашивая разрешения поповских и пасторских корпораций.
Единственный конфликт у реального, исторического Иисуса в Его земной жизни - это с официальными церковными властями Его времени.
Не с римлянами, Не с грешниками, не с мытарями, не с блудницами, ни с самарянами и еретиками, ни даже с язычниками. Вообще НИ С КЕМ. Только с этими, сторонниками своей корпоративной исключительности.

[Тимофей-64]

Тимофей, не вижу смысла с вами дальше спорить. Я не хочу быть протестантом. Есть вера Отцов, догматическая вера Церкви и ей мы должны доверить свой разум, а всё остальное самомнение, гордыня.

Вера отцов, догматическая вера Церкви - это догматические определения Вселенских соборов.
Две странички в книге Правил.
Символ веры и небольшие уточнения к нему.
И все.
Но мы с Вами об ЭТОМ не спорим. Это принимаем АБСОЛЮТНО.

Речь о нововведениях последующих, которые, как минимум НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ.

А гордыня, кстати, ровно в том и заключается, чтобы свою корпорацию почитать абсолютно непогрешимой и сакрально-уникальной.
Только это - КОРПОРАТИВНАЯ гордыня.
Разрешите для себя парадокс: как один и тот же грех гордыни в индивидуальном проявлении - самый страшный грех, а в коллективном - самая высшая добродетель. Как это может быть??
Хотите быть смиренным? Смириться перед Богом?
Снимите с Христа церковные наручники - и все!

[Тимофей-64]

Даю ссылку на Деяние Седьмое, где есть такое анафематствование:

«Кто не лобызает икон, сделанных во имя Господа и святых Его, тот да будет анафема».

Деяния Вселенских Соборов, Том 7, Деяние восьмое, Глава 16 - читать, скачать

P.S.: Каждый может пройдя по ссылке убедиться, что там есть такое анафематствование. Если будете дальше юлить, то просто обратите внимание, что это анафематствование, которое анафематствует каждого, кто не лобызает икон, подразумевая не внешних, иноверцев там, а своих, кто в Церкви. То есть, православному, находящемуся в Церкви, необходимо лобызать иконы, и вот если протестант присоединяется к Православной Церкви, ему необходимо это делать, чтобы не подпасть под анафему, Церковь никакого компромисса не предлагает гипотетическому протестанту, если он пожелает присоединиться к ПЦ.

Посмотрел со всем контекстом.

1. Кто не исповедует Христа Бога нашего описуемым, тот да будет анафема».2.«Кто не лобызает икон, сделанных во имя Господа и святых Его, тот да будет анафема».3. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема».

Что скажете?
1. Вы тоже исповедуете Христа Бога описуемым? Даже по Божеству? Аномейства не боитесь? Евномианского призрака?
Как минимум, нечеткая формулировка. Очень мягко говоря.
3. И Вы действительно хотите всякое писанное и неписанное предание церковное принимать?
Даже ЭТОЙ опасности не видите...

Ну, а житие БЛАГОЧЕСТИВЕЙШЕЙ сыноубийцы Ирины Вы и без меня знаете. Фурия. Василевс, блин, в мужском роде....

[Юханна]

Нет другого выхода. Надо определиться.
Или Вы за видимую настоящую церковь, церковную организацию, утверждающую свою исключительную уникальность в плане благодати, - или Вы со Христом, который Вас спас, спасает и спасет, но КРОМЕ ВАС, спасет и еще кого захочет, не спрашивая разрешения поповских и пасторских корпораций.
Единственный конфликт у реального, исторического Иисуса в Его земной жизни - это с официальными церковными властями Его времени.
Не с римлянами, Не с грешниками, не с мытарями, не с блудницами, ни с самарянами и еретиками, ни даже с язычниками. Вообще НИ С КЕМ. Только с этими, сторонниками своей корпоративной исключительности.

Чем хреновину всякую протестантско-экуменистскую постить,пошел бы лучше да причастился.Как раз Пост идет.Помнишь,как в книге у Тихона,Епископ там какой-то причащался,подходит к Потиру,руки скрещены как положено:Епископ такой-то,вот и ты так давай.И Тамару прихвати,а то у неё там всё свербит и ноет и литьё помоев не сильно помогает-успокаивает иудушку...

[Тимофей-64]

Чем хреновину всякую протестантско-экуменистскую постить,пошел бы лучше да причастился.Как раз Пост идет.Помнишь,как в книге у Тихона,Епископ там какой-то причащался,подходит к Потиру,руки скрещены как положено:Епископ такой-то,вот и ты так давай.И Тамару прихвати,а то у неё там всё свербит и ноет и литьё помоев не сильно помогает-успокаивает иудушку...

Спасибо за совет.
Свою евхаристическую жизнь мы не станем обсуждать публично.
Я ведь взаимно к тебе ни с чем не пристаю, кроме одного: перестань других христиан считать иудами.
Да не с Каиафами осудишься...
И все. Большего-то я ничего не предлагаю.

Кстати, Иуде там гораздо комфортнее, чем Каиафе. Не думал? Иуда, в отличие от Каиафы, хоть как-то покаялся, и как-то СЕБЯ НАКАЗАЛ. А Каиафа уходил, должно быть с абсолютно спокойной совестью, с глубоким убеждением, что он - вождь избранного народа,и уж если принимать кого в рай, то начать надо с него. Отведшего страшное еретическое искушение от великого народа Израиля.

[Юханна]

Да,ребьзя.Вот в этом-то месте,вот в этой-то точке(бреак пойнт по-пендосовски),на самом-то главном,на наиглавнейшем!!! У вас и затык!! Не хочу,не пойду,я не иудушка,я-хороший...

[Денис Васильевич]

Денис Васильевич!
Тридцать лет назад я сам повторял эти дурацкие лозунги и шпаргалки, на антиэкуменической волне перешел в РПЦЗ и наслушался там всей этой бредятины до рвоты.

Хотя это не точка зрения РПЦ, потому что она признает благодать в инославии. В основах социальной своей концепции, РПЦ учит:

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1–2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.

1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

А вот точка зрения Римско-Католической Церкви:

II Ватиканский собор: "Unitatis Redintegratio"

"В этой единой и единственной Церкви Божией уже с самого начала возникли известные разделения, строго порицаемые Апостолом как подлежащие осуждению. В течение последующих веков явились более значительные разногласия, и немалое число общин отделилось от полного общения с Католической Церковью, иногда не без вины людей: и с той, и с другой стороны. Однако тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь приемлет их с братским уважением и любовью. Ибо те, кто верует во Христа и должным образом принял крещение, находятся в известном общении с Католической Церковью, пусть даже неполном. Конечно, из-за разнообразных расхождений между ними и Католической Церковью по вопросам вероучения, а иногда и дисциплины, как и строения Церкви, перед полным церковным общением встаёт немало препятствий, подчас весьма серьёзных, преодолеть которые и стремится экуменическое движение. Тем не менее, оправдавшись верой в крещении, они сочетаются Христу и, следовательно, по праву носят имя христиан, а чада Католической Церкви с полным основанием признают их братьями в Господе.
Кроме того, некоторые из тех составных частей или благ, совокупностью которых созидается и оживотворяется сама Церковь — причём многие из них и весьма ценны — могут существовать и вне зримой ограды Католической Церкви: писаное Слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, а также иные внутренние дары Святого Духа и прочие зримые составляющие. Всё это, исходя от Христа и приводя к Нему же, по праву принадлежит единственной Церкви Христовой.

У братьев, отделённых от нас, совершается также немало священнодействий христианской религии, которые, вне всякого сомнения, могут разнообразно, согласно особому положению каждой Церкви или общины, действительно порождать жизнь благодати. Надлежит признать, что они способны открыть доступ ко спасительному общению.

Следовательно, хотя мы и верим, что эти Церкви и отделённые от нас общины страдают некоторыми недостатками, тем не менее они облечены значением и весом в тайне спасения. Ибо Дух Христов не отказывается пользоваться ими как спасительными средствами, сила которых исходит от той полноты благодати и истины, которая вверена Католической Церкви.
Однако отделённые от нас братья — будь то поодиночке, будь то в своих общинах или Церквах — не обладают тем единством, которым Иисусу Христу угодно было наделить всех, кого Он возродил и оживотворил в единое Тело и в жизнь новую; а ведь об этом единстве свидетельствует Священное Писание и досточтимое Церковное Предание.

Ибо лишь через Католическую Церковь Христову, представляющую собою всеобщее орудие спасения, можно получить всю полноту спасительных средств.ой и единственной Церкви Божией уже с самого начала возникли известные разделения, строго порицаемые Апостолом как подлежащие осуждению. В течение последующих веков явились более значительные разногласия, и немалое число общин отделилось от полного общения с Католической Церковью, иногда не без вины людей: и с той, и с другой стороны. Однако тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь приемлет их с братским уважением и любовью. Ибо те, кто верует во Христа и должным образом принял крещение, находятся в известном общении с Католической Церковью, пусть даже неполном. Конечно, из-за разнообразных расхождений между ними и Католической Церковью по вопросам вероучения, а иногда и дисциплины, как и строения Церкви, перед полным церковным общением встаёт немало препятствий, подчас весьма серьёзных, преодолеть которые и стремится экуменическое движение. Тем не менее, оправдавшись верой в крещении, они сочетаются Христу и, следовательно, по праву носят имя христиан, а чада Католической Церкви с полным основанием признают их братьями в Господе.
Кроме того, некоторые из тех составных частей или благ, совокупностью которых созидается и оживотворяется сама Церковь — причём многие из них и весьма ценны — могут существовать и вне зримой ограды Католической Церкви: писаное Слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, а также иные внутренние дары Святого Духа и прочие зримые составляющие. Всё это, исходя от Христа и приводя к Нему же, по праву принадлежит единственной Церкви Христовой.

У братьев, отделённых от нас, совершается также немало священнодействий христианской религии, которые, вне всякого сомнения, могут разнообразно, согласно особому положению каждой Церкви или общины, действительно порождать жизнь благодати. Надлежит признать, что они способны открыть доступ ко спасительному общению.

Следовательно, хотя мы и верим, что эти Церкви и отделённые от нас общины страдают некоторыми недостатками, тем не менее они облечены значением и весом в тайне спасения. Ибо Дух Христов не отказывается пользоваться ими как спасительными средствами, сила которых исходит от той полноты благодати и истины, которая вверена Католической Церкви.
Однако отделённые от нас братья — будь то поодиночке, будь то в своих общинах или Церквах — не обладают тем единством, которым Иисусу Христу угодно было наделить всех, кого Он возродил и оживотворил в единое Тело и в жизнь новую; а ведь об этом единстве свидетельствует Священное Писание и досточтимое Церковное Предание.

Ибо лишь через Католическую Церковь Христову, представляющую собою всеобщее орудие спасения, можно получить всю полноту спасительных средств.

Точка зрения Армянской церкви:

Подобная нетерпимость совершенно чужда духу Церкви Армянской, не допускающей, чтобы отдельная или национальная Церковь, как бы она ни была обширна, могла присваивать себе характер универсальности. Она стоит на том, что настоящая универсальность может существовать лишь в собрании всех Церквей, тесно сплоченных во имя принципа unitas in necessariis («в главном единство»), к которому сводятся все основные начала христианства. Раз это условие выполнено, каждая отдельная Церковь может по своему толковать второстепенные частности. Эти основы христианского учения Армянская Церковь низводит до самого простого и сжатого толкования. Необходимыми она признает одни лишь догматические определения первых трех Вселенских соборов, определения, восходящие к той эпохе, когда отдельные Церкви еще сохраняли между собой единение и общение. Так, всякая Церковь, признающая Троичность, Воплощение и Искупление, согласно воззрению Армянской Церкви может входить в состав Вселенской Церкви и в качестве таковой дарует своим последователям право на вечное спасение. Все такие Церкви сохраняют между собою общение в духе, in spiritualibus, при котором достигается наивысшее единение веры и милосердия, необходимое для единства христианства.

[Miriam]

Вы же помните историю с Нехуштаном? Рассуждая вашими мыслями - если люди стремились к его посещению, значит имели какой-то опыт. И это действительно так, и более того, этот опыт был для них спасительным и он был от Бога... Вот только что-то пошло не так. Что по-вашему?

Нехуштан и кости умершего пророка это разные вещи,вы не находите?
Держу пари,если бы Нехуштан исцелял и воскрешал людей,то и вы бы ему поклонялись.....

Как-то вы странно относитесь к Промыслу Бога: если кости умершего Пророка ВОСКРЕСИЛИ человека,то нам что...начхать-наплевать на этот факт?
ЗАЧЕМ Бог дал такую силу этим мощам?
Тогда ЗАЧЕМ этот ФАКТ попал в Библию.......

Вымарайте и вычеркните...кто-бы возражал.

[Vardan]

Точка зрения Армянской церкви:

Подобная нетерпимость совершенно чужда духу Церкви Армянской, не допускающей, чтобы отдельная или национальная Церковь, как бы она ни была обширна, могла присваивать себе характер универсальности. Она стоит на том, что настоящая универсальность может существовать лишь в собрании всех Церквей, тесно сплоченных во имя принципа unitas in necessariis («в главном единство»), к которому сводятся все основные начала христианства. Раз это условие выполнено, каждая отдельная Церковь может по своему толковать второстепенные частности. Эти основы христианского учения Армянская Церковь низводит до самого простого и сжатого толкования. Необходимыми она признает одни лишь догматические определения первых трех Вселенских соборов, определения, восходящие к той эпохе, когда отдельные Церкви еще сохраняли между собой единение и общение. Так, всякая Церковь, признающая Троичность, Воплощение и Искупление, согласно воззрению Армянской Церкви может входить в состав Вселенской Церкви и в качестве таковой дарует своим последователям право на вечное спасение. Все такие Церкви сохраняют между собою общение в духе, in spiritualibus, при котором достигается наивысшее единение веры и милосердия, необходимое для единства христианства.

Скорее всего, это перевод с английского, где слову universe, universal - больше соответствует смысл - Вселенская.

И действительно, нетерпимость к другим национальным церквям лично мне тоже не нравится.
Как минимум, можно в духе Христианской любви вести диалог и устранять разногласия.

«В главном – единство, во второстепенном – свобода, во всем – любовь», – говорит блаженный Августин, и так часто выражаются о поместных церквях сами православные.

[Денис Васильевич]

Скорее всего, это перевод с английского, где слову universe, universal - больше соответствует смысл - Вселенская.

И действительно, нетерпимость к другим национальным церквям лично мне тоже не нравится.
Как минимум, можно в духе Христианской любви вести диалог и устранять разногласия.

Тоже уточню, что документ Основы социальной концепции РПЦ МП, принят Архиерейским Собором, в 2000 году.

[captain]

Нехуштан и кости умершего пророка это разные вещи,вы не находите?

Если взять не Нехуштана (тем кем он стал), а именно медного змея, то есть определенное сходство - и на том и другом, была Божья слава, Божья сила, которая воскрешала.

Держу пари,если бы Нехуштан исцелял и воскрешал людей,то и вы бы ему поклонялись.....

Вот чему-чему, а в протестантизме, как раз учат отделять Бога от предметов, через которые Божья сила действовала. Именно поэтому в протестантизме не приветствуются вещи, которые позднее становятся фетишами.

И даже если бы вы мне рассказали кучу историй про то, как так или иная икона или мощи, кого-то исцелили, меня это не сподвигло бы к поклонению.

Как-то вы странно относитесь к Промыслу Бога: если кости умершего Пророка ВОСКРЕСИЛИ человека,то нам что...начхать-наплевать на этот факт?
ЗАЧЕМ Бог дал такую силу этим мощам?
Тогда ЗАЧЕМ этот ФАКТ попал в Библию.......

Вымарайте и вычеркните...кто-бы возражал.

Я выскажу свою версию, хотя кратко я уже ее обозначил. Да, Божья слава может быть не только на человеке, но и на предметах. Но нужно понимать, что этот предмет не является ИСТОЧНИКОМ этой славы. Но если теперь, я уповаю именно на этот предмет, это становится идолопоклонством. Что и произошло с медным змеем.

Можно ли использовать предметы для допустим исцеления? Да вполне. Как и деньги мы можем использовать для обогащение. Но как только мы начнем верить в то, что деньги это причина нашего богатства и процветания, мы становимся на опасную дорогу. И при этом, как бы мы умом от этого не открещивались, сердцем мы запросто в это заходим.


Что касается того примера, и зачем он в Писании. Этот пример показал, как работает Божье помазание, чтобы мы стремились его иметь, а не какой-то отблеск его.
Зачем вам мощи, если Бог уже дал все нужные дары? А произошло это, я думаю, из-за определенных искажений, из-за которых церковь потеряла силу и потому стала превозносить подобные вещи.

[Прохожий]

Зачем вам мощи, если Бог уже дал все нужные дары? А произошло это, я думаю, из-за определенных искажений, из-за которых церковь потеряла силу и потому стала превозносить подобные вещи.

Я думаю, что этих вопросов "зачем" быть не должно.
Если человек решил непременно прикоснуться к краю одежды Иисуса, то стало быть по другому и быть не может. И Иисус не разу не укорил ту женщину, но похвалил. Если сотник не позволил даже войти к болящему, а верил, что достаточно, что Иисус дистанционно скажет и отрок вяздоровит. И здесь была великая похвала сотнику! Да и Сам Иисус знал, как и кого исцелить. Одному брение изготовит, другому просто скажет. А апостолы? Помните? - "так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них."
А вот, не рекомендуется протестантам с ослабленной психикой (шутка)
Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них

И нигде, ни от Самого Иисуса, ни от учеников Его ни слова укоризны "маловерам"!

Скажите есть опасность сотворить себе идола как с медного змея? Верно. Только эта опасность всеобщая. Можно и из Библии сотворить кумира.

[Тимофей-64]

Хотя это не точка зрения РПЦ, потому что она признает благодать в инославии. В основах социальной своей концепции, РПЦ учит:

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

.

Ну и отлично!
Держитесь хотя бы этого текста - и Бог мира будет с Вами.
да, это будет означать, что прочие церкви, кроме своей, Вы огульно лишать благодати не станете. Но это же правильно!

[Тимофей-64]

ЗАЧЕМ Бог дал такую силу этим мощам?
Тогда ЗАЧЕМ этот ФАКТ попал в Библию.......

Марьям, я как раз вчера долго думал на эту тему и мне кажется, нашел ответ.
Может быть, оно достойно отдельной темы, но пока скажу вкратце.
Итак, в Ветхом Завете есть лишь несколько цитат-намеков на возможные какие-то личные посмертные воздаяния, но артикулированного учения о ЛИЧНОСТНОМ бессмертии человека, ни в форме платоновских душ, ни в форме воскресения мертвых до времен 2 храма НЕТ.
К временам 2 Храма отнесем и 2 Мак. и Прем. Сол. и Даниила тоже!!, и даже ВтороИсаию. Читавшие библеистику спорить не станут.
В общем, повторю учения о вечном блаженстве НЕТ.
И справедливо. Ибо кто ж подал это бессмертие? Кто сделал вопрос АКТУАЛЬНЫМ?
Разумеется Иисус - и именно своим воскресением.
Доселе возражений нет?
Дальше. Христианские миссионеры проповедуют, что Иисус дал верующим в него людям подлинную жизнь, вечную жизнь, жизнь с ИЗБЫТКОМ.
Как язычники этому поверят? - А вот их подводят ко гробу мученика и говорят: здесь лежит тело того, кто благодатью Христа и своей жизнью для Него и в Нем получил жизнь с избытком. Он, мученик, живее, чем ты. Хочешь проверить? Помолись здесь с верою - и исцелишься.

Мученики стали ЯСНЫМ УТВЕРЖДЕНИЕМ НОВОЙ ЖИЗНИ, Христовой жизни, жизни воскресения.

Это - ответ на Ваши вопросы по существу. Ну, а случай с Елиссеевыми костями - это только сень истины, открывшейся во Христе, это пролог, прообразование, - ну как все в ВЗ, Вы это и лучше меня знаете.

[captain]

Я думаю, что этих вопросов "зачем" быть не должно.
Если человек решил непременно прикоснуться к краю одежды Иисуса, то стало быть по другому и быть не может. И Иисус не разу не укорил ту женщину, но похвалил. Если сотник не позволил даже войти к болящему, а верил, что достаточно, что Иисус дистанционно скажет и отрок вяздоровит. И здесь была великая похвала сотнику! Да и Сам Иисус знал, как и кого исцелить. Одному брение изготовит, другому просто скажет. А апостолы? Помните? - "так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них."
А вот, не рекомендуется протестантам с ослабленной психикой (шутка)
Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них

И нигде, ни от Самого Иисуса, ни от учеников Его ни слова укоризны "маловерам"!

Скажите есть опасность сотворить себе идола как с медного змея? Верно. Только эта опасность всеобщая. Можно и из Библии сотворить кумира.

Если человеку пришло откровение о том, что нужно "прикоснуться к краю одежды", тогда пусть он вообще никого не слушает, игнорирует все "так не правильно!" и(!) "прикоснется к этой одежде". И он получит то, что ожидал - так действует вера. Но если это вводится, чуть ли не как учение, т.е. ставится на "конвейер", то тут становится вопрос: в чего же сама ЦЕРКОВЬ тогда призывает верить?

Просто сами представьте картину, что вот выстроились миллионы людей, чтобы потрогать одежду Христа. Как вы думаете, что здесь не так?


Сотник в своей вере был вообще суперкрут! Он уловил определенную истину - он понял где Источник силы, и понял, что сила передается в СЛОВЕ! О чем до этого и говорил Иисус "кто скажет горе сей...".

Уже, Марьям, объяснял, что не вопрос в том, чтобы Бог исцелял через предметы. Но, если коротко, то это "костыль". Это для тех, кто не умеет и не может ходить. Но, Бог дал через Христа способность "ходить" всем! "Рекламируя" "костыли", никто не будет стараться учиться ходить своими ногами, люди лишь будут искать более качественные "костыли".


И еще добавлю... Иисус, очень редко кого-то укорял, хотя повода у Него было "выше крыши".

[Прохожий]

Если человеку пришло откровение о том, что нужно "прикоснуться к краю одежды", тогда пусть он вообще никого не слушает, игнорирует все "так не правильно!" и(!) "прикоснется к этой одежде". И он получит то, что ожидал - так действует вера. Но если это вводится, чуть ли не как учение, т.е. ставится на "конвейер", то тут становится вопрос: в чего же сама ЦЕРКОВЬ тогда призывает верить?

Просто сами представьте картину, что вот выстроились миллионы людей, чтобы потрогать одежду Христа. Как вы думаете, что здесь не так?


Сотник в своей вере был вообще суперкрут! Он уловил определенную истину - он понял где Источник силы, и понял, что сила передается в СЛОВЕ! О чем до этого и говорил Иисус "кто скажет горе сей...".

Уже, Марьям, объяснял, что не вопрос в том, чтобы Бог исцелял через предметы. Но, если коротко, то это "костыль". Это для тех, кто не умеет и не может ходить. Но, Бог дал через Христа способность "ходить" всем! "Рекламируя" "костыли", никто не будет стараться учиться ходить своими ногами, люди лишь будут искать более качественные "костыли".

Вобще, это библейский опыт. И повторю, никто, даже Иисус и апостолы, не запрещали эту практику.
И потом, это настолько индивидуально, что пытаться загонять в эту систему людей, или наоборот говорить им "фи!", просто не возможно. И Православная Церковь, давая совет, никого не принуждает к такой практике. Между тем от инославных достаточно агрессивно осуждается эта практика. А основание для осуждения не библейское.

[captain]

Дальше. Христианские миссионеры проповедуют, что Иисус дал верующим в него людям подлинную жизнь, вечную жизнь, жизнь с ИЗБЫТКОМ.
Как язычники этому поверят? - А вот их подводят ко гробу мученика и говорят: здесь лежит тело того, кто благодатью Христа и своей жизнью для Него и в Нем получил жизнь с избытком. Он, мученик, живее, чем ты. Хочешь проверить? Помолись здесь с верою - и исцелишься.

И тем самым, вы внушаете неверующим, что подлинную жизнь с избытком, Иисус дает только мученникам ...

Вот так благодать, потихоньку и превратилась в "зарабатывания спасения делами".

[Тимофей-64]

И тем самым, вы внушаете неверующим, что подлинную жизнь с избытком, Иисус дает только мученикам ...

Вот так благодать, потихоньку и превратилась в "зарабатывания спасения делами".

В моем разъяснении слова ТОЛЬКО не было!
Вы его вставляете - и происходит подмена смысла.
У меня речь шла о том, что Иисус ДАЕТ ЖИЗНЬ верующим в Него. ХОТЬ КОМУ-ТО!!!

А уж Ваша притяжка про спасение делами - это просто протестантская поповщина, абсолютно не к месту.

[captain]

Вобще, это библейский опыт. И повторю, никто, даже Иисус и апостолы, не запрещали эту практику.
И потом, это настолько индивидуально, что пытаться загонять в эту систему людей, или наоборот говорить им "фи!", просто не возможно. И Православная Церковь, давая совет, никого не принуждает к такой практике. Между тем от инославных достаточно агрессивно осуждается эта практика. А основание для осуждения не библейское.

Вы наверно не очень внимательно прочитали, или не вполне поняли. Я не отрицаю того, что это библейский опыт и того, что это от Бога. Вопрос вообще в другом, насколько Бог хотел бы эту практику довести до такого уровня. (Еще раз напоминаю опыт с медным змеем, который в последствии превратился в Нехуштана.)

Ну, вот вам пример, может быть не совсем подходящий, но все же. Есть семья, и у них настал период, когда денег нет совсем, есть нечего, даже купить хлеба не на что. И они вместе всей семьей (т.е. и с детьми) пошли бродить по улице и собирать то, что можно сдать - бутылки, алюминиевые банки, бумагу. И так продолжалась неделя. И на тот момент, это было для них благословением.

Но через неделю все изменилось, и у них вернулась обычная жизнь. Но вот дети, теперь уже не могут проходит мимо алюминиевых банок и других "ценных" ресурсов и все это собирают и накапливают. И! даже имеют "прибыль", что убеждает их в том, что они на "верном" пути. Но этот путь восхищает только их, а со стороны это выглядит как нищебродство, т.е. форма бесславия. И может быть даже кто-то скажет, что это "Бог допустил", но нет, это не Бог допустил, а их неверие.

Так вот, очереди за целованием мощей, это оно и есть. И возможно, если вы из этих "детей" вы даже этого не понимаете, потому что видите свою "ценность", но не такую славу Бог имеет для Своих детей, для Своей Церкви.

Обратите внимание, что в культе мощей, есть некого рода унижение, но это принимается, т.к. это считают, чуть ли не благодетелью. А действительно ли подобное Бог хочет для Своих детей?