Видение об адских муках Мартина Лютера

[Прохожий]

Вы наверно не очень внимательно прочитали, или не вполне поняли. Я не отрицаю того, что это библейский опыт и того, что это от Бога. Вопрос вообще в другом, насколько Бог хотел бы эту практику довести до такого уровня. (Еще раз напоминаю опыт с медным змеем, который в последствии превратился в Нехуштана.)

Ну, вот вам пример, может быть не совсем подходящий, но все же. Есть семья, и у них настал период, когда денег нет совсем, есть нечего, даже купить хлеба не на что. И они вместе всей семьей (т.е. и с детьми) пошли бродить по улице и собирать то, что можно сдать - бутылки, алюминиевые банки, бумагу. И так продолжалась неделя. И на тот момент, это было для них благословением.

Но через неделю все изменилось, и у них вернулась обычная жизнь. Но вот дети, теперь уже не могут проходит мимо алюминиевых банок и других "ценных" ресурсов и все это собирают и накапливают. И! даже имеют "прибыль", что убеждает их в том, что они на "верном" пути. Но этот путь восхищает только их, а со стороны это выглядит как нищебродство, т.е. форма бесславия. И может быть даже кто-то скажет, что это "Бог допустил", но нет, это не Бог допустил, а их неверие.

Так вот, очереди за целованием мощей, это оно и есть. И возможно, если вы из этих "детей" вы даже этого не понимаете, потому что видите свою "ценность", но не такую славу Бог имеет для Своих детей, для Своей Церкви.

Ну, насколько я вас понял, вы переживаете, что подобная практика приведёт к идолослужению. Я не отрицаю эту опасность. Только выше я писал, что эта опасность всеобщая и идола можно сотворить даже из Библии. Между прочим, священники даже часто читают проповеди на эту тему. Даже у Патриарха есть проповедь о опасности обрядоверия. (можно найти в поисковике). То есть понимание проблемы есть.
Среди православных разные мнения. Мне лично симпатичен опыт библейского сотника. А вот племянник мой, готов ехать, лететь, идти куда угодно, что бы прикоснуться к пояску Богородицы, например. И мы ничего не имеем к духовным практикам друг друга.
К слову сказать, в Православии большая свобода к второстепенным вещам. Терпимость. И это хорошо. В конце то концов нам пред Богом держать ответ индивидуально.

[captain]

В моем разъяснении слова ТОЛЬКО не было!
Вы его вставляете - и происходит подмена смысла.
У меня речь шла о том, что Иисус ДАЕТ ЖИЗНЬ верующим в Него. ХОТЬ КОМУ-ТО!!!

В том-то и дело, что я вам показываю, как это воспримет плотской человек (тем более далекий от церкви). И если сразу не поправить, это может уйти не в ту сторону.
Подводить к могиле человека для молитвы, чтобы он получил исцеление, это фактически утвердить его в том, что его исцелил тот самый мученник. А если вы еще и расскажете, что это был мученник, то тут двойной "улет".
Плоть очень любит принимать духовный вид, и представляет его через неимоверные усилия, через жесткие посты, обеты, молитвы, десятины или чего-то подобное. И подобное большинством даже не обнаруживается... т.е. они так и продолжают считать это подвигом духа.

Думаю подобное, апостолам не приснилось бы даже в страшном сне (я про могилу).

А уж Ваша притяжка про спасение делами - это просто протестантская поповщина, абсолютно не к месту.

Вот здесь уже зависит от того, как вы поняли фразу.

[captain]

Ну, насколько я вас понял, вы переживаете, что подобная практика приведёт к идолослужению. Я не отрицаю эту опасность. Только выше я писал, что эта опасность всеобщая и идола можно сотворить даже из Библии. Между прочим, священники даже часто читают проповеди на эту тему. Даже у Патриарха есть проповедь о опасности обрядоверия. (можно найти в поисковике). То есть понимание проблемы есть.
Среди православных разные мнения. Мне лично симпатичен опыт библейского сотника. А вот племянник мой, готов ехать, лететь, идти куда угодно, что бы прикоснуться к пояску Богородицы, например. И мы ничего не имеем к духовным практикам друг друга.

Честно говоря, уже давно не переживаю...

...можно и из Библии сотворит идола.

" А вот племянник мой, готов ехать, лететь, идти куда угодно, что бы прикоснуться к пояску Богородицы, например. И мы ничего не имеем к духовным практикам друг друга." - я тоже ничего против не имею. Хотя одновременно и "за" ничего не имею.

К слову сказать, в Православии большая свобода к второстепенным вещам. Терпимость. И это хорошо. В конце то концов нам пред Богом держать ответ индивидуально.

Ну тогда вопрос, почему вы не принимаете католиков, протестантов, неопротестантов? Есть противоречия в первостепенном? Если да, то какое?

[Прохожий]

Ну тогда вопрос, почему вы не принимаете католиков, протестантов, неопротестантов? Есть противоречия в первостепенном? Если да, то какое?

На этот вопрос, данной теме, уже отвечал Денис Васильевич, вот оно - Хотя это не точка зрения РПЦ, потому что она признает благодать в инославии. В основах социальной своей концепции, РПЦ учит:

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

Далее, вы спросили насчёт противоречия в первостепенном? Это смотря от деноминации. Их много и даже между собой они не очень то и дружат.
Некоторые, скажем баптисты, вполне могут без проблем, перейти в Православие. Они наиболее близки. Но, по большому счету, если человек очень серьёзно подойдёт, не предвзято к изучению Православия, а оно резко отличается от околоправославия, откуда, похоже многие черпают негатив и делают эти знания основой для дисскусии, то его ожидают удивительные открытия.

Для истинного единения требуется участие в Евхаристии.

[Гостья]

Но, по большому счету, если человек очень серьёзно подойдёт, не предвзято к изучению Православия, а оно резко отличается от околоправославия, откуда, похоже многие черпают негатив и делают эти знания основой для дисскусии, то его ожидают удивительные открытия.

Проблема в том, что чаще всего Православие можно найти только в книжках и среди интернетпользователей и то их единицы. А когда прихордишь в обычный, например сельский, храм, то встречаешь именно околоправославие, обрядоверие, поощряемое многодетным батюшкой, еле сводящим концы с концами на требах. И обычному человеку никто ничего не расскажет. В лучшем случае покажут куда ставить свечки за здравие а куда за упокой и как подавать записочки. А в худшем... неумеренные ревнители морали прошипят что встала не туда, руку держишь не так, косынка у тебя не правильная и зачем накрашенная пришла. И обычному человеку уже не до удивительных открытий. Да и церковнославянский учить надо. А то не понятно что читают. Очень много значит, к сожалению, человеческий фактор. Я была православной, я живу среди православных. Но удивительные открытия приходят исключительно из интернета. И у меня стойкое ощущение, что есть два Православия. Одно прекрасное, от Апостолов, но... виртуальное. А другое, которое рядом и общего у них только название. А суть разная. Кому то повезло больше. Да, я понимаю, что такое есть. Но... где то далеко в горах и не в нашем районе (с)

[Miriam]

...можно и из Библии сотворит идола

ещё как сотворили: называют современную Библию Словом Божиим,то есть просто заменили Живое Слово Божие - Господа Иисуса на древний манускрипт,который сто раз переписан,переведен,отредактирован и собран из разных рукописей.
И ещё эти люди говорят об идолопоклонничестве,обожаю.

[Miriam]

обычному человеку никто ничего не расскажет. В лучшем случае покажут куда ставить свечки за здравие а куда за упокой и как подавать записочки. А в худшем... неумеренные ревнители морали прошипят что встала не туда, руку держишь не так, косынка у тебя не правильная и зачем накрашенная пришла. И обычному человеку уже не до удивительных открытий. Да и церковнославянский учить надо. А то не понятно что читают.

всё-таки человек должен больше на себя полагаться,а не на то,что ему скажут.
У протестантов много чего скажут и что - истина в последней инстанции?
Боговедение это труд,очень даже тяжелый и тернистый самого человека.....а не то,что кто-то что-то расскажет.
Впрочем и в Православии для интересующихся можно найти прекрасных проповедников.
Надо только захотеть.

Ос 6:6
Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.

Как говорил вождь: учиться...учиться...и учиться....

[captain]

На этот вопрос, данной теме, уже отвечал Денис Васильевич, вот оно - Хотя это не точка зрения РПЦ, потому что она признает благодать в инославии. В основах социальной своей концепции, РПЦ учит:

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

Вам не кажется подобные утверждения странными? Бог кому-то дает благодать мерою? "Ну, ты, конечно так себе, на тебе одну четверть благодати"
К тому же если благодать зависит от общения, то получается ее полноту не имеет никто, потому все друг с другом ограничивают общение.

Далее, вы спросили насчёт противоречия в первостепенном? Это смотря от деноминации. Их много и даже между собой они не очень то и дружат.
Некоторые, скажем баптисты, вполне могут без проблем, перейти в Православие. Они наиболее близки. Но, по большому счету, если человек очень серьёзно подойдёт, не предвзято к изучению Православия, а оно резко отличается от околоправославия, откуда, похоже многие черпают негатив и делают эти знания основой для дисскусии, то его ожидают удивительные открытия.

Возможно вы даже этого не понимаете, но словами "могут перейти в Православие" вы уже ставите Православию авторитетность некой "правой руки Бога". А с чего вдруг? Темы про "мы от истоков" или "у нас преемственность" - это детский лепет. И конечно с такой позицией, никакого диалога и не будет.

Для истинного единения требуется участие в Евхаристии.

Зачем?


Но я так и не услышал конкретный ответ на вопрос, какие есть противоречия в первостепенном

- - - - - Добавлено - - - - -

ещё как сотворили: называют современную Библию Словом Божиим,то есть просто заменили Живое Слово Божие - Господа Иисуса на древний манускрипт,который сто раз переписан,переведен,отредактирован и собран из разных рукописей.
И ещё эти люди говорят об идолопоклонничестве,обожаю.

В православии Писание не называют Словом Божьим? Кстати, я также считаю, что это неверно.

[Miriam]

Марьям, я как раз вчера долго думал на эту тему и мне кажется, нашел ответ.
Может быть, оно достойно отдельной темы, но пока скажу вкратце.
Итак, в Ветхом Завете есть лишь несколько цитат-намеков на возможные какие-то личные посмертные воздаяния, но артикулированного учения о ЛИЧНОСТНОМ бессмертии человека, ни в форме платоновских душ, ни в форме воскресения мертвых до времен 2 храма НЕТ.

уважаемый Брат,но речь идет не о бессмертии Елисея,а о возможностях его костей.....после смерти.....
Никакого посмертного воздаяния Елисею эти кости не принесли,не так ли?
Просто мы видим промысел Божий и нам имеет смысл задуматься об этом.

[Miriam]

Вот чему-чему, а в протестантизме, как раз учат отделять Бога от предметов, через которые Божья сила действовала. Именно поэтому в протестантизме не приветствуются вещи, которые позднее становятся фетишами.

ага,поэтому древний манускрипт скромно именуют Словом Божиим......фетиш налицо,причем вреднейший и порочный,поскольку мы даже не аутентичные рукописи читаем а так себе....перевод смыслов с точки зрения редактора..

Я выскажу свою версию, хотя кратко я уже ее обозначил. Да, Божья слава может быть не только на человеке, но и на предметах. Но нужно понимать, что этот предмет не является ИСТОЧНИКОМ этой славы.

риторика......
Если Сила Божия исходит из предмета,то что (кто) является источником?
Если Бог ВЛОЖИЛ силу,то и сделал источником.

Можно ли использовать предметы для допустим исцеления? Да вполне.

ну таблетки-то едите?

Что касается того примера, и зачем он в Писании. Этот пример показал, как работает Божье помазание, чтобы мы стремились его иметь, а не какой-то отблеск его.
Зачем вам мощи, если Бог уже дал все нужные дары?

значит таки Бог дал такую силу костям,даже воскрешать?
Пишите дальше.....

[Miriam]

Возможно вы даже этого не понимаете, но словами "могут перейти в Православие" вы уже ставите Православию авторитетность некой "правой руки Бога". А с чего вдруг? Темы про "мы от истоков" или "у нас преемственность" - это детский лепет. И конечно с такой позицией, никакого диалога и не будет.

ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это не лепет,тем более не детский лепет.
ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это основа эволюции познания.

А если вы хотите создавать сами новые вероучения,то и диалог не нужен.
Пишите книжки.....и раздавайте на улицах,может кто и клюнет на пару дней.

В православии Писание не называют Словом Божьим?

я такого не слышала.

[captain]

ага,поэтому древний манускрипт скромно именуют Словом Божиим......фетиш налицо,причем вреднейший и порочный,поскольку мы даже не аутентичные рукописи читаем а так себе....перевод смыслов с точки зрения редактора..

Уже ответил на это... м-м-м.. здесь

риторика......
Если Сила Божия исходит из предмета,то что (кто) является источником?
Если Бог ВЛОЖИЛ силу,то и сделал источником.

Вот это я и считаю большой ошибкой. Бог может дать человеку работу (средство заработка), но как только человек считать, что ЭТО его источник, Бог перестанет в этом участвовать, и это начнет засыхать.

гну таблетки-то едите?

Я имел ввиду для сверхъестественного исцеления.

значит таки Бог дал такую силу костям,даже воскрешать?
Пишите дальше.....

Да, дал. Но я бы сказал не костям, а тому, кому они принадлежали при жизни. А происшествие с костями, было лишь остаточное "излучение". Но если церковь будет сосредотачивать взгляд на последнем, то это будет сродни сбору алюминиевых банок - прожить кое как можно, но славы в этом (для Церкви) никакой нет.

Сейчас понял, что пример не поймете, потому что не вам его приводил. Если будет интересно прочитайте его здесь

[captain]

ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это не лепет,тем более не детский лепет.
ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это основа эволюции познания.

А если вы хотите создавать сами новые вероучения,то и диалог не нужен.
Пишите книжки.....и раздавайте на улицах,может кто и клюнет на пару дней.

Я говорил о парадигме "мы (Православие) - только лишь истинная церковь".

А что вы имели ввиду упоминаю эволюцию познания, я пока не понял. Накапливание знаний?

я такого не слышала.

Серьезно?

[Miriam]

Вот это я и считаю большой ошибкой. Бог может дать человеку работу (средство заработка), но как только человек считать, что ЭТО его источник, Бог перестанет в этом участвовать, и это начнет засыхать.

это вопрос для верующих людей.
Хотя знаю много безнравственных атеистов у которых ничего не засыхает.

Я имел ввиду для сверхъестественного исцеления.

ну,если есть прецеденты, то от них не стоит отмахиваться.

Но если церковь будет сосредотачивать взгляд на последнем, то это будет сродни сбору алюминиевых банок - прожить кое как можно, но славы в этом (для Церкви) никакой нет.

поняла,что для вас кости праведников это вроде алюминиевых банок,но мы так не думаем.
Впрочем Бог и из алюминиевой банки может соорудить помощь людям.

Сейчас понял, что пример не поймете, потому что не вам его приводил. Если будет интересно прочитайте его здесь

почему не поняла?
И прочитала и поняла,но не согласна.
Особенно про унижение...

[captain]

это вопрос для верующих людей.
Хотя знаю много безнравственных атеистов у которых ничего не засыхает.

При чем тут нравственность? Нравственность ведь не для прибытка.

Возможно последние не мыслят так, как вы считаете (т.е. считают именно работу источником). Когда я стал заниматься развитием в финансовой грамотности, что меня удивило, так это то, что там внедрено много духовных принципов, и как оказывается, неверующие иногда гораздо больше верующие, чем те, кто называют себя верующими, а потому они идут и "побеждают Голиафа" и "берут землю обетованную".

ну,если есть прецеденты, то от них не стоит отмахиваться.

Я не отмахивался. Я как раз считаю, что разумно это рассматриваю.

поняла,что для вас кости праведников это вроде алюминиевых банок,но мы так не думаем.
Впрочем Бог и из алюминиевой банки может соорудить помощь людям.

почему не поняла?
И прочитала и поняла,но не согласна.
Особенно про унижение...

Может. Я же об этом уже который раз говорю. Бог может помогать в самых безвыходных ситуациях! Но хотите ли вы сами доводить до безвыходной ситуации, и жить все время в этом?
В примере с мощами, спрошу так, вы хотели бы чтобы это работало и к ним выстраивались километровые очереди, или же все-таки правильно, когда у каждого верующего есть власть над болезнью, и они ее ИСПОЛЬЗУЮТ?

Да, Бог может дать по милости то и то. Но считаете, что Он действительно желает, чтобы Церковь жила этим (Господи, ну помилуй, ну дай...), когда Он все дал, чтобы это было повседневным проявлением Его силы в Его детях?

[Miriam]

Я говорил о парадигме "мы (Православие) - только лишь истинная церковь".

ну так все про себя говорят такое.....
Хотя Православие говорит именно о преемственности.

А что вы имели ввиду упоминаю эволюцию познания, я пока не понял. Накапливание знаний?

накапливание,усвоение,продолжение,новые выводы и т.д.
Например кому-то яблоко упало на голову и он создал гипотезу, а после него кто-то прочитал и создал теорию, а после этого кто-то создал теорию применения на практике и т.д. и т.п.

Серьезно?

совершенно серьезно.
Я такого не слышала в наших церквях.

[Miriam]

П
Возможно последние не мыслят так, как вы считаете (т.е. считают именно работу источником). Когда я стал заниматься развитием в финансовой грамотности, что меня удивило, так это то, что там внедрено много духовных принципов, и как оказывается, неверующие иногда гораздо больше верующие, чем те, кто называют себя верующими, а потому они идут и "побеждают Голиафа" и "берут землю обетованную".

ну конечно, нестрибима вера в невидимую руку рынка,которая шарит в карманах потребителей.....

Может. Я же об этом уже который раз говорю. Бог может помогать в самых безвыходных ситуациях! Но хотите ли вы сами доводить до безвыходной ситуации, и жить все время в этом?

может помогает, а может и не помогает.
Заключенным в освенциме не очень помогал....если честно.
Хотя я лично пожаловаться не могу.....

Да, Бог может дать по милости то и то. Но считаете, что Он действительно желает, чтобы Церковь жила этим (Господи, ну помилуй, ну дай...), когда Он все дал, чтобы это было повседневным проявлением Его силы в Его детях?

Если вы читаете Писание,то должны помнить:

Мф 7:7
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;

[captain]

ну так все про себя говорят такое.....

В общем-то в этом нет проблемы, при условии, что они не считают, что другие не истинные.

накапливание,усвоение,продолжение,новые выводы и т.д.
Например кому-то яблоко упало на голову и он создал гипотезу, а после него кто-то прочитал и создал теорию, а после этого кто-то создал теорию применения на практике и т.д. и т.п.

Обратите внимание, что подобные знания общедоступны. Вы же к примеру не считаете, что зарубежные химики какие-то не "такие", потому что Менделеевскую таблицу химических элементов придумали у нас?

[Miriam]

В общем-то в этом нет проблемы, при условии, что они не считают, что другие не истинные.

да ладно,не скромничайте...только и слышишь: иконы не то,мощи не то,церкви не те,попы не те......

Обратите внимание, что подобные знания общедоступны. Вы же к примеру не считаете, что зарубежные химики какие-то не "такие", потому что Менделеевскую таблицу химических элементов придумали у нас?

Ну,если появится другая периодическая таблица,то будет предмет обсуждения.
Кстати Православие не скрывает никакие знания.....вполне общедоступная религия.

[captain]

ну конечно, нестрибима вера в невидимую руку рынка,которая шарит в карманах потребителей.....

Что вы тем хотели сказать?

может помогает, а может и не помогает.
Заключенным в освенциме не очень помогал....если честно.
Хотя я лично пожаловаться не могу.....

Вам откуда это известно?

Если вы читаете Писание,то должны помнить:

Мф 7:7
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;

Ощущение, что вы совсем не понимаете, что я вам пишу.