Духовный рост

[look]

• Отец - человек в возрасте от 30 лет.

в СССР такой возраст +- 40 лет считался молодёжью

[Муж Божий]

...или мы должны держать младенцев в узде и ограничениях? - так нельзя делать.

Не соглашусь.
Да, они должны быть под патронажем братьев наших старших, чтобы "дров не наломали", да ты и сам об этом говоришь чуть выше в посте:
...в самом здравом варианте, взять по мере сил и веры, и находясь рядом с Отцом и под Его присмотром через верных служителей, всё это развивать, преумножить.

Я вот за такую логику!

[Муж Божий]

в СССР такой возраст +- 40 лет считался молодёжью

Согласен!
Но мы в теме пытаемся разобраться с возвратами духовными, вот я и привел список для понимания...

[Батёк]

Привет Сергей!



Хорошо Сергей, можете описать духовное возраст отрока во Христе, вы говорите что в нем пребывали, а значит знаете, чем это духовный возраст отличается от духовного возраста - младенец во Христе?

Я вот тут накопал капельку информации про плотские возраста, чтобы было понятно - какой возраст за каким следует...

• Младенец (он же дитё) - человек в возрасте до 7 лет.
• Отрок - человек в возрасте от 7 до 16 лет.
• Юноша - человек в возрасте от 16 до 30 лет.
• Отец - человек в возрасте от 30 лет.

Вот основываясь на плотские возраста опишу свой духовный возврат.

Младнецем из меня делали эллина воспитывая в греко римском лудусе зале борьбы. Это очень и очень важный аспект веры, так-как воспитание в ребенка закладывается до 8 лет.

В 12 лет ребенок становиться отроком.В этом возрасте отрок уже осознаёт жизнь так как она есть и способен принимать на себя христианские обязательства и меня примерно крестили в этом возрасте.

В 27 лет я стал юношей и был возведён в пустыню Христову в первый раз и преисполнился Святым Духом.

В 28 был искушаем и женщиной и стал мужем говоря на языках.


В 35 второй раз был возведён в пустыню Христову и стал странником.


В 42 в третий раз был возведён духом в Пустыню Христову и стал ведущим.

В 49 в чётвёртый раз пойду в пустыню Христову чтобы стать провидцем.

Ну и так далее по седьмице сколько Бог даст ходить предстать перед лице его чтобы рождаться вновь и вновь пока не усну сном праведников и преложусь к матери природе и и отцу моему вернувшись в духе.

[look]

Вот основываясь на плотские возраста опишу свой духовный возврат.

Младнецем из меня делали эллина воспитывая в греко римском лудусе зале борьбы. Это очень и очень важный аспект веры, так-как воспитание в ребенка закладывается до 8 лет.

В 12 лет ребенок становиться отроком.В этом возрасте отрок уже осознаёт жизнь так как она есть и способен принимать на себя христианские обязательства и меня примерно крестили в этом возрасте.

В 27 лет я стал юношей и был возведён в пустыню Христову в первый раз и преисполнился Святым Духом.

В 28 был искушаем и женщиной и стал мужем говоря на языках.


В 35 второй раз был возведён в пустыню Христову и стал странником.


В 42 в третий раз был возведён духом в Пустыню Христову и стал ведущим.

В 49 в чётвёртый раз пойду в пустыню Христову чтобы стать провидцем.

Ну и так далее по седьмице сколько Бог даст ходить предстать перед лице его чтобы рождаться вновь и вновь пока не усну сном праведников и преложусь к матери природе и и отцу моему вернувшись в духе.

попкорн, садимся поудобнее, гасим свет
что там на счёт искушаем женщиной и языками заговорил - можно по подробнее?
по моему комедия, не?

[look]

Не соглашусь.

с чем?
я ничего такого противоречащего самому себе не написал.
да - под чутки руководством, но и не лишая свободы.
но я говорил о дарах Святого Духа, которые может получить по вере и младенец.

вот, младенцы, даже не наставленные в начатках учения, получили крещение Святым Духом, и стали говорить иными языками и пророчествовать:
Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав?
Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святой.
Он сказал им: во что́ же вы крестились?
Они отвечали: во Иоанново крещение.
Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. Всех их было человек около двенадцати.

Деяния 19:1-7
я не вижу в Новом завете ни одной причины, что бы младенец, имеющий веру, не получил какой то дар Святого Духа.

[Муж Божий]

с чем?

С тем, что младенцев Христе получивших от Бога некий Духовный Дар не нужно контролировать - нужно, и ещё как нужно!
Вот же ты пишешь:
да - под чутким руководством, но и не лишая свободы.
Что значит чутким - это значит "фильтровать" всякое слово, сказанное младенцем во Христе получившим Духовный Дар, и всякое дело, сделанное им же.

я не вижу в Новом завете ни одной причины, что бы младенец, имеющий веру, не получил какой то дар Святого Духа.

Пока не могу понять, почему так поступает Бог, может для того. чтобы старшие в Теле Христовом контролировали и корректировали младших в вере? - пока не понял...
Но я за логику контроля!

[look]

С тем, что младенцев Христе получивших от Бога некий Духовный Дар не нужно контролировать -

а я не писал, что не нужно контролировать. это ты писал, что Бог не даёт им духовных даров

Пока не могу понять, почему так поступает Бог, может для того. чтобы старшие в Теле Христовом контролировали и корректировали младших в вере? - пока не понял...

да я знаю множество случаев, когда верующие с 20-30-ти летним стажем находятся в младенчестве. и ничего - это даже устраивает служителей, им так проще управлять "стадом".
старшим ещё нужно стать!
а то бывает так, что младенцу Бог открывает больше, чем служителю. и тогда начинается: ну...ты знаешь...есть такое мнение...с этим нужно аккуратнее...а может быть ты уйдёшь...
написано: младшие повинуйтесь старшим, и этим манипулируют, забывая, что дальше написано: так же повинуясь друг другу...

Но я за логику контроля!

контроль контролю рознь. очень часто контроль превращается в манипуляцию и угашение. я знаю такие случаи.
контролировать нужно ситуацию, а младенцам нужно дать наставление и попечение.

[Николай Н]

сейчас загуглил что такое оглашенные, и стало не до смеха, хотя, слово смешное. бессмысленное и бестолковое.
Примерно в середине Литургии диакон возглашает: «Оглашенные, главы ваши Господеви приклоните». И как-бы не парадоксально звучало, часто можно увидеть, что более половина храма в тот же момент наклоняет голову. Происходит это по неграмотности или по невнимательности прихожан. Чтобы избежать данной ошибки, напомним нашему читателю, кто такие оглашенные и почему они выходят из храма.

Оглашенные еще не посвящены в полной мере в христианское учение и не имеют Крещения, - необходимого условия для участия в Таинствах. В связи с этим, им разрешается присутствовать только на первой части Литургии, в то время как до конца Литургии остаются только «верные» (т.е. крещеные). В конце Литургии оглашенных, диакон, лицом к народу, взывает: «Елицы оглашенные, изыдите, да никто от оглашенных, елицы вернии». Это диаконское прошение призывает выйти из храма всех оглашенных, чтобы в храме остались лишь верные. В древние времена после этого момента закрывали двери храма на засов.

а почему бы минными полями храм не окружить? а вдруг ворвутся - оглашенные ведь!
изыдите - слово то какое унижающее, как будто они враги.

Да вот так, с самого начала показана исключительная святость Таинств Церкви.

что толку указывать им на их оглашенность - они итак оглашенные. что толку указывать своему ребёнку на то, что он ещё маленький и мало что понимает в жизни -

Указывать надо для того, чтобы младенец загорелся желанием стать отроком.

его учить надо, кормить - поить, воспитывать.

Прежде всего ребенок должен этого возжелать. Чтобы не было насилия.

моя жена часто встречается с такими "оглашенными" - они всю жизнь оглашенные! батюшка сказал...свечки поставили...на икону помолились...

Если крестились и участвуют в Таинствах, то уже отроки, то есть рабы Божьи.

не по-библейски это. какое то чудовищное оболванивание. уж извините за прямоту. эти её знакомые Писание на знают вообще, рассуждать не могут, но только имеют какие то мистические страхи и переживания.

Отроки послушные рабы Божьи по примеру Иисуса, бывшего в повиновении у Своих родителей (Лк 2.51).

возможно и зрелые юноши. но почему то апостол Павел сказал, что мы должны прийти в полноту возраста Христа и единство веры, что бы достигнуть восхищения церкви.
пока мы все не придем к единству веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру возраста полноты Христовой
Ефесянам 4:13

Так мы христиане давно уже пришли в составе одного Тела, состоящего из ветхих днями, отцов, юношей, отроков и младенцев.
Но не всем же быть ветхими днями ?

И сам Ап. Павел пишет, что слабейшие члены Тела гораздо нужнее (1Кор 12.22).
И если не будет прихода новых младенцев, то Церковь превратится в герметичное общество, а не масличное дерево, прирастающее новыми ветвями.

это т.с. на бумаге, а что по факту?
был у нас в посёлке отец Андрей, и начал он строительство храма.
а потом стал появляться с женщинами в баре, запил весело и с размахом, "благополучно" всю стройку его разворовали,

Очень трудно устоять в святости под тяжестью мирских забот. Поэтому, жизнь христианина - это великий подвиг.

а его куда то перевели, оправдав прихожанами: бес попутал...

Священнику надо дать возможность сотворить достойный плод покаяния.

а за это время у нас появились два евангельских собрания - баптисты и пятидесятники. и Андрей очень сильно злился по этому поводу - американская вера...сникерсы...что то ещё.

Да уж, вот такая заразная эта американская клубничка, стремящаяся к мирскому благополучию взамен Царства Божьего.

а к нам приходили люди и получали рождение свыше и спасение. и им преподавали библейское учение, и никого из молитвенных домов не изгоняли.

Вот такая американская ересь, проповедующая спасение от чтения Библии, а не от святости получаемой в Таинствах Церкви.

Все дело в том, что пятидесятники понимают спасение как уход от мирской рутины в свои харизматичные собрания.
А я бы лучше предпочел сходить на концерт дискотеки 80-х, чем на заседание злостных младенцев, угоревших от своего харизматизма и не разумеющих Писание в котором заповедано прежде искать Царства Божьего и правды Его (Мф 6.33).

по факту, в православии, если человек закончил духовную семинарию, то его куда нибудь отправляют на служение. и он там служит, или "служит".
а если послушать проповеди этих служителей, то ничего кроме обычных лекций и "страшилок" услышать невозможно.

У нас спасение не от проповедей и не от духовного возраста, а от святости, получаемой в Таинствах Церкви.

[Николай Н]

а Вы разве не понимаете, что поставить кого то отцом в собрание верующих, и возрасти до возраста отца, это не одно и то же?

Всемогущий Бог силен достаточно быстро возрастить Свое растение.

И как только у юноши появятся свои духовные дети, то ему по молитве будут поданы духовные дары отца.

отцом, по учению Христа и апостолов, никого невозможно поставить - если только это возможно в православии.

Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, (Деян 14:23)

и даже всеВселенским собором, потому что взращивает верующего до возраста духовного отца - Отец наш небесный, а на служение в церкви Господь Иисус как Глава ставит кого то ни с чем не советуясь.

18. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.19. Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного…(Мф 18:18,19)

и что значит - Вселенским? подмена понятий?

Первый Вселенский Собор описан в Деян 15.6.

а так же, если поставил Христос Иисус кого то на служение, то и подтверждает это избрание и поставление силой Святого Духа и действием Его даров.
есть такое сейчас в православии? - точно нет.

Вы не видите, поскольку угорели от своего харизматичного смеха, а я вижу святость православной Церкви, когда прихожу на Литургию.

и если кто то кого то поставил отцом, то это совершенно не означает, что Бог это утвердил, а этот человек является духовным отцом.

В Библии написано, что Святой Дух дан Церкви Христовой (Ин 15.26).

[Домашний]

По-моему, на небе будут только два возраста - это зрелые юноши и ветхие днями

Не совсем так. Там будут и новорожденные духовные младенцы (1Пет 2 гл) - в т.ч., по типу и разбойника с креста... (он тоже вошел в рай).
А также, и всякого другого духовного возраста, имеющие твердую веру (1Пет 1:9)... и совершающие свое спасение (Флп 2:12), по слову Нового Завета (с твердой непоколебимой верою, что они точно войдут в небеса - точно спасутся: см. Рим 5:9,10, Евр 10:39).

При этом - награда (2Ин 8) у каждого может быть РАЗНОЙ: уже по заслугам.
И в этом отношении - старцы (в принципе) имеют больше шансов получить награду БОЛЬШЕ. Если до конца устоят в слове Евангелия (Отк 2:10)... и не ослабеют (Гал 6:9).

как сказано в Иез 41.19

«С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме - лице львиное; так сделано во всем храме кругом» (Иез 41:19) – тут несколько о другом…

[captain]

По-моему, нет не может. И если пьяница раскаивается в пьянстве, то он увлекающийся младенец.
И проповедник пьяница совершенно недопустим, каким бы красноречивым он не был, так-как может заразить слушателей своим грехом.

Я же считаю, что человек может возрастать духовно даже посреди греха, если применяет духовную истину. Уже не однократно слышал свидетельства, когда какие-нибудь наркоманы или алкоголики, или еще какие-то люди, с повторяющимися грехами, приняли Христа, но не смогли бросить свою привычку, но при этом начали исповедовать истину, что они новое творение, что они праведны во Христе и т.д. и грех в итоге отваливался.

[Домашний]

У нас спасение не от проповедей и не от духовного возраста, а от святости, получаемой в Таинствах Церкви.

Апостол учит, что СПАСЕНИЕ от Евангелия Иисуса Христа:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам..." (1Кор 15:1,2).

Таким образом, если верующий удерживает (и соблюдает) слово Евангелия, именно ТАК, как апостолы его проповедуют (как оно записано в НЗ: не добавляя, не искажая, и не отнимая то или другое слово) - таковой имеет шансы на спасение души.
Однако.., многие ПОВРЕЖДАЮТ слово Евангелия... - то есть, НЕ удерживают его так, как учит Апостол...

[look]

Да вот так, с самого начала показана исключительная святость Таинств Церкви.Указывать надо для того, чтобы младенец загорелся желанием стать отроком.

да не, вы просто выгоняете "недостойных", а типа сами достойны. разделяете верующих на мир и клир, на священников и прихожан, да ещё и гордитесь этим.
изыди! - это надо же до такого додуматься...о минных полях для оглашенных вокруг храмов подумайте.

Да уж, вот такая заразная эта американская клубничка, стремящаяся к мирскому благополучию взамен Царства Божьего.

у каждого своя "клубничка", брёвнышком своим когда будете размахивать не пораньтесь и не пораньте других.

Вот такая американская ересь, проповедующая спасение от чтения Библии, а не от святости получаемой в Таинствах Церкви.

а Вы тоже спасение от таинств получили?
у нас люди получали спасение по вере в Иисуса Христа.
так чем ересь американцев отличается от ереси православия?

Все дело в том, что пятидесятники понимают спасение как уход от мирской рутины в свои харизматичные собрания.

да ну?! пятидесятники спасаются от мирской суеты в харизматических собраниях...?!
Вы, батенька, наверное голодны, и Вас несёт, как О. Бендера.

угоревших от своего харизматизма

зубки полезли, знакомо.

с подобными Вам "верующими" общаться - только оскверняться.

[captain]

Апостол учит, что СПАСЕНИЕ от Евангелия Иисуса Христа:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам..." (1Кор 15:1,2).

Таким образом, если верующий удерживает (и соблюдает) слово Евангелия, именно ТАК, как апостолы его проповедуют (как оно записано в НЗ: не добавляя, не искажая, и не отнимая то или другое слово) - таковой имеет шансы на спасение души.
Однако.., многие ПОВРЕЖДАЮТ слово Евангелия... - то есть, НЕ удерживают его так, как учит Апостол...

А что есть Евангелие?

[captain]

С тем, что младенцев Христе получивших от Бога некий Духовный Дар не нужно контролировать - нужно, и ещё как нужно!
Вот же ты пишешь:
да - под чутким руководством, но и не лишая свободы.
Что значит чутким - это значит "фильтровать" всякое слово, сказанное младенцем во Христе получившим Духовный Дар, и всякое дело, сделанное им же.


Пока не могу понять, почему так поступает Бог, может для того. чтобы старшие в Теле Христовом контролировали и корректировали младших в вере? - пока не понял...
Но я за логику контроля!

Раз за логику контроля, значит чего-то боитесь. Чего именно?

[Николай Н]

Не совсем так. Там будут и новорожденные духовные младенцы (1Пет 2 гл)

Там сказано о крещеных, значит фактически отроках, которые в случае смерти быстро дорастут до юношей в Царстве небесном.

- в т.ч., по типу и разбойника с креста... (он тоже вошел в рай).

Благоразумный разбойник тоже фактически отрок, страданиями навыкший послушанию и также быстро дорастет до юноши.

А также, и всякого другого духовного возраста, имеющие твердую веру (1Пет 1:9)...

Твердая вера - это уже свойство юноши.

«С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме - лице львиное; так сделано во всем храме кругом» (Иез 41:19) – тут несколько о другом…

Плохо, что Вы не видите всех пяти лиц в Иез 1.10, соответствующих пятибуквенному имени АВАЙЯ (Исх 20.2) соответствующих пяти ступеням возраста Христа.

[Николай Н]

Апостол учит, что СПАСЕНИЕ от Евангелия Иисуса Христа:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам..." (1Кор 15:1,2).

Это сказано Церкви с ее Таинствами.

Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе,
находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами…(Флп 1:1)

Таким образом, если верующий удерживает (и соблюдает) слово Евангелия, именно ТАК, как апостолы его проповедуют (как оно записано в НЗ: не добавляя, не искажая, и не отнимая то или другое слово) - таковой имеет шансы на спасение души.
Однако.., многие ПОВРЕЖДАЮТ слово Евангелия... - то есть, НЕ удерживают его так, как учит Апостол...

По-моему, повреждают слово протестанты, отвергающие Таинства Церкви, дающие святость.
Ибо написано: «будьте святы, потому что Я свят». (1Пет 1:16)

[Домашний]

А что есть Евангелие?

Если коротко - это благая весть о возможности спасения души от вечных мучений.

Если несколько более пространно... - это суть сказанного о спасении души: то есть, те слова, которые Отец передел Иисусу.., а Иисус - передал Своим Апостолам.., а Его Апостолы - передали нам.

Эти же самые слова (которыми мы и спасаемся, см. 1Кор 15:1,2) - ныне записаны в текстах книги, именуемой Новый Завет.
Читая (слушая) эти слова: повеления, запреты, рекомендации, наставления - и выполняя это, человек, по окончании жизни в теле - обязательно окажется в Царстве Небесном (никаких сомнений).

Ну, а если человек будет упорно противиться и так и не примет Христа до конца жизни в теле - его вечность будет проходить в озере огненном. Что совсем не комильфо: плохо там. Да еще и диавол со своеми "крошками" - то бишь: бесами.
Так, что - лучше покаяться: то есть - принять Евангелие Иисуса Христа (принять Иисуса и далее стараться соблюдать все написанное в словах НЗ).

Также, если будут такие, которые Иисуса ПРИМУТ (как Господа и Бога).., но далее НЕ станут соблюдать написанное слово НЗ (то ли страдая выпедрёжем.., то ли слишком много ума; то ли - мало.., то ли страдая от страсти словопрения.., то ли еще как-то - хотя время на это будут иметь) - таковые также не смогут оказаться в Царстве Небесном: будут отвергнуты Христом.
Вот такие пироги...

[Николай Н]

да не, вы просто выгоняете "недостойных", а типа сами достойны. разделяете верующих на мир и клир, на священников и прихожан, да ещё и гордитесь этим.

Клир - это же всего лишь служебное священство. А миряне могут быть царственным священством. По-моему, там нет принципиальной разницы в святости.

изыди! - это надо же до такого додуматься...о минных полях для оглашенных вокруг храмов подумайте.

Можно рассмотреть "изыди!" как проверку на предмет гордости. Например, я не гордый и меня это слово никогда не смущало.

у каждого своя "клубничка", брёвнышком своим когда будете размахивать не пораньтесь и не пораньте других.

При чем тут бревнышко ? У нас есть милосердный духовный меч против неправды лукавых делателей.

а Вы тоже спасение от таинств получили?

Конечно получил и продолжаю совершать свое спасение.

у нас люди получали спасение по вере в Иисуса Христа.

Я уже писал, что спасением Вы называете уход от мирской рутины в свои харизматичные фантазии, происходящие из литературного дара или из дара красноречия по всеобщей благодати.

так чем ересь американцев отличается от ереси православия?

Православие есть истина. И вера в Церковь записана в Символ веры.

да ну?! пятидесятники спасаются от мирской суеты в харизматических собраниях...?!

Я писал не от суеты, но от рутины жизни.

А от мирской суеты нет Вам спасения, поскольку суета есть Ваша безбожная жизнь.

Вы, батенька, наверное голодны, и Вас несёт, как О. Бендера.

Почему так ? Разве я неправильно высказался о Вашем харизматичном бессмысленном хихикании ?

зубки полезли, знакомо.

У меня давно уже выросли все 32 зуба мудрости.

с подобными Вам "верующими" общаться - только оскверняться.

А что у Вас есть святого, кроме бессмысленного, заразительного смеха ?

Научитесь лучше красиво танцевать, тогда и видно будет Ваши духовные дары-таланты.