Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Да как хотите, так и смотрите, по-любому - мало подобны Христу.Сообщение от captain
Слово "если" - не уместно. Однозначно говорится о будущем.
Если Вы не в состоянии запомнить или проследить за своими же мыслями в разговоре, то я не намерен терять своего драгоценного времени.
У нас могут быть сомнений сколько угодно. Мы слабые люди. Посмотрите на людей сильнее нас, которых Бог отметил особо. Это, например, Авраам, Моисей, Елисей, Давид и многие многие другие. Все грешили и порой очень сильно и грубо. А апостолы? Трусили, лицемерили, ссорились... Однако сомнений богодухновенности тех решений, которые были ими приняты,наверное и у вас нет? Откуда у нас тогда завышенные почитания этих, а Константина нет? Неужели дело в обряде, вернее отсутствия оного у Константина на то время? Однако Божьи мысли, пути, отнюдь не наши. Одна удивительная история спасения разбойника на Кресте, разрушает многие стереотипы укрепившихся в наших головах, как оно должно быть. Да, порой мы ссылаемся на Писания, что де вот как написано и по другому и быть не должно! А Спаситель прибыл к нам неожиданно с Назарета. Евангелие от Марка, самое древнее из Евангелий, о рождении Иисуса в Вифлееме не сообщает ничего, а родным городом Иисуса называет Назарет (Мк 6:1). Евангелие от Иоанна также молчит о рождении в Вифлееме. Ин. 1:45-46. [Филипп говорит Нафанаилу, что они нашли Иисуса]. Но Нафанаил сказал ему: «из Назарета может ли быть что доброе»? Филипп говорит ему: «Пойди и посмотри». Удивление людей вполне понятно. В голове укоренился один штамп, а действительность разрушило это. Для меня приемлем совет Филиппа -«Пойди и посмотри» имперический метод анализа и оценки фактов.
Я давно уже уверовал, что Бог поступает не стандартно и не чему не удивляюсь.
Письмо 253 в теме "протестанты - наши враги"
Считаю важным и очень подходящим по ЭТОЙ теме то письмо, что дал в теме другой. Переношу сюда.
Если мы именуем Иисуса Христа своим Господом и Спасителем (так ведь?), а Он при этом нисколько не Бог, а такая же буратинка, как мы, в руках заоблачного и неведомого Папы Карло, - то да, мы будем любить Его, что Он НАС ИЗБАВИЛ ОТ СТРАННЫХ ИГРИЩ СВОЕГО ОТЦА.
Но Отца Его, который вроде бы очень любит Сына, однакож замучивает Его самым ужасным образом, - как Его-то мы сможем любить, если между Ним и Сыном лежит СТОЛЬ ЖЕ БЕСКОНЕЧНАЯ ПРОПАСТЬ ПО ЕСТЕСТВУ, как между Отцом и нами?
То есть Вы реально не озадачивались вопросом, что Тот, Кто не Бог, Единосущный Отцу, тот вообще-то нам и не Спаситель? Или же, еще хуже - Он наш спаситель ОТ СВОЕГО ОТЦА?
Вам такая раскладка как-то не приходила в голову?
И все-все радикально меняется, если Логос - Бог от Бога, единосущный Отцу.
Афанасий, главный оппонент Ария, это прекрасно понимал.
Затем есть ключевой текст 2 Пет, о том, что нам дано быть ПРИЧАСТНИКАМИ БОЖЕСКОГО ЕСТЕСТВА.
Ну если даже не естества, то, как минимум, ЕГО ЖИЗНИ.
Для ее передачи нам нужен подлинно ПОСРЕДНИК.
Который вполне Бог и вполне Человек.
Некое сотворенное смешанное существо, пусть и выше человека, выше ангела, - тут не подойдет. С Богом не соединит тот, кто ничуточки не Бог.
Сохранилась переписка Константина с еп. Александрийским Александром. До собора.
Поначалу Константин был настроен, как и Вы, полагая, что "весь спор из-за пустых слов".
Константину нужно было ЕДИНСТВО ЦЕРКВИ - это просто и очевидно.
Но Александр и его дьякон Афанасий разубедили императора, введя его в СУТЬ вопроса. И оказалось все не так просто.
Душой собора был вовсе не Константин, а именно Афанасий. Который потом вынес всю борьбу. Это человек, твердо стоявший на Писании.
Несогласных из 300 участников оказалось ЧЕТЫРЕ человека - пресвитер Арий и три епископа. Их вежливо отправили в ссылку после всех бесплодных попыток переубедить. А как иначе? Сохранять в Церкви войну?
Такая раскладка мне не приходила, в голову, потому что изначально вижу иначе.
Когда вы говорите "такая же буратинка", тем самым вы показываете, что Бог так воспринимают людей. А Он так воспринимает людей?
Ради "буратинок" стал бы Бог посылать Сына на смерть?
Более того, я уже говорил это не однократно, но именно со Христом и пришел второй этап становления человека в той задумке Бога, о которой Он сказал изначально - сделать его по образу и подобию Божьему. И во Христе человек обретает это в полноте.
Да, можно сказать, что Божий гнев обрушивается на Иисуса, но только для того, чтобы он не обрушился на нас.
Я не говорил, что между Сыном и Отцом лежит СТОЛЬ ЖЕ БЕСКОНЕЧНАЯ ПРОПАСТЬ ПО ЕСТЕСТВУ, как между Отцом и нами? Это ваш вывод.
Я же напротив, уже не раз сказал, что именно благодаря жертве Иисуса Христа, мы приобретаем именно Божье естество и становимся к Нему ближе некуда.
Я думаю да, у Константина, как государственника, были свои понятные интересы, ему нужна была идеология для государства, которой бы все придерживались, и чтобы не было споров.
Если Афанасий был человек Писания, то почему не убедил Ария на его основании? А если и не убедил, то почему не расстались с миром? Ведь это не тот вопрос, который касается спасения человека.
Если их вежливо отправили в ссылку, то чего же другие епископы, которые придерживались понимания Ария испугались и согласились подписаться против своего убеждения?
ответил на него сюда
Так, я и согласен с тем, что именно Христос, является тем самым передатчиком Божеского естества человеку... Что именно это и есть заключительный этап в том, чтобы сделать человека по образу и подобию Божьему.
Потому и много раз сказано разными словами, но по сути, что мы имеем природу Христа. Он нам и передал это образ и подобие.
Но, остается главный вопрос в этой теме, вы будете теперь меня и других братьев и сестер воспринимать как Бога или нет? Или же правильнее сказать, что Бог в нас?
Последний раз редактировалось captain; 31.08.2023 в 01:37.
1. Сказать так можно, но это немножко не то.
2. Все, что существует, или сотворено или не сотворено.
Несотворен только Творец. Если Логос сотворен, то он не Бог. Значит. пропасть по естеству сохраняется.
Я не пойму. Вы принимаете слова Павла, что через Логоса (Он употребляет слово Христос, неточно, но ясно о ком речь), ВСЕ СОТВОРЕНО? (Ефесянам и Колосянам).
Если Им все сотворено, то Он - Творец(вкупе со Отцем и Духом). Или как?
1. Вот у меня же не получается Вас убедить!
Арий не признавал разницы между творением и рождением. Такого человека не убедить. у него своя раскладка понятий.
2. Потому что Арий притязал на слишком многое. Он рвался рулить, создавал свою церколвную партию.
Они не в кафе и не на форуме препирались, пардон.
3. Этот вопрос ПРЯМО КАСАЕТСЯ спасения человека. Еще больше он касается МИССИИ среди нехристиан. Нужно сохранить монотеизм, нужно исключить сотворенного бога. Этот вопрос затронут в Писании! Вы что?!
4. Это не ко мне вопрос, правильно? К ним же, наверное...
Строго говоря, объективная трудность тут такая. Был собор 276 г, который осудил противоположную ересь, что Сын Божий не имеет самостоятельного Лица. что Отец периодически надевает МАСКУ СЫНА. И там заодно попало под осуждение слово "единосущный". Это как-то помнилось, хотя ситуация уже изменилась. Слова "единосущный Отцу" ПОБАИВАЛИСЬ без всякого влияния Константина. Это первое.
А второе в том, что напрямую Ариеву формулу: "было время. когда Сына не было", - никто не разделял, кроме троих. С Арием разобрались быстро. А вот дальше с Афанасием согласились не все - боялись слова ЕДИНОСУЩНЫЙ.
- - - - - Добавлено - - - - -
Не понял вопрос.
Я вообще никак Вас не воспринимаю, потому что лично не знаю.
Я воспринимаю ВАШИ МНЕНИЯ.
1. скажите иначе
2. Хотите сказать, нет понятия рождено? А что вы понимает под рождением свыше?
1. не напрягайтесь по этому поводу, иногда достаточно посеять семена. Но сразу хочу сказать, что я уже был в числе тех, кто принимал Троицу.
3. Покажите, как именно это влияет на спасение.
4. в этом то и дело... что нас там не было. Именно поэтому я даже и не хочу рассматривать, что когда-то было, а смотрю сегодня на основании Писания.
Когда мне говорят "было время, когда Сына не было" лично для меня это ничего не говорит. Я даже не могу представить что такое вечность. Для меня Иисус Христос, это некая связь между Богом и человеком. А это значит То, что было должно появится за какое-то время до человека.
Не надо лично меня воспринимать ))) ... Вопрос был лишь о том, как вы отнесетесь к тем, кто имеет природу Христа.
1. Освежу. Писано Вами:
Гнев Божий обрушивается на Иисуса, чтобы не обрушился на нас.
Сказать так, повторю, можно, но это - метафора. Если взглянуть по существу, то гнев Божий приходит только за ГРЕХ, то только на грешников. На праведника Бог не может разгневаться, как не может перестать быть святым. (Собственно, это одно и то же: разгневаться на Праведника и перестать быть святым. Ровно ОДНО.)
Итак, мы под гневом Божиим. Это СВЕРШИВШИЙСЯ факт.
Иисус под благословениями Божиими. Иначе быть не может (иначе Бог теряет святость).
Но Отец посылает Сыну испытание (не наказание!). чтобы Его страданиями ИСЦЕЛИТЬ НАС. Его ранами мы исцелились, - как провидел еще Второисаия. Исцеленные от греха мы выходим\выйдем из-под гнева Божия.
А гнев Божий - это тоже метафора. В сути она означает развал личных отношений. Их восстановление означает отход гнева Божьего.
2. Рождение свыше относится к человеческому ДУХУ. Рожденное от плоти - тело - оно плотью и остается.
Между сотворенным и несотворенным непроходимая пропасть по природе. Сотворенное в несотворенное (и обратно) превратиться не может. Будучи Единым, Бог не может размножиться. иначе перестанет быть Богом.
Но и в отношении духа, в отношении нового человека, полагаю, что рождение - это тоже метафора, означающая коренной поворот, появление чего-то нового.
3. Ну, почитайте Сторожевую башню. Вот эти ребята, современные ариане. Нравятся?
4. Какой-то несерьезный у Вас тут ответ. За какое-то время до человека должен был появиться орангутан. В конце концов, человек создан последним, после всех животных, - как бы это ни считывать.
Вам же ясно Павел объясняет: ПОСРЕДНИК. Притом ЕДИНСТВЕННЫЙ.
опосредовать такое расстояние мог только Тот, кто и бог. и Человек.
5. Тот раз Вы написали "природу Бога". теперь "природу Христа". При всем приколизме в своих сомнениях, вы никак не можете уйти от Писания настолько, чтобы не признавать Его Богом совсем никак.
Так что оставьте Вы лучше все эти подкопы мысли и просто веруйте, как все христиане столько веков. По Писанию.
1. Какая же это метафора? По-вашему не было реального распятия? Или же это не Бог допустил? Или же Он не мог уберечь Сына? Бог не излил гнев на Иисуса?
Иисус был праведником, но принял на Себя грех мира. И это не метафора.
Но если вы это считаете метафорой, тогда понятно почему вы до сих пор под "гневом Божьим".
2. Верно, к духу. Потому он также, как и Иисус не сотворен, а рожден.
Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:
возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.
(Евр.2:11,12)
1. Еще раз, следите за словами.
"Гнев Божий излился на Иисуса" - это МЕТАФОРА. Я объяснил почему.
А распятие Его и смерть - это РЕАЛЬНОСТЬ, не метафора.
Отец любит Сына. любовь никогда не перестает. Любимый не может быть под гневом. Но любимый МОЖЕТ БЫТЬ послан в опасный поход.
Вот что произошло.
2. Прекрасно. Вот тут мы и подходим к ключевой ошибке Ария.
наш дух рожден ВО ВРЕМЕНИ. Было время, когда меня и Вас не было.
Но не было времени, когда не было у Бога Слова. Логоса. Он был искони.
Чувствуете разницу?
Мы НЕ ТАК рождены духовно, как рождается Логос.
3. Ну эти ребята вообще говорят, что Иисус это архангел Михаил.
По поводу нравится, не нравится, смотря в каком смысле вы спрашиваете. Некоторые верующие считают, что смысл христианства в исполнении заповедей, и я вижу, что СИ с этим не плохо справляются, и зачастую даже лучше других (по крайней мере внешне). Говоря откровенно, я не вижу чем они хуже, чем православные. Вы можете перечислить?
Но я уже кому-то отвечал и считаю, что проблема СИ даже не в том, что они не видят Христа Богом, а в том, что акцент идет делают на дела, а не на отношения с Богом. Но, как я вижу, так делают не только они.
4. Первый довод, особенно по поводу орангутана, я не понял
"опосредовать такое расстояние мог только Тот, кто и бог. и Человек." - Раз Он от Бога рожден, а также от человека, да совместил в Себе две природы. Более того, как я понимаю, теперь этот симбиоз передает в нашу природу, и в этом и есть завершение создания человека по образу и подобию Божьему, т.е. человеческое совершенство (завершенность) (Евр.10:14).
5. Природа Христа, как я описал это и есть тот симбиоз. Так я сегодня понимаю.
"При всем приколизме в своих сомнениях, вы никак не можете уйти от Писания настолько, чтобы не признавать Его Богом совсем никак." -
не уверен, что я вас понял, но я бы скаал так, я точно признаю в Нем единение с Отцом и Его Господство.
Если вы боитесь, как вы сказали подкопов, боитесь проверять свои устои, то мне кажется наверно не стоит посещать форум. Я и сам из-за подобных вещей периодически хочу уйти отсюда.
Аргумент "все христиане столько верили", не очень-то серьезный. Про христиан мне сложно сказать, что средний из них это пытливый человек и желает всегда докопаться до истины. Почему-то мне кажется, что среди христиан таких меньше, чем среди неверующих. Возможно потому что больше доверяет, и не хочет проверять, а также потому что последнее это всегда нечто болезненное.
Последний раз редактировалось captain; 01.09.2023 в 23:45.
1. Вы объяснили свое видение этого факта. Но это лишь ВАШЕ видение.
Как по-вашему Бог излил гнев за грех на Иисуса или нет? Из ваших слов я понимаю, что нет. Если нет, то значит действительно Божий гнев над нами, мы все еще во грехах, а жертва Иисуса, собственно тогда ничего и не дает. Т.е. Иисус пострадал напрасно.
2.
"наш дух рожден ВО ВРЕМЕНИ. Было время, когда меня и Вас не было." - Пусть так. Хотя можно сказать, что мы были в Нем.
"Но не было времени, когда не было у Бога Слова. Логоса. Он был искони." - почему тогда говорится "В начале"?
Про Логос, я слышал также, что перевод его как "слово", не отражает всей полноты значение слова, а реальный смысл скорее "начало всего, смысл, фундамент"
- - - - - Добавлено - - - - -
Увы, но вы так и не ответили на вопрос. А что именно я должен увидеть у СИ?
Последний раз редактировалось captain; 02.09.2023 в 00:16.
Знания подтвежденные опытом нельзя сравнивать с версиями, которые являются объектами веры. Независимо от количества собравшихся и мнения большинства. Известные ученые и писатели высказывались по этому вопросу (Ньютон и Л.Н. Толстой). Последний задал простой вопрос— Почему Иисуса —Бога тестировал дьявол или Черт.? Синод просто отлучил Толстого от церкви. Может вы ответите на этот вопрос.Вот смотрите как получается...
Скажем, это похоже на то, как в школах таблица умножения - ни у кого не вызывает сомнения. Или закон всемирного тяготения.
А если кто-то будет оспаривать таблицу умножения, не согласится, что 4Х4=16 - то вообще никаких задач не сможет решать в математике, и в геометрии, и в физике, т.е. вообще в точных науках, а не так давно - таких выгоняли из школы.
Точно также, если кто-то не соглашается с неоспоримыми истинами - то таким же образом будет ошибаться во многих других вопросах, придёт к очень и очень ошибочным трактовкам.
А примером того, что меньшинство часто бывает право, являются меньшевики, которые еще в пятом году предупредили большевиков, что их подход с революцией кончится экономическим провалом.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием