История возникновения ереси арианства

[Тимофей-64]

Слишком много реплик. Надо еще раз все изначально.
Я не боюсь ставить веру своей церкви под вопрос. Есть верования, почти общие для православных, но поздние и не обоснованные.
Но догматы веры - это положения ОБОСНОВАННЫЕ В ПИСАНИЯХ. Сюда относится и вопрос о Божестве Логоса.
В переводе "Радостная весть" сказано так: В начале был Тот, Кого именуют Словом.
В правильном славянском переводе еще лучше отражен греческий оригинал. Искони бе Слово. Это подразумевает неопределенной продолжительности бытие, в т.ч. и "до начала".
В начале этого мира и времени с ним ЛОГОС УЖЕ ЕСТЬ, Он, - поясняет евангелист, - быть не начинал. Все. что начинало быть, - начинало через Него.
Только этого более чем достаточно, чтобы признать за Логосом бытие БОЖЕСТВЕННОЕ. (Ибо все, что существует или сотворено, или не сотворено, а Творец - ОДИН, и Он один не сотворен => кто сотворен, тот не Бог).
Я не стану повторяться, что кто не Бог и не человек одновременно, тот не посредник, тот и не искупитель.

Ну, а СИ, - они ж не просто пытливы. Пытливые должны понимать разницу:
- или ДОКОПАТЬСЯ ДО ИСТИНЫ,
- или ПОДКОПАТЬСЯ ПОД истину.
Правильно? Разницу видите.
Я считаю, что Церковь докопалась намного раньше меня. Еще в 1 веке.
Если желаете принять, то оппоненты Павла, сторонники закона, еще в его времена выстроили свою эвионитскую версию христианства. Там Иисус - сын Иосифа и Марии, там Он воскрес из мертвых, но он не Искупитель, нисколько не Бог, а просто хороший учитель праведности. Можете почитать Дидахэ и Евсевия про эвионитов - и увидите и эту версию, отличную от СИ.
Отбросив такой важный пункт вероучения люди идут к дальнейшему собиранию заблуждений.

[Тимофей-64]

1. Вы объяснили свое видение этого факта. Но это лишь ВАШЕ видение.

Как по-вашему Бог излил гнев за грех на Иисуса или нет? Из ваших слов я понимаю, что нет. Если нет, то значит действительно Божий гнев над нами, мы все еще во грехах, а жертва Иисуса, собственно тогда ничего и не дает. Т.е. Иисус пострадал напрасно.

У Вас такой гневливый Бог? Что ввел закон сохранения своего гнева?
Просто так не может Бог убрать свой гнев?
Вы понимаете хотя бы, что гнев Божий - это такой же антропоморфизм, как Божьи ноги и уши? Это метафорическое понятие.
Как зло вообще - оно же не имеет сущности.
Тьма - это не материя такая, а это просто отсутствие света.
Свет - реальность. Тьма - нет.
Любовь Божия - реальность. Если тварь заэкранировалась от любви Творца, то можно МЕТАФОРИЧЕСКИ сказать, что она под гневом. А на самом деле Божья любовь до нее в нужной мере просто НЕ ДОСТИГАЕТ.

Иисус разрушает экран, закрывающий нас от Божьей любви. Экран сделан был людьми и бесами (совместный проект).
А по сути у Бога гнева нет.

Или возьмите электронно-дырочную проводимость в полупроводниках.
Если нет электрона на своем месте в решетке, говорят о наличии там некоего "положительного заряда", который честно именуют ДЫРКОЙ. А далее идет математическая модель диффузии "дырок", перехода дырок, словно это какая-то положительно заряженная частица. Но нету такой частицы. Есть лишь видимость ее, лишь мат.модель. На самом деле просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ отрицательно заряженного электрона на своем месте. Движутся-то в итоге ТОЛЬКО электроны. А рассматривать иногда удобнее движение мнимо-положительных зарядов - "дырок".

Гнев Божий - такая же "дырка" в пространстве Божией любви. Вот и все.

[captain]

У Вас такой гневливый Бог? Что ввел закон сохранения своего гнева?
Просто так не может Бог убрать свой гнев?
Вы понимаете хотя бы, что гнев Божий - это такой же антропоморфизм, как Божьи ноги и уши? Это метафорическое понятие.

А вы задавались вопросом, а как человек убирает гнев? Чаще всего за счет самообмана, он внушает себе, что это не так уж важно (смешивает это с другими эмоциями), что это не мое дело, что на самом деле все не так уж плохо, что я не знаю всей истины, или же он понимает, что не его дело с этим разбираться, т.к. есть на это Судья. Бог же, сами понимаете, так не делает. Он прекрасно видит, как грех разлагает и убивает Его любимое творение. Как по-вашему должен Он на это гневаться или нет? Это первый момент.

Есть и второй момент, момент справедливости. Если Бог сделает вид, вроде как "ну и ладно", Он тут же окажется под обвинением в несправедливости, и первый вопить будет дьявол, чего это его наказали, а людишек нет? Потому грех должен был быть осужден.

Я и не говорю, что гнев Божий похож на человеческий. Но и не говорю, что это метафора.

Удивительно, но обычно я стою на вашей стороне (в этом отношении) и говорю о том, что Бог сегодня не гневается. Но мое обоснование в том, что этот гнев был излит на Христа. Вы же, как я понимаю, считаете, что его и нет вовсе, это лишь метафора.

Как зло вообще - оно же не имеет сущности.
Тьма - это не материя такая, а это просто отсутствие света.
Свет - реальность. Тьма - нет.
Любовь Божия - реальность. Если тварь заэкранировалась от любви Творца, то можно МЕТАФОРИЧЕСКИ сказать, что она под гневом. А на самом деле Божья любовь до нее в нужной мере просто НЕ ДОСТИГАЕТ.

Иисус разрушает экран, закрывающий нас от Божьей любви. Экран сделан был людьми и бесами (совместный проект).
А по сути у Бога гнева нет.

Я понимаю о чем вы, т.к. и сам иногда использую подобные примеры, чтобы объяснить откуда же появилось зло, если Бог создатель всего.

Но, я еще раз говорю, есть справедливость и есть Судья.

С другой стороны, я согласен, что если в этой вселенной Бог отходит от тебя, то человеку мало не покажется. Но когда говорилось о том, что дьявол был сброшен с небес, то я не думаю, что это Бог передвинул небеса, а дьявол как стоял на своем месте, так и стоит.

Или возьмите электронно-дырочную проводимость в полупроводниках.
Если нет электрона на своем месте в решетке, говорят о наличии там некоего "положительного заряда", который честно именуют ДЫРКОЙ. А далее идет математическая модель диффузии "дырок", перехода дырок, словно это какая-то положительно заряженная частица. Но нету такой частицы. Есть лишь видимость ее, лишь мат.модель. На самом деле просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ отрицательно заряженного электрона на своем месте. Движутся-то в итоге ТОЛЬКО электроны. А рассматривать иногда удобнее движение мнимо-положительных зарядов - "дырок".

Гнев Божий - такая же "дырка" в пространстве Божией любви. Вот и все.

Электроникой занимались? Когда в 10 лет эту тему (про "дырки") изучал, все никак не мог ее уяснить. Точнее я не мог понять, а зачем говорить о них, а не о том, что действительно передвигается.

[Евгений]

1.


2. Рождение свыше относится к человеческому ДУХУ. Рожденное от плоти - тело - оно плотью и остается.
Между сотворенным и несотворенным непроходимая пропасть по природе. Сотворенное в несотворенное (и обратно) превратиться не может. Будучи Единым, Бог не может размножиться. иначе перестанет быть Богом.
Но и в отношении духа, в отношении нового человека, полагаю, что рождение - это тоже метафора, означающая коренной поворот, появление чего-то нового.

Извините, что встрял. Рождение свыше это подъем в духовном развитии при рассмотрении процесса в нашей точке отсчета. Для бога это наше возвращение в точку, из которой сотворен наш дух, но на тот момент не имел опыта развития и достигший соответствующей зрелости научившись у жизни под водительством Создателя. Знаменитый вопрос о существовании зла с отрицательным ответом, как и о тьме и холоде. Ничто из этих субстанций не существует, а просто в каждом случае нехватаем добра, света и тепла. Источником зла является неведение, а не дьявол и бесы это классика монотеизма. Человек приходит на землю с нулевым опытом и без запаса каких либо знаний. И грехи его вполне обоснованы заблуждениями. Вы совершенно правы о метафоре — это поворот в духовном развитии, когда человек не может нарушить заповеди при любых обстоятельствах остается праведным. Об этом есть и у Иисуса, когда он говорит о тех, кто не вкусит смерти. Есть и в йогофилософии, Сыны Света у Иисуса и Бахтисатва, вышедшие из колеса Сансары.

[Тимофей-64]

1. Бог же, сами понимаете, так не делает. Он прекрасно видит, как грех разлагает и убивает Его любимое творение. Как по-вашему должен Он на это гневаться или нет? Это первый момент.

Есть и второй момент, момент справедливости. Если Бог сделает вид, вроде как "ну и ладно", Он тут же окажется под обвинением в несправедливости, и первый вопить будет дьявол, чего это его наказали, а людишек нет? Потому грех должен был быть осужден.

Но мое обоснование в том, что этот гнев был излит на Христа. Вы же, как я понимаю, считаете, что его и нет вовсе, это лишь метафора.





2. . Но когда говорилось о том, что дьявол был сброшен с небес, то я не думаю, что это Бог передвинул небеса, а дьявол как стоял на своем месте, так и стоит.





3. Электроникой занимались? Когда в 10 лет эту тему (про "дырки") изучал, все никак не мог ее уяснить. Точнее я не мог понять, а зачем говорить о них, а не о том, что действительно передвигается.

1. Бог не гневается вообще. Грешника Он желает спасти, доколе это еще возможно.
Врач-хирург причиняет пациенту боль. Но ведь без гнева же! Хотя пациент на стенку лезет, дерется и матерится.
Справедливость, говорите? А чем Бог ее нарушил? Он четко сказал в начале: согрешите - умрете. И что? Нарушилось хоть раз? Хоть один человек не умер? Ну, как бы не НАСОВСЕМ умер Иисус - потому что безгрешен.
С Богом-то мы в расчете за свои грехи. проблема в том, что не можем получить блаженной ВЕЧНОСТИ, - без Иисуса. Иисус спасает нас не от болезней и временной смерти, а от смерти вечной.
Тут справедливость Бога никуда не возрастает и не убывает. С ней ИЗНАЧАЛЬНО ВСЕ ХОРОШО: грех НАКАЗАН.

2. Дьявол сброшен с небес - тоже метафора.
Дырочная проводимость. На самом деле дьявол экранировался от благодати Божией. Разумеется, это привело к его деградации. Бог уважает его выбор (пока) и пресекает часть его хотелок. А другую часть незримо использует в своих целях. Как-то так.

3. Просто физику учили...

[captain]

1. Бог не гневается вообще. Грешника Он желает спасти, доколе это еще возможно.
Врач-хирург причиняет пациенту боль. Но ведь без гнева же! Хотя пациент на стенку лезет, дерется и матерится.

1. Бог гневается на грех. Но Он умеет разделять грех от грешника. В этом отличие Бога от человека.

Собственно говоря и написано, что Бог осудил грех

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
(Рим.8:3)

Справедливость, говорите? А чем Бог ее нарушил? Он четко сказал в начале: согрешите - умрете. И что? Нарушилось хоть раз? Хоть один человек не умер? Ну, как бы не НАСОВСЕМ умер Иисус - потому что безгрешен.
С Богом-то мы в расчете за свои грехи. проблема в том, что не можем получить блаженной ВЕЧНОСТИ, - без Иисуса. Иисус спасает нас не от болезней и временной смерти, а от смерти вечной.

Вот именно, что Бог не нарушил! Потому Ему и пришлось послать Своего Сына. Из-за любви к нам.

С Богом мы в расчете за свои грехи исключительно из-за жертвы Христа.

Также жертва Христа нас спасает и от болезней. С чего вы взяли, что это не так? Но происходит это также ПО ВЕРЕ.

Тут справедливость Бога никуда не возрастает и не убывает. С ней ИЗНАЧАЛЬНО ВСЕ ХОРОШО: грех НАКАЗАН.

Если бы не жертва Христа, это все легло бы на нас.

2. Дьявол сброшен с небес - тоже метафора.
Дырочная проводимость. На самом деле дьявол экранировался от благодати Божией. Разумеется, это привело к его деградации. Бог уважает его выбор (пока) и пресекает часть его хотелок. А другую часть незримо использует в своих целях. Как-то так.

2. Я все больше подозреваю, что вы и духовный мир воспринимаете, как метафору, а не реальность.

3. Просто физику учили...

3. Ясно. У меня это было хобби.

[Тимофей-64]

1. Бог гневается на грех. Но Он умеет разделять грех от грешника. В этом отличие Бога от человека.

Собственно говоря и написано, что Бог осудил грех

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
(Рим.8:3)



Вот именно, что Бог не нарушил! Потому Ему и пришлось послать Своего Сына. Из-за любви к нам.

С Богом мы в расчете за свои грехи исключительно из-за жертвы Христа.

Также жертва Христа нас спасает и от болезней. С чего вы взяли, что это не так? Но происходит это также ПО ВЕРЕ.



Если бы не жертва Христа, это все легло бы на нас.



2. Я все больше подозреваю, что вы и духовный мир воспринимаете, как метафору, а не реальность.



3. Ясно. У меня это было хобби.

1. Вижу, у Вас с этим трудности. Как с комплексными числами, наверное тоже, да?
Экспонента с мнимым показателем - это по сути черт знает что. Но вот она, собака, описывает же гармоничные колебания!
Бог есть любовь. У Него НЕТ ГНЕВА. Не больше гнева, чем ушей. дырочный ток к катоду. Не более того. Удобные выражения. Не больше. А Вы это всерьез.

Еще разик повторим. В раю Бог сказал: нарушите - умрете. Возмездие за грех - смерть, - повторил Апостол.
Скажите: КТО НЕ УМИРАЕТ? Ответ: кто не грешит. Христос жив, лишь посетив изнутри царство мертвых.
Все это справедливо же? Справедливо. Но без Креста.
А Крест зачем нам? - Для обретения жизни ВЕЧНОЙ. Которая без этого для нас ЗАКРЫТА. Открывается верою во Христа, Искупителя и последованием за ним.
Вопрос: где нарушена справедливость Божия? - Нигде. Не справедливость Божию пришел восстанавливать Христос. Он пришел ОТКРЫТЬ НАМ НЕБО.

А наши исцеления на земле - лишь дополнительные бонусы.

2. Духовный мир реален. Бог реален, ангелы, люди в т.ч. после смерти тела. Реальны и злодейства.
Но у зла сущности нет.
Дырка в полупроводнике реальна или нет? Ведь это место, как будто ПОЛОЖИТЕЛЬНО ЗАРЯЖЕННОЕ, которое может двигаться. Но позитрона там нет. Там просто ОТСУТСТВУЕТ электрон на нужном месте.
Реально Божие всеведение. Но уши Бога - метафора.
Реально Божие всемогущество. Но руки Бога - метафора.
Реально Божие наказание грешнику. Но гнев того, кто есть ЛЮБОВЬ - это метафора.

[captain]

1. Вижу, у Вас с этим трудности. Как с комплексными числами, наверное тоже, да?
Экспонента с мнимым показателем - это по сути черт знает что. Но вот она, собака, описывает же гармоничные колебания!
Бог есть любовь. У Него НЕТ ГНЕВА. Не больше гнева, чем ушей. дырочный ток к катоду. Не более того. Удобные выражения. Не больше. А Вы это всерьез.

Еще разик повторим. В раю Бог сказал: нарушите - умрете. Возмездие за грех - смерть, - повторил Апостол.
Скажите: КТО НЕ УМИРАЕТ? Ответ: кто не грешит. Христос жив, лишь посетив изнутри царство мертвых.
Все это справедливо же? Справедливо. Но без Креста.
А Крест зачем нам? - Для обретения жизни ВЕЧНОЙ. Которая без этого для нас ЗАКРЫТА. Открывается верою во Христа, Искупителя и последованием за ним.
Вопрос: где нарушена справедливость Божия? - Нигде. Не справедливость Божию пришел восстанавливать Христос. Он пришел ОТКРЫТЬ НАМ НЕБО.

А наши исцеления на земле - лишь дополнительные бонусы.

2. Духовный мир реален. Бог реален, ангелы, люди в т.ч. после смерти тела. Реальны и злодейства.
Но у зла сущности нет.
Дырка в полупроводнике реальна или нет? Ведь это место, как будто ПОЛОЖИТЕЛЬНО ЗАРЯЖЕННОЕ, которое может двигаться. Но позитрона там нет. Там просто ОТСУТСТВУЕТ электрон на нужном месте.
Реально Божие всеведение. Но уши Бога - метафора.
Реально Божие всемогущество. Но руки Бога - метафора.
Реально Божие наказание грешнику. Но гнев того, кто есть ЛЮБОВЬ - это метафора.

Хорошо, соглашусь

[Ктоя]

Тут называют ересью арианство. Но на Никейском соборе:
После нескольких неудачных попыток опровергнуть арианское вероучение на основании одних только ссылок на Священное Писание собору был предложен крещальный символ Кесарийской Церкви
Приходилось прибегать к другим хитростям, не совладев с писанием.

[Тимофей-64]

Тут называют ересью арианство. Но на Никейском соборе:
После нескольких неудачных попыток опровергнуть арианское вероучение на основании одних только ссылок на Священное Писание собору был предложен крещальный символ Кесарийской Церкви
Приходилось прибегать к другим хитростям, не совладев с писанием.

Хорошо, коли так.
Тогда, пожалуйста, сперва выделим два ключевых положения Ария, из-за которых сыр-бор и разгорелся:
а. Логос - первое творение Божие, посредствующее в сотворении всего остального.
б. Сам Логос сотворен во времени: "было время, пока Логоса еще не было".
Из одного и другого равно вытекает, что разницы между рождением и сотворением просто нет.

И, раз Вы считаете, что на Писание опираться тут трудно, то приведите, пожалуйста, хоть пару ссылок, в каких-таких местах Писание Ветхого или Нового Завета подтвердило бы вышеприведенные тезисы Ария. На что бы такое Арий мог бы надежно опереться в отстаивании своей точки зрения?

[Ктоя]

Хорошо, коли так.
Тогда, пожалуйста, сперва выделим два ключевых положения Ария, из-за которых сыр-бор и разгорелся:
а. Логос - первое творение Божие, посредствующее в сотворении всего остального.
б. Сам Логос сотворен во времени: "было время, пока Логоса еще не было".
Из одного и другого равно вытекает, что разницы между рождением и сотворением просто нет.

И, раз Вы считаете, что на Писание опираться тут трудно, то приведите, пожалуйста, хоть пару ссылок, в каких-таких местах Писание Ветхого или Нового Завета подтвердило бы вышеприведенные тезисы Ария. На что бы такое Арий мог бы надежно опереться в отстаивании своей точки зрения?

Я же не Арий, и не присутствовал на этом соборе, не знаю, какие аргументы не могли быть опровергнуты. Одно могу вам сказать, что в Библии есть такие места, что Иисус сотворён.

[Тимофей-64]

Я же не Арий, и не присутствовал на этом соборе, не знаю, какие аргументы не могли быть опровергнуты. Одно могу вам сказать, что в Библии есть такие места, что Иисус сотворён.

Я ровно про них и спросил!
Сочинения самого Ария вовремя уничтожены и сейчас недоступны. Тут я в курсе и не требовал невозможного.
Давайте разберем.

[Ктоя]

Я ровно про них и спросил!
Сочинения самого Ария вовремя уничтожены и сейчас недоступны. Тут я в курсе и не требовал невозможного.
Давайте разберем.

Раньше не существовало Библии, которую мы имеем сейчас. Были отдельные послания, евангелия, всё это было написано в разные периоды времени и разным группам христиан. До нас не дошли оригиналы этих писем. На сегодня мы имеем копии, которые переписывались несколько раз и в этих копиях есть разночтения. Самая ранняя из них датирована примерно 120 годом нашей эры и не вся, а только часть. Это евангелие от Иоанна 18 глава, несколько стихов. Остальные были более поздние. И часть из христианских общин имела разные послания. Если судить о спорах нынешних христиан, так сказать последователей Ария и утверждённых в доктринах Никейского собора, то такое ощущение, что они разные писания читают. Если бы во времена отсутствия полной библии, как у нас встретились Читавшие послание к Коринфянам с теми, кто читал евангелие от Иоанна, то сложилось бы впечатление, что они читали про разных Иисусов. Так же и на Никейском соборе происходил спор. более того, у разных групп христиан был разный канон книг.

[Салохатдин-ака]

Раньше не существовало Библии, которую мы имеем сейчас. Были отдельные послания, евангелия, всё это было написано в разные периоды времени и разным группам христиан. До нас не дошли оригиналы этих писем. На сегодня мы имеем копии, которые переписывались несколько раз и в этих копиях есть разночтения. г.

Иеговист. Это их нарратив. Вредный бред.

[Ктоя]

Иеговист. Это их нарратив. Вредный бред.

Я не иеговист, и никогда им не был. А то что я рассказываю, это исследования учёных, текстологов которые не просто читали Библию, но исследовали древние тексты, знали языки, на которых они были написаны, историю образования канона и всего, что связано с Библией.

[Салохатдин-ака]

Я не иеговист, и никогда им не был. А то что я рассказываю, это исследования учёных, текстологов которые не просто читали Библию, но исследовали древние тексты, знали языки, на которых они были написаны, историю образования канона и всего, что связано с Библией.

Английские ученые? А какие у них имена, а самое главное - регалии и креденциалы?

[Miriam]

Я же не Арий, и не присутствовал на этом соборе, не знаю, какие аргументы не могли быть опровергнуты. Одно могу вам сказать, что в Библии есть такие места, что Иисус сотворён.

ну, как Человек несомненно...даже родился от женщины.

[Юханна]

крещальный символ Кесарийской Церкви

Ну так давайте ево сюда и английских ученых-текстологов за одно

[Тимофей-64]

Раньше не существовало Библии, которую мы имеем сейчас. Были отдельные послания, евангелия, всё это было написано в разные периоды времени и разным группам христиан. До нас не дошли оригиналы этих писем. На сегодня мы имеем копии, которые переписывались несколько раз и в этих копиях есть разночтения. Самая ранняя из них датирована примерно 120 годом нашей эры и не вся, а только часть. Это евангелие от Иоанна 18 глава, несколько стихов. Остальные были более поздние. И часть из христианских общин имела разные послания. Если судить о спорах нынешних христиан, так сказать последователей Ария и утверждённых в доктринах Никейского собора, то такое ощущение, что они разные писания читают. Если бы во времена отсутствия полной библии, как у нас встретились Читавшие послание к Коринфянам с теми, кто читал евангелие от Иоанна, то сложилось бы впечатление, что они читали про разных Иисусов. Так же и на Никейском соборе происходил спор. более того, у разных групп христиан был разный канон книг.

Подождите, дружище! Раз уж Вы читали библеистов, то не будем писать откровенные нелепицы и пойдем по шагам.
1. Да, разногласия о Писании НЗ были. Да, разные варианты рукописей. Это верно, НО.
2. НО к концу 2 века все эти разночтения в составе канонических книг в основном ТОЧНО УТРЯСЛИСЬ. С точностью до Апокалипсиса, 2,3 Иоанна, 2 Пет. и Иуды. С этим же не станете спорить? Спорными книгами еще были кое-где послание Варнавы, Дидахэ и апок.Петра. Остальной канон: 4 Евангелия, деяния, 13 посл. Павла, по одному Петра и Иоанна и Евр. (несмотря на сомнения в его авторстве) ПРИНЯТЫ ВСЕМИ.
"Мураториев канон" в конце концов 200 года! Раз читали.
А к Никейским временам уже был фактически текстус рецептус.
3. И еще одно НО в том, что даже в обнаруженных расхождениях нет сильных ДОКТРИНАЛЬНЫХ расхождений.

Ну, давайте, это все пока оставим. Вы приведите мне тогда такие тексты, считавшиеся каноничными ХОТЬ В КАКОЙ-ТО церкви 4 века (или даже 2-го) где бы утверждались такие идеи, которые как-то СОЗВУЧНЫ арианству.
Любую зафиксированную древнюю рукопись с арианскими идеями.
Отец Мой больше Меня - не предлагать. Кафолики разобрали его в полемике с Арием, можно повторить.

- - - - - Добавлено - - - - -

ну, как Человек несомненно...даже родился от женщины.

Кафолические христиане никогда не утверждали, что Иисус,как человек, был бы нетварным, или что он принял какую-то фантастически-нетварную человеческую природу.
Речь о Логосе до воплощения. Всегда ли Он был?
арий считал, что не всегда.

[Салохатдин-ака]

Смолк Ктояша про своих ученых.