История возникновения ереси арианства

[Miriam]

Подождите, дружище! Раз уж Вы читали библеистов, то не будем писать откровенные нелепицы и пойдем по шагам.
1. Да, разногласия о Писании НЗ были. Да, разные варианты рукописей. Это верно, НО.

а я и не писала отдельно про Новый Завет.... я писала про Библию в целом,где соединили два Завета.
Но в основном я написала про еврейский ТаНаХ,который является основой нашего Ветхого завета.про еврейский Танах.

Что касается Нового Завета.то я просто отметила,что в канонах разных церквей может быть расхождения и привела в пример Книгу Еноха и Апокалипсис Петра.

Так что под словом Библия я понимаю именно нашу Библию с двумя Заветами.

Речь о Логосе до воплощения. Всегда ли Он был?
арий считал, что не всегда.

я не очень знакома с учением Ария,но здесь как всегда вопрос:кто что имеет в виду под словом Логос.
Если Слово,то в Библии ясно написано:....6. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.(Книга Бытие 1:6)

Хотя конечно произношение слова вторично... сначала мысль,потом проект,и только потом слово......так у нас, у людей.

[Ктоя]

ну, как Человек несомненно...даже родился от женщины.

В истории не указано, какие места писания приводил Арий и его друзья. Но вы то наверное осведомлены, вы же многих историков, исследователей библии прочитали, может вы знаете, какие места приводил Арий на Никейском соборе? Не знаете? Может вы не от женщины родились.

[Ктоя]

Подождите, дружище! Раз уж Вы читали библеистов, то не будем писать откровенные нелепицы и пойдем по шагам.
1. Да, разногласия о Писании НЗ были. Да, разные варианты рукописей. Это верно, НО.
2. НО к концу 2 века все эти разночтения в составе канонических книг в основном ТОЧНО УТРЯСЛИСЬ. С точностью до Апокалипсиса, 2,3 Иоанна, 2 Пет. и Иуды. С этим же не станете спорить? Спорными книгами еще были кое-где послание Варнавы, Дидахэ и апок.Петра. Остальной канон: 4 Евангелия, деяния, 13 посл. Павла, по одному Петра и Иоанна и Евр. (несмотря на сомнения в его авторстве) ПРИНЯТЫ ВСЕМИ.
"Мураториев канон" в конце концов 200 года! Раз читали.
А к Никейским временам уже был фактически текстус рецептус.
3. И еще одно НО в том, что даже в обнаруженных расхождениях нет сильных ДОКТРИНАЛЬНЫХ расхождений.

первое озвучивание количества книг Нового Завета сделал в 367 году епископ Александрийский Афанасий Великий. Но даже после этого несколько десятков лет были споры относительно канона.
Афанасий Великий был противником арианства.
Про принятие всех четырёх евангелий выступал Иреней Лионский, из Галии. Но его довод был очень странным, четыре ветра, четыре стороны света, поэтому и евангелий должно быть четыре. Но вы знаете же, что их было больше?
Это всё к чему? К тому, что кто имел больше влияния, тот заказывал музыку, даже мотивируя их таким абсурдным доводом о четырёх ветрах.

[Инна Бор]

В истории не указано, какие места писания приводил Арий и его друзья. Но вы то наверное осведомлены, вы же многих историков, исследователей библии прочитали, может вы знаете, какие места приводил Арий на Никейском соборе? Не знаете? Может вы не от женщины родились.

Хм. Только прочитала о спорах на Никейском соборе. Сведений о них мизер, поэтому историки делают лишь предположения.

[Юханна]

Хм. Только прочитала о спорах на Никейском соборе. Сведений о них мизер, поэтому историки делают лишь предположения.

У него есть ученые-текстологи и мощный документ-"крещальный символ кесарийской церкви".Он скрытный какой-то.Скрывает эти мощнейшие знания и аргументы от нас.Показывать не хочет

[Тимофей-64]

здесь как всегда вопрос:кто что имеет в виду под словом Логос.
Если Слово,то в Библии ясно написано:....6. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.(Книга Бытие 1:6)

.

Греки понимали изначально очень хорошо первую строчку Иоанна на родном языке.
смотрите ее в переводе "Радостная Весть"
В начале был Тот, Кого именуют Слово (Логос).
В греческом Логос - с определенным артиклем в мужском роде.
Это - очевидное ИМЯ ДЕЙСТВУЮЩЕГО СУБЪЕКТА.
Это не какое-то слово кого-то кому-то. Это не творческое слово: да будет что-то.
Это - другое. Изначально сущая в Боге Божественная Ипостась.

[Тимофей-64]

Хм. Только прочитала о спорах на Никейском соборе. Сведений о них мизер, поэтому историки делают лишь предположения.

Ну, протоколов самого собора нет. Это правда.
Но предварительная переписка Александра, Афанасия, Ария с Константином и друг с другом есть. И ее хватает обозначить суть всех вопросов.
так что не столь уж бедна источниковая база.
а потом слова Афанасия против ариан.
А еще потом - писания новоникейцев-каппадокийцев против ариан же.
И Златоуст против аномеев.
Так что всего в совокупности не столь уж мало.

[Тимофей-64]

1. первое озвучивание количества книг Нового Завета сделал в 367 году епископ Александрийский Афанасий Великий. Но даже после этого несколько десятков лет были споры относительно канона.
Афанасий Великий был противником арианства.

2. Про принятие всех четырёх евангелий выступал Иреней Лионский, из Галии. Но его довод был очень странным, четыре ветра, четыре стороны света, поэтому и евангелий должно быть четыре. Но вы знаете же, что их было больше?
Это всё к чему? К тому, что кто имел больше влияния, тот заказывал музыку, даже мотивируя их таким абсурдным доводом о четырёх ветрах.

1. Мураториев канон 200 г Вы все-таки игнорируете?
Ваше право, но я бы все-таки не стал.

2. А вот Ириней - более интересный источник.
Во-первых, он еще раньше Муратори по сути выдает список всех канонических книг НЗ, потому что он их все цитирует, столь обильно причем, что практически весь НЗ можно восстановить по его пятитомнику против ересей.
Во-вторых, я согласен, что для людей нашего времени эти все построения про четыре ветра довольно наивны.
Тем не менее, там контекст другой. Ириней не ДЛЯ СЕБЯ доказывает, что Евангелий четыре, а устанавливает КАК ФАКТ, что по кафолическим церквам их, действительно четыре, не больше и не меньше.
И лишь подводит под это свое "объяснение физики дела" по четырем ветрам.
так что эти ветры - это не "от ветра главы" самого Иринея. Это - поэзия. Ну, простим ему поэзию, важно, что ЗАФИКСИРОВАН ФАКТ.

И я не запрещаю Вам, в третьих, процитировать документ апокрифического евангелия, где бы утверждалось, что "Христос-нисколько-не-бог". Приведите! Что такого мог использовать бы Арий?

Но при этом однакож, поимейте в виду, что Арий сослался на Евангелие (хотя и искажал смысл). И это осталось в источниках. А вот если бы реальный Арий реально процитировал в свою пользу некое апокрифическое гностическое лже-евангелие - это бы ТОЧНО ОТРАЗИЛОСЬ В ПОЛЕМИКЕ. Остальные оппоненты ему бы этого не спустили! Это железно и точно! Но насколько я знаю. в адрес ему таких обвинений не было.
Вывод с 90% вероятностью Арий других, кроме 4, евангелий не использовал.

[Ктоя]

Сведений о них мизер, поэтому историки делают лишь предположения.

Мизер это сколько? А сколько не мизер? И почему вы решили, что только предположения?

[Юханна]

Мизер это сколько? А сколько не мизер? И почему вы решили, что только предположения?

крещальный символ кесарийской церкви ​-Давайте сюда ваш мощнейший,из головы выдуманный, документ

[Ктоя]

1. Мураториев канон 200 г Вы все-таки игнорируете?
Ваше право, но я бы все-таки не стал.
2. А вот Ириней - более интересный источник.
Во-первых, он еще раньше Муратори по сути выдает список всех канонических книг НЗ, потому что он их все цитирует, столь обильно причем, что практически весь НЗ можно восстановить по его пятитомнику против ересей.
Во-вторых, я согласен, что для людей нашего времени эти все построения про четыре ветра довольно наивны.
Тем не менее, там контекст другой. Ириней не ДЛЯ СЕБЯ доказывает, что Евангелий четыре, а устанавливает КАК ФАКТ, что по кафолическим церквам их, действительно четыре, не больше и не меньше.
И лишь подводит под это свое "объяснение физики дела" по четырем ветрам.
так что эти ветры - это не "от ветра главы" самого Иринея. Это - поэзия. Ну, простим ему поэзию, важно, что ЗАФИКСИРОВАН ФАКТ.

Первым канон начал составлять Маркион, живший в середине второго века. Его всецело захватило изучение жизни и трудов апостола Павла, которого Маркион считал единственным «истинным» апостолом с первых дней существования церкви. Из учений Павла Маркион сделал вывод, что надлежащее предстояние перед Богом приходит только с верой в Христа, а не в результате действий, предписанных иудейским законом. Из этого он сделал вывод, что Бог Иисуса не тот же, что Бог иудеев. Это разные Боги. Один Бог сотворивший мир назвал Израиль своим народом и дал суровый закон, а второй послал Иисуса Христа, что бы он спас людей от сурового Бога иудеев.
В канон Маркиона входило 10 посланий Павла и. его евангелие, к которому он часто обращался, это было евангелие от Луки. Через какое то время его канон начали распространять лжеверующие, мнение которых отличалось от Маркиона. Они говорили, что Бог иудеев и Бог Иисуса - это один и тот же Бог, переписывали его канон, но по своему усмотрению вырывали то там, то там куски посланий подгоняя их под своё мнение. Из-за этого Маркион удалил из своих текстов все цитаты, которые ссылались на Бога иудеев.
К чему я это? К тому, что это не беспрецедентный случай, таких было много в истории становления Библии. Так что возможно, что на Никейском соборе ни кто не был прав.

Но при этом однакож, поимейте в виду, что Арий сослался на Евангелие (хотя и искажал смысл). И это осталось в источниках. А вот если бы реальный Арий реально процитировал в свою пользу некое апокрифическое гностическое лже-евангелие - это бы ТОЧНО ОТРАЗИЛОСЬ В ПОЛЕМИКЕ. Остальные оппоненты ему бы этого не спустили! Это железно и точно! Но насколько я знаю. в адрес ему таких обвинений не было.

Почему вы решили, что Арий искажал смысл Евангелия? Его не смогли опровергнуть. На соборе все читали один текст.

[Тимофей-64]

1. чему я это? К тому, что это не беспрецедентный случай, таких было много в истории становления Библии. Так что возможно, что на Никейском соборе ни кто не был прав.

2. Почему вы решили, что Арий искажал смысл Евангелия? Его не смогли опровергнуть. На соборе все читали один текст.

1. К моменту Никейского собора споров о каноне уже не было. Значит, весь экскурс не по делу.
2. Ария, конечно, опровергли. Может быть, не переубедили.
ВАС САМОГО не переубеждают тогдашние аргументы?
И даже относительность времени позволяет вам ставить Бога ПОД власть и первичность времени?
Ну это - Ваши проблемы.

[Ктоя]

1. К моменту Никейского собора споров о каноне уже не было. Значит, весь экскурс не по делу.

Я говорю вам, что и после Никейского собора были споры много десятков лет о каноне. Первое озвучивание количества книг Нового Завета сделал в 367 году епископ Александрийский Афанасий Великий. Об этом я вам выше писал. Следовательно до этого были ещё разногласия. Но не суть.

2. Ария, конечно, опровергли. Может быть, не переубедили.
ВАС САМОГО не переубеждают тогдашние аргументы?

Напомните, какие аргументы использовали для переубеждения Ария? Желательно со ссылкой.

И даже относительность времени позволяет вам ставить Бога ПОД власть и первичность времени?
Ну это - Ваши проблемы.

А не покажете, где это я Бога ставил под власть времени?

[Тимофей-64]

1. Напомните, какие аргументы использовали для переубеждения Ария? Желательно со ссылкой.

2. А не покажете, где это я Бога ставил под власть времени?

Аргумент первый.
Все, что существует, или сотворено, или не сотворено. Это раз.
Творец не сотворен и Он один - это два. Это пока логика и аксиома единственности Бога-Творца.
Бог-не-творец - не существует, - это тоже аксиома в Борьбе против многобожия.
Логос из Евангелия от Иоанна - есть тот, через которого все начало быть, что только начало быть. См. также Колос. гл. 1 и 2. Павел тоже считал, что ИМ И ЧЕРЕЗ НЕГО все создано.
Значит, Логос - Творец. А потому Он не тварь.
Убедительно?

Аргумент второй.
Новые вещи получают бытие двумя путями.
Есть акт рождения.
Есть акт сотворения.
Рождение - есть акт природы, а не воли. Рожденное всегда подобно родившему и представляет ту же природу. Рождение совершается ВНЕ личного замысла родителя.
Сотворение - напротив, акт ВОЛИ, а не природы. Созданное создается по замыслу и волеизъявлению творца, оно не имеет природы своего создателя, не подобно ему по природе. Но может быть в некотором смысле и подобно по каким-то свойствам. Художник может намарать автопортрет, но он, нося изображение художника, все-таки не подобен ему по природе.
Вот так устанавливается ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ РАЗЛИЧИЕ между рождением и сотворением.
Логос от Отца рождается. Следовательно, Он не сотворен.
А вот время, как-раз-таки СОТВОРЕНО. Им же и веки сотворил (Евр. 1.3). Это - о Логосе-Сыне, до воплощения, когда еще некорректны слова: Иисус и Христос. Но это - о Нем, не о другом.
Чрез Логоса сотворено само время (веки). Значит, Логос рождается ВНЕ И ДО любого времени.
Это - классическая разработка Афанасия в простом пересказе.

[Тимофей-64]

А не покажете, где это я Бога ставил под власть времени?

Ну если нигде не ставили Бога под власть времени, то значит, точно Вы не согласны с Арием!

[Ктоя]

Аргумент первый.
Все, что существует, или сотворено, или не сотворено. Это раз.
Творец не сотворен и Он один - это два. Это пока логика и аксиома единственности Бога-Творца.
Бог-не-творец - не существует, - это тоже аксиома в Борьбе против многобожия.
Логос из Евангелия от Иоанна - есть тот, через которого все начало быть, что только начало быть. См. также Колос. гл. 1 и 2. Павел тоже считал, что ИМ И ЧЕРЕЗ НЕГО все создано.
Значит, Логос - Творец. А потому Он не тварь.
Убедительно?

Я вас не про логику спрашивал. Прочитайте вопрос внимательнее. Вы сказали, что Ария опровергли. Если нет ссылок, то не надо о своих убеждениях рассказывать.

Аргумент второй.
Новые вещи получают бытие двумя путями.
Есть акт рождения.
Есть акт сотворения.
Рождение - есть акт природы, а не воли. Рожденное всегда подобно родившему и представляет ту же природу. Рождение совершается ВНЕ личного замысла родителя.
Сотворение - напротив, акт ВОЛИ, а не природы. Созданное создается по замыслу и волеизъявлению творца, оно не имеет природы своего создателя, не подобно ему по природе. Но может быть в некотором смысле и подобно по каким-то свойствам. Художник может намарать автопортрет, но он, нося изображение художника, все-таки не подобен ему по природе.
Вот так устанавливается ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ РАЗЛИЧИЕ между рождением и сотворением.
Логос от Отца рождается. Следовательно, Он не сотворен.
А вот время, как-раз-таки СОТВОРЕНО. Им же и веки сотворил (Евр. 1.3). Это - о Логосе-Сыне, до воплощения, когда еще некорректны слова: Иисус и Христос. Но это - о Нем, не о другом.
Чрез Логоса сотворено само время (веки). Значит, Логос рождается ВНЕ И ДО любого времени.
Это - классическая разработка Афанасия в простом пересказе.

Это вы сейчас неоспоримые аргументы приводите, или очередная ваша теория? И при чём тут рождение и сотворение, мы же про собор говорим, а не про триединство. Странно как то вы переходите на другую тему. Так где доказательства, что Ария переубедили?

[Тимофей-64]

Я вас не про логику спрашивал. Прочитайте вопрос внимательнее. Вы сказали, что Ария опровергли. Если нет ссылок, то не надо о своих убеждениях рассказывать.

Это вы сейчас неоспоримые аргументы приводите, или очередная ваша теория? И при чём тут рождение и сотворение, мы же про собор говорим, а не про триединство. Странно как то вы переходите на другую тему. Так где доказательства, что Ария переубедили?

Вам же говорят, что прямых протоколов собора НЕТУ.
А аргументацию я привел по Афанасию.
Читайте Афанасия. Я ничего не придумывал. Афанасий же и раскрыл разницу между сотворением и рождением. это именно ЭТА ТЕМА, не другая.

А Ария-то, конечно, не переубедили, - я не строил тут иллюзий.
Вы-то не убеждаетесь?