Куда ходите и куда идёте, - в Церковь или в Царствие?

[Volodymyr]

а что, бывает крещение без внутреннего обращения к Богу?

Да. Человек принимает крещение не только сознательно, но крестят и младенцев, которые еще не могут делать выбор. Крещение - это безвозмездный дар Святого Духа, который дается как подарок крещаемому, вне зависимости от степени его обращения к Богу. Младенцев крестят по вере родителей и Церкви. Если Вы считаете, что крещение принимается только как осознанный акт, когда человек внутренне перерождается для праведной жизни, то Вы - протестант.

[Эрик]

Вот именно, веру, причём истинную, а не безплодную. Тогда и внешнее будет соответствовать главному - внутреннему, духовному. Если же нет истинной веры, то соблюдение внешнего - это лишь пустое исполнение религиозного обряда.

Однако и откладывать крещение, пока вера не станет огого, разве не пустая игра в веру? Вы сами наверное просто крестились, когда уверовали, а не стали еще и ждать плодов.

[ЯОлег]

Однако и откладывать крещение, пока вера не станет огого, разве не пустая игра в веру? Вы сами наверное просто крестились, когда уверовали, а не стали еще и ждать плодов.

Я вообще крестился, когда не веровал. И после этого ещё лет 20 жил в неверии. И только потом, постепенно, начал приходить ко Христу, через слово Его, которое в Благой Вести Его. Тогда и вера стала появляться, а затем и укрепляться. Соответственно, тогда и начали появляться плоды веры. А до этого не было ничего, и крещение моё было ничто.

[Эрик]

Я вообще крестился, когда не веровал. И после этого ещё лет 20 жил в неверии. И только потом, постепенно, начал приходить ко Христу, через слово Его, которое в Благой Вести Его. Тогда и вера стала появляться, а затем и укрепляться. Соответственно, тогда и начали появляться плоды веры. А до этого не было ничего, и крещение моё было ничто.

Слава Богу, что все же потом уверовали. А можно ли так наотмашь рубить, говоря "ничто"? Не ничто, а нужный шаг, полезный в будущем, но который не сразу проявлялся, а оказался отложенной возможностью. А кто-то и не уверовал ничуть. И крестившись, формальным, номинальным христианином является, но ни веры, ни какого хоть интереса. Но все же есть основания надеяться, что крещение - это никогда не покидающая возможность, это такой задел на будущее, который когда-то может неожиданно проявиться.

[Volodymyr]

А до этого не было ничего, и крещение моё было ничто.

Не было бы крещения, как воздействующей благодати, то не известно, как бы еще сложилась Ваша дальнейшая жизнь. Самый драгоценный подарок, который родители могут сделать своему ребенку - крещение. Не нужно медлить никогда с этим таинством, а крестить дитя как можно быстрее!

[air]

Да. Человек принимает крещение не только сознательно, но крестят и младенцев, которые еще не могут делать выбор. Крещение - это безвозмездный дар Святого Духа, который дается как подарок крещаемому, вне зависимости от степени его обращения к Богу. Младенцев крестят по вере родителей и Церкви. Если Вы считаете, что крещение принимается только как осознанный акт, когда человек внутренне перерождается для праведной жизни, то Вы - протестант.

Через крещение с ребенка смывается пятно первородного греха — греха Адама и Евы. Крещение — это также врата, через которые новорожденный входит в большую семью верующих, — объясняет смысл этого таинства ксендз Кирилл Бардонов

[air]

Дух наш, приобщённый ко греху и диаволу, делает плоть нашу грешной. У Христа же с диаволом нет ничего общего. Но распялся то Он не за Себя, а за нас, чтобы мы через жертву Его обрели спасение и жизнь. В этом то и есть истинная Божия жертвенная любовь.

Христианам тоже надо, как Христос, распинаться, чтобы подражать Ему?

[air]

Вы описали гномическую волю - просто как свободную волю выбора, как являющуюся свойством естества. А православная энциклопедия описывает гномическую волю, как подразумевающую возможность колебаний, а не всегда согласную с волей Бога.

Естественная воля - "хороша весьма" , изначально заложена в человека Богом. Гномическая же воля - результат грехопадения.
Можно сказать, что гномическая воля - "падшая и падкая на греховное", потому она противится Духу по своему характеру. Она может грешить. Чтобы человек "не мог грешить", как у ап. Иоанна сказано, нужно чтобы гномической/падкой воли уже и не было, а вся естественная воля свободно была сонаправлена воле Бога. Как это имеется и всегда было у человеческой воли Христа. И как, согласно прп. Максиму, исходно добродетельна естественная воля по своей (неискаженной) природе.

«Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности. Именно она, поскольку мы живем в падшем мире, заставляет нас страдать и колебаться в выборе между добром и злом, а потом мучиться в сомнениях, по поводу правильности сделанного выбора. Адам в раю обладал естественной волей и ел от древа жизни. Гномическая воля была в нем лишь потенцией. Когда он отведал от древа познания добра и зла, его естественная воля стала гномической».

Но выбор- то даже и у рождённых свыше остаётся. Пока человек жив, у него есть возможность выбора, а значит гномическая воля сохраняется.

[Сергей Оч]

предлагаете упразднить священников?

Предлагаю священникам не возвышаться и заниматься исключительно тем, чем занимались Иисус Христос и апостолы.

[air]

Предлагаю священникам не возвышаться и заниматься исключительно тем, чем занимались Иисус Христос и апостолы.

А с чего Вы взяли, что священники возвышают себя? Вы им что, в душу заглянули?

[Сергей Оч]

А с чего Вы взяли, что священники возвышают себя? Вы им что, в душу заглянули?

Нет, я им руку целовал много лет подряд.

- - - - - Добавлено - - - - -

А с чего Вы взяли, что священники возвышают себя? Вы им что, в душу заглянули?

И поклонялся, когда в храм входили, и благословения просил на совершения дел разных. Это ли не возвышение? Так ли поступали ученики Иисуса Христа?

[air]

Нет, я им руку целовал много лет подряд.

- - - - - Добавлено - - - - -



И поклонялся, когда в храм входили, и благословения просил на совершения дел разных. Это ли не возвышение? Так ли поступали ученики Иисуса Христа?

Так это Вы тренировались себя смиренно и униженно вести, а не они возвышали себя.

Унижающий себя возвышен будет.

[ЯОлег]

Слава Богу, что все же потом уверовали. А можно ли так наотмашь рубить, говоря "ничто"? Не ничто, а нужный шаг, полезный в будущем, но который не сразу проявлялся, а оказался отложенной возможностью. А кто-то и не уверовал ничуть. И крестившись, формальным, номинальным христианином является, но ни веры, ни какого хоть интереса. Но все же есть основания надеяться, что крещение - это никогда не покидающая возможность, это такой задел на будущее, который когда-то может неожиданно проявиться.

То есть, вы верите прп. Максиму Исповеднику, что исполнение обряда крещения без веры закладывает в человеке возможность в последующем уверовать и даже родиться свыше? А без обряда человек этой возможности не имеет; так по-вашему → по прп. М. Исповеднику? Но это же переворачивает всю суть истинной веры во Христа! Получается, не Бог даёт эту возможность каждому человеку, в свободном выборе, а священнослужители, исполняющие обряд крещения. Они, оказываются, закладывают в человека эту самую возможность, посредством своего обряда.

Да это же очевидное оправдание той пустой внешней обрядовости, за счёт которой и держится, во многом, земная церковь. Ведь убери её, допустим, из православной земной церкви, и что там тогда останется? Как же тогда паству привлекать, а тем более удерживать в лоне этой самой церкви? А так, благодаря версии прп. Максима Исповедника, внешние обряды земной церкви не только оказываются оправданы, но и необходимы человеку, поскольку именно они и дают ему возможность уверовать, и даже родиться свыше. Тогда без них, получается, никак. Да и церковный клир тогда в глазах паствы не просто братья во Христе, а, действительно, отцы и владыки, предоставляющие людям посредством своих внешних обрядов возможность не только уверовать, но и родиться свыше. И тут же хитрая отговорка на тот случай, если обряд никакой пользы человеку не принёс, но каким был он, таким и остался (а таких большинство): сам, мол, виноват. Мы, де, предоставили ему возможность, а он, такой сякой, не захотел её использовать.

Да это же не что иное, как попытка церкви земной присвоить себе то, что дал человеку Бог, в свободной воле к выбору. Фактически, это попытка внешними "чудесами" (в виде обрядов) заменить слово Божие, которое единственно может и должно вселять в человека веру и возрождать его в чадо Божие. А на практике - это банальное привлечение и удержание своей паствы, верящей в необходимость соблюдения пустой обрядовости, а также обеспечение земной церкви постоянной работой и занятостью, по исполнению этих самых обрядов и "таинств".

А что в Благой Вести по этому поводу сказано? Возможно и полезно ли внешнее крещение без внутренней веры?
7. Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8. сотворите же достойный плод покаяния (Мф.3:7,8)

Вспоминаем также, как Филипп крестил евнуха:
36. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37. Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. (Деян.8:36-38)

Вот как нелицеприятно высказался Иоанн Креститель в адрес желающих покреститься фарисеев и саддукеев, не имеющих ни истинной веры, ни покаяния. Таким образом, отсутствие истинной веры является препятствием для совершения внешнего обряда, который без веры превращается в пустое, безплодное и лукавое фарисейство. И если земную церковь наполнить этим пустым фарисейством (что, во многом, к сожалению, и произошло), то кто тогда будут те, кто во всём этом участвует? Иоанн Креститель весьма точно дал определение таковым.

[ЯОлег]

Не было бы крещения, как воздействующей благодати, то не известно, как бы еще сложилась Ваша дальнейшая жизнь. Самый драгоценный подарок, который родители могут сделать своему ребенку - крещение. Не нужно медлить никогда с этим таинством, а крестить дитя как можно быстрее!

По вере и благодать даётся, которая именно как добрый плод веры и приобретается. Вне веры нет и не может быть никакой благодати. Бог, против нашей воли, не навязывает нам ничего, в том числе и благодати Свои, но даёт нам возможность добровольно придти к нему, потому что лишь так и может быть явлена наша любовь к Богу. А для этого нужна истинная вера, которая, в свою очередь, в слове Божием людьми обретается. Слово Христово зарождает и вселяет веру в тех, кто ищет Царствия Божия и правды Его. А по вере уже и благодать, как добрый плод истинной веры.

[ЯОлег]

Христианам тоже надо, как Христос, распинаться, чтобы подражать Ему?

Кто хочет стать чадом Божиим, тому нужно сходить с широкого пути на узкий и крестный, который явил нам Христос, и который и есть в рождении свыше. А идя широким путём, ни Царствия Божия в себе не обретём, ни в Царство Небесное не попадём.

[air]

Кто хочет стать чадом Божиим, тому нужно сходить с широкого пути на узкий и крестный, который явил нам Христос, и который и есть в рождении свыше. А идя широким путём, ни Царствия Божия в себе не обретём, ни в Царство Небесное не попадём.

Широкий путь - это когда своим страстям потакаешь?

[ЯОлег]

Широкий путь - это когда своим страстям потакаешь?

Да. Ведь тогда человек так и остаётся плотским, т.е., во власти греха и в рабстве у диавола, который как раз через плоть искушает, соблазняет и прельщает людей, держа их в плотских страстях и похотях.

[Сергей Оч]

Так это Вы тренировались себя смиренно и униженно вести, а не они возвышали себя.

Унижающий себя возвышен будет.

Возможно. Но тогда я ещё не знал то, что написано в Библии. Я как ребёнок искренне верил, что всё, что я делаю в храме, всё это написано в Библии.

[air]

Возможно. Но тогда я ещё не знал то, что написано в Библии. Я как ребёнок искренне верил, что всё, что я делаю в храме, всё это написано в Библии.

А там у них всё символично. Вы, наверное, буквально восприняли, и это Вас возмутило до крайности.

[Volodymyr]

По вере и благодать даётся, которая именно как добрый плод веры и приобретается. Вне веры нет и не может быть никакой благодати. Бог, против нашей воли, не навязывает нам ничего, в том числе и благодати Свои, но даёт нам возможность добровольно придти к нему, потому что лишь так и может быть явлена наша любовь к Богу. А для этого нужна истинная вера, которая, в свою очередь, в слове Божием людьми обретается. Слово Христово зарождает и вселяет веру в тех, кто ищет Царствия Божия и правды Его. А по вере уже и благодать, как добрый плод истинной веры.

Вера - это и есть благодать. Мы не имеем ничего своего перед Богом. То, что Вы пишите - крамольные мысли, которые лишь возгревают человеческую гордыню. Мы ничего в самих себе от себя не имеем. Всё от Бога!