Апостольская преемственность

[Полиграф]

Греческий исходник возьмите, там увидите то слово, обозначающее действие, которое Вы не хотите видеть в ранней церкви.

Я знаю и древнееврейский и древнегреческий, могу читать без исходника. Не так, конечно, как крутые специалисты в этих областях, но более-менее.
У Святого Духа, как у Бога, есть разные имена, в зависимости от его действий. Параклетос подчеркивает Его учительскую функцию, но никак не говорит о том, что есть разные Святые духи..

И какой смысл критиковать учение Церкви? Оно же развивает учение Христа, не так ли?

Как-то странно развивает. Когда выгодно (например, об иконах), говорят: учение Церкви же развивалось, потому что Дух Святой живет в ней и действует! А когда не выгодно, то кричат - это все модернизм, читайте древних отцов, они все сказали! То есть, уже, выходит, не развивается учение и Дух Святой больше не действует.

ПС И личный вопрос, можете не отвечать, если неудобно. Если вы так ратуете за православное учение и верите, что оно истинно, почему еще не православный? Это было бы логично.

- - - - - Добавлено - - - - -

А когда писали, там ещё цепочки рукоположений практически не было. А когда в процессе развития Церкви она утвердилась, то и была зафиксирована в учении Церкви.

А Бог здесь причем, если он ее не устанавливал? Так и говорите: это церковное установление. И тогда вопросов ни у кого не будет: ваша Церковь, устанавливайте в ней, что хотите.

[Полиграф]

Хотя опять-же, не имеет значения фиксация количества Таинств числом семи, у коптов, ассирийцев, армян, яковитов, если у самих Отцов было разное их количество, кто-то и монашество считал Таинством. То есть, исторически, если взять мнения Отцов, было разное мнение о количестве Таинств.

Совершенно верно. Я всегда говорю, что количество таинств зависит от определения того, что есть Таинство. Вот у лютеран четкое определение, поэтому там только два таинства. Есть и все остальное, но оно уже называется не Таинством, а тайнодействием или церковнодействием.

[Vardan]

Совершенно верно. Я всегда говорю, что количество таинств зависит от определения того, что есть Таинство. Вот у лютеран четкое определение, поэтому там только два таинства. Есть и все остальное, но оно уже называется не Таинством, а тайнодействием или церковнодействием.

Все священнодействия - это таинства.

Но особенно отмечают главные из них, поэтому обычно говорят о семи самых главных Таинствах

[Полиграф]

А древние есть? Протестантская же церковь апостольская от апостолов?

Сначала была единая Церковь, потом она стала делиться. В 11 веке был раздел на восточную и западную. В 16 веке западная разделилась на католическую и протестантские, в 17 веке в России восточная разделилась на никониан и старообрядцев. Но все вышли из одной купели, у всех одни предки - апостолы. А то, что потом братья стали делиться, никак не означает, что отцы у них разные.

[Полиграф]

Неправильный ответ.Потому что Христос создал мою Церковь в 33 году,а твоё сборище еретическое создали пендосы в 17-18 веке

Вот, почему, когда я слышу что и, главное - как говорят некоторые, называющие себя православными, мне кажется, что они в Бога не верят? Не должны так христиане общаться.

38 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами.
39 Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.
40 Ибо кто не против вас, тот за вас.
(Мк.9:38-40)

- - - - - Добавлено - - - - -

А что будет передаваться по цепочке рукоположений?

А что-то должно?

[Полиграф]

Все священнодействия - это таинства.

Но особенно отмечают главные из них, поэтому обычно говорят о семи самых главных Таинствах

Еще раз: зависит от определения. Если у лютеран Таинство - это то, что установлено лично Христом, в чем присутствует обетование прощения грехов и спасения, а также необходим материальный элемент, то, исходя из этого определения они признают два таинства - Крещение и Евхаристию. При этом у них есть и исповедь, и елеопомазание, и венчание, и рукоположение, и конфирмация (миропомазание), но вот только они называют это церковнодействиями или тайнодействиями.
Дело тут исключительно в определениях и не более. И никакие они не главные, конечно, они обычные, для которых и нужна церковь как институт.

[Vardan]

Еще раз: зависит от определения. Если у лютеран Таинство - это то, что установлено лично Христом, ...

Вы считаете, что это и есть верное определение Богословскому термину Таинства?

И никакие они не главные, конечно, они обычные, для которых и нужна церковь как институт.

Очень спорно (точнее - очень не верное суждение), ибо без крещения - человек не может быть полноправным членом Церкви.

Без венчания - не могут называться супругами.

Без рукоположения в священники - не могут быть полноценными священниками.

[Юханна]

Я уже писал по этому вопросу, возможно, вы пропустили. Есть возможность прочитать по этой ссылке: https://teolog.club/showthread.php?2...ll=1#post98540

Читал я то ваше сообщение,т.е. вы согласны что:католики->протестанты или католики->англикане->баптисты. Тогда аминь...

[Григорий Р]

я жил с печкой, справлял нужду на ведро, а мылся в тазике.

Я всё понимаю. Но жить с печкой...

[Юханна]

Вот, почему, когда я слышу что и, главное - как говорят некоторые, называющие себя православными, мне кажется, что они в Бога не верят? Не должны так христиане общаться.

Есть упоротые люди,не вы,Кэп отчасти,не надо дурку включать:Мы от Апостолов,а вы всё врети.Что мешает,как вам признать:От Апостолов,через католиков или,от Апостолов,через католиков и англикан? Зачем отмораживаться и тупо врать,простыни на пол страницы-а по духу так,а духовные там,а плотские здесь,а плотские по плоти,а духовные по духу,а надо мыслить духовно в духовном смысле. У нас околоправославный бред фофудьёй называют

[Юханна]

В 11 веке был раздел на восточную и западную.

Религиозные противоречия между восточной и западной Церквями начались с Августина Аврелия.А в 11 веке была поставлена жирная точка(которая,как выяснилось потом,оказалась запятой).Из Киева еще в 10 веке пинками выгнали папского легата Адальберта,а всё его посольство просто перебили...

[Юханна]

Я не понимаю, почему так говорили люди. Не могу привести пример из детства. Любой пример с лёгкостью объясняется обстоятельствами, окружением и психологией.

Из взрослой жизни могу привезти пример. Переехал жить из города, где вырос, в село, где у меня не было ни знакомых, ни родственников. Был вариант остаться в городе и не иметь никаких проблем. Взял ипотеку на 15 лет на старый дом неизвестного года постройки. Из удобств было только электричество и холодная вода. За 11 лет создал все удобства, но с радостью вспоминаю те годы, когда я жил с печкой, справлял нужду на ведро, а мылся в тазике. И готов опять начать всё с нуля.

Церковь-то в селе есть?

[Григорий Р]

38 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами.

Ну, вот, а говорили, что в Евангелии о протестантах ничего не сказано.
Это же про первого протестанта!

[Сергей Оч]

Церковь-то в селе есть?

Да, восстанавливается.

[Денис Васильевич]

Сначала была единая Церковь, потом она стала делиться. В 11 веке был раздел на восточную и западную. В 16 веке западная разделилась на католическую и протестантские, в 17 веке в России восточная разделилась на никониан и старообрядцев. Но все вышли из одной купели, у всех одни предки - апостолы. А то, что потом братья стали делиться, никак не означает, что отцы у них разные.

А до 11 века, сам Восток очень по крупному отделился от греко-римского мира, я имею в виду: сиро-халдеев, коптов, эфиопов, сиро-яковитов, армян.

[Полиграф]

А до 11 века, сам Восток очень по крупному отделился от греко-римского мира, я имею в виду: сиро-халдеев, коптов, эфиопов, сиро-яковитов, армян.

Да, собственно, разделения в церкви началось чуть ли не с самого начала, еще при жизни апостолов. Кто читает Библию, тот знает это.

[Полиграф]

Вы считаете, что это и есть верное определение Богословскому термину Таинства?

А что значит "верное" в отношении определения? Кто определяет верность?

Очень спорно (точнее - очень не верное суждение), ибо без крещения - человек не может быть полноправным членом Церкви.

Не может, да. Но при этом, может быть спасен.

Без венчания - не могут называться супругами.

Да ладно! Во времена Христа не было никакого венчания. И более того, Церковь вообще не имела отношения к браку. Это было чисто семейное дело. Лишь к 4 веку венчание как таковое стало довольно распространенным явлением в Церкви.

Без рукоположения в священники - не могут быть полноценными священниками.

Это вообще вопрос не таинства, а церковной дисциплины.

- - - - - Добавлено - - - - -

Читал я то ваше сообщение,т.е. вы согласны что:католики->протестанты или католики->англикане->баптисты. Тогда аминь...

Это не зависит от моего согласия, это просто исторический факт. И я не говорил о баптистах, а только о лютеранах и англиканах. У баптистов формальной АП нет, если только духовная.
Впрочем, извините, я вижу, вас факты не интересуют. Развлекайтесь. )

[air]

Я знаю и древнееврейский и древнегреческий, могу читать без исходника. Не так, конечно, как крутые специалисты в этих областях, но более-менее.
У Святого Духа, как у Бога, есть разные имена, в зависимости от его действий. Параклетос подчеркивает Его учительскую функцию, но никак не говорит о том, что есть разные Святые духи..


Как-то странно развивает. Когда выгодно (например, об иконах), говорят: учение Церкви же развивалось, потому что Дух Святой живет в ней и действует! А когда не выгодно, то кричат - это все модернизм, читайте древних отцов, они все сказали! То есть, уже, выходит, не развивается учение и Дух Святой больше не действует.

ПС И личный вопрос, можете не отвечать, если неудобно. Если вы так ратуете за православное учение и верите, что оно истинно, почему еще не православный? Это было бы логично.

- - - - - Добавлено - - - - -

А Бог здесь причем, если он ее не устанавливал? Так и говорите: это церковное установление. И тогда вопросов ни у кого не будет: ваша Церковь, устанавливайте в ней, что хотите.

Я знаю и древнееврейский и древнегреческий, могу читать без исходника.

Это как? Что же Вы читаете на койне и иврите, если у Вас нет исходника?

У Святого Духа, как у Бога, есть разные имена, в зависимости от его действий. Параклетос подчеркивает Его учительскую функцию

Вообще-то, "параклетос" - это Утешитель (comforter), хотя, я бы перевёл, как Ходатай

Для Утешителя больше подходит Параклетор из Септуагинты (на иврите - מְנַחֲמֵ֖י)

RST Job 16:2 слышал я много такого; жалкие утешители все вы!

WTT Job 16:2 שָׁמַ֣עְתִּי כְאֵ֣לֶּה רַבּ֑וֹת מְנַחֲמֵ֖י עָמָ֣ל כֻּלְּכֶֽם׃

BGT Job 16:2 ἀκήκοα τοιαῦτα πολλά παρακλήτορες κακῶν πάντες

Есть и другие значения παράκλητος

[Fri] παράκλητος, ου, ὁ a verbal adjective with a basic meaning one called alongside to help;
(1) as a legal technical term, as one who appears in another's behalf advocate, defender, intercessor (1J 2.1);
(2) as one who gives protection, help, and security helper, comforter, counselor (JN 14.16)

Как-то странно развивает. Когда выгодно (например, об иконах), говорят: учение Церкви же развивалось, потому что Дух Святой живет в ней и действует! А когда не выгодно, то кричат - это все модернизм, читайте древних отцов, они все сказали! То есть, уже, выходит, не развивается учение и Дух Святой больше не действует.

А что Вам мешает думать по-другому? Уверенность в собственной правоте?

ПС И личный вопрос, можете не отвечать, если неудобно. Если вы так ратуете за православное учение и верите, что оно истинно, почему еще не православный? Это было бы логично.

я ни за что не ратую, но стараюсь просто бесстрастно и объективно подходить к концептам, которые имеют место, в том числе, и в Православии

верите, что оно истинно

как я могу в это верить, если я, также как и Вы, толком не знаю этого учения?

А Бог здесь причем, если он ее не устанавливал? Так и говорите: это церковное установление. И тогда вопросов ни у кого не будет: ваша Церковь, устанавливайте в ней, что хотите

Я бы определил, что это церковное учение, которое установил Бог. А Вы склонны считать, что учение это установлено людьми по их собственной воле.

Но разве формула "угодно Духу Святому и нам...", определённая ещё на первом соборе, не распространяется и на все последующие?

«Угодно Духу Святому и нам» (Деян. 15: 28) – такими словами предваряет Собор апостолов изложение своих решений, указывая на их богодухновенность и на свое согласие с внушением Святого Духа. И принцип, выраженный в этих словах, незыблемо соблюдается с тех пор в управлении Церковью уже дальними учениками и преемниками апостолов – епископами Вселенской Церкви.
pravoslavie.ru
«Изволися Духу Святому и нам». Часть 1 / Православие.Ru

[Полиграф]

Я бы определил, что это церковное учение, которое установил Бог. А Вы склонны считать, что учение это установлено людьми по их собственной воле.

Ну, если вы покажете мне установление Бога, я легко изменю свое мнение. Но пока еще никто не показал.

[Юханна]

Это не зависит от моего согласия, это просто исторический факт.

Тут мне не о чем с вами спорить,я спорю с теми,коих подавляющее большинство,кто утверждает,что их,скажем баптистская или пятидесятническая церковь,-прямо от Апостолов,а если это не соответствует историческим фактам,то тем хуже для исторических фактов