Апостольская преемственность

[Юханна]

Не понял.

Ты много чего не понимаешь.Ты не понимаешь три слова,написанных по-русски,черным по белому.

[Денис Васильевич]

Но во-первых, есть пример того, когда это произошло еще до этого момента (пример Корнилия и его семьи).

И тем не менее, там ведь далее же написано, что они после этого крестились:

"Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа".

Они всё равно потом крестились. И вообще почему так произошло, что Дух Святой сошел на язычников прежде их крещения? Это делается для иудеев, что следует обращать и язычников тоже, что Богу угодно, чтобы все народы входили в Церковь, а не только иудеи. Кроме того возникает вопрос: какое это схождение на язычников прежде их крещения Духа Святого, энергийно-причастное, освящающее их, или внешнее, кратковременное. Кроме того, не понимаю, зачем вы цепляетесь за один описанный случай в Писании, когда там множества других, с возложением рук, и главное, там ведь сообщается, что дом Корнилия всё равно потом крестился.

[Инна Бор]

И тем не менее, там ведь далее же написано, что они после этого крестились:

"Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа".

Они всё равно потом крестились. И вообще почему так произошло, что Дух Святой сошел на язычников прежде их крещения? Это делается для иудеев, что следует обращать и язычников тоже, что Богу угодно, чтобы все народы входили в Церковь, а не только иудеи. Кроме того возникает вопрос: какое это схождение на язычников прежде их крещения Духа Святого, энергийно-причастное, освящающее их, или внешнее, кратковременное. Кроме того, не понимаю, зачем вы цепляетесь за один описанный случай в Писании, когда там множества других, с возложением рук, и главное, там ведь сообщается, что дом Корнилия всё равно потом крестился.

Верно!

Лопухин А.П.

Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово

Когда Петр еще продолжал − Деян. 11:15 − «когда начал говорить…», Дух Святый сошел на всех слушавших слово. Это единственный пример во всей апостольской истории, что Дух Св. сошел на присоединяющихся к христианскому обществу еще до крещения их. Без сомнения, это требовалось необычайною важностью событий − первого присоединения язычников к Церкви Христовой без посредства иудейства, после чего такой способ присоединения должен был получить авторитет непререкаемости. «Посмотри на домостроительство Божие, − говорит Златоуст по сему поводу, − Петр еще не успел окончить речи, и крещение еще не совершилось, … но так как они… приняли начало учения и уверовали… то и сошел Дух. Это же совершает Бог с тем намерением, чтобы доставить Петру сильное оправдание. Они не только получают Духа, но и стали говорить языками… Зачем же так устраивается это дело? Для иудеев, так как они весьма ненавистно смотрели на это…

[Денис Васильевич]

Важно обратить внимание на то, что возложение апостольских рук воспринималось не только как видимый знак назначения на ту или другую должность в Церкви, но считалось проводником, хотя невидимой, но реальной и ощутимой Божественной силы. Только в этом плане становятся понятными слова ап. Павла, обращенные к Тимофею, которого он рукоположил в епископа города Ефеса: «Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства», и немного позже: «Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение» (1Тим. 4:14, 2Тим. 1:6).

Епископ Александр (Милеант)

[Денис Васильевич]

Архиепископ Василий, кроме этого, усматривает у Могилы учение о character indelebilis таинства священства. Я считаю, что для этого нет оснований. Неопределенные выражения Исповедания нужно понимать не в католическом смысле «неразрушимой печати», но в антипротестантском смысле: священство – не должность, которую теряешь, уходя в отставку, но сан, который сохраняется до конца жизни.

Протоиерей Валентин Асмус
К оценке богословия святителя Петра Могилы, митрополита Киевского

[Денис Васильевич]

Из «Церковной истории» епископа Евсевия Кесарийского (начало 4-го столетия) знаем, что все поместные древнехристианские церкви хранили списки своих епископов, в их непрерывной преемственности. Это давало возможность отсеивать самозванцев.

«Мы можем, – пишет св. Ириней Лионский (середина 3-го столетия), – перечислить тех, кто от апостолов поставлены епископами в церквах, и преемников их даже до нас», и действительно, перечисляет по порядку преемство епископов Римской церкви почти до конца второго века. Тот же взгляд на важность преемства выражал и Тертуллиан (3-е столетия). Он писал об еретиках его времени: «Пусть покажут начало своих церквей и объявят ряд своих епископов, который бы продолжался с таким преемством, чтобы первый их епископ имел своим виновником или предшественником кого-либо из апостолов, или мужей апостольских, долго обращавшихся с апостолами. Ибо церкви апостольские ведут свои списки (епископов) именно так: смирнская, например, представляет Поликарпа (начало 2-го столетия), поставленного Иоанном; римская – Климента, рукоположенного Петром; равно и прочие церкви указывают тех мужей, которых, как возведенных на епископство от самих апостолов, имели они у себя отраслями апостольского семени».

Епископ Александр (Милеант)
Соработники у Бога : О священстве и церковной иерархии

[Денис Васильевич]

Из «Церковной истории» епископа Евсевия Кесарийского (начало 4-го столетия) знаем, что все поместные древнехристианские церкви хранили списки своих епископов, в их непрерывной преемственности. Это давало возможность отсеивать самозванцев.

«Мы можем, – пишет св. Ириней Лионский (середина 3-го столетия), – перечислить тех, кто от апостолов поставлены епископами в церквах, и преемников их даже до нас», и действительно, перечисляет по порядку преемство епископов Римской церкви почти до конца второго века. Тот же взгляд на важность преемства выражал и Тертуллиан (3-е столетия). Он писал об еретиках его времени: «Пусть покажут начало своих церквей и объявят ряд своих епископов, который бы продолжался с таким преемством, чтобы первый их епископ имел своим виновником или предшественником кого-либо из апостолов, или мужей апостольских, долго обращавшихся с апостолами. Ибо церкви апостольские ведут свои списки (епископов) именно так: смирнская, например, представляет Поликарпа (начало 2-го столетия), поставленного Иоанном; римская – Климента, рукоположенного Петром; равно и прочие церкви указывают тех мужей, которых, как возведенных на епископство от самих апостолов, имели они у себя отраслями апостольского семени».

Епископ Александр (Милеант)
Соработники у Бога : О священстве и церковной иерархии

Хотя опять-же, при множестве нынешних разных друг к другу инославных церквей, это древнее правило уже не работает, потому что можно иметь цепочку технического преемства рукоположений, восходящих к Апостолам, но расходиться по доктринам веры. Да и у протестантов с епископальным управлением (скандинавское лютеранство, англиканство, епископальство), техническая преемственность рукоположений восходит к Апостолам. Даже Мартин Лютер был рукоположенным пресвитером, а вполне возможно, что у первохристиан, епископ и пресвитер, это было синонимы, о чем писал еще Иероним Стридонский. Кроме того, у этих протестантов нет учения о невидимой церкви, они принимают теорию ветвей.

[Денис Васильевич]

Лютеранский пастор Дмитрий Розет:

В 1 Тим. 4:14 не говорится ни о каком "даре священства". Дословный перевод этого стиха выглядит так:

"Не пренебрегай духовным даром (харисматос), который в тебе, который был дан по пророчеству с возложением рук пресвитеров (ту пресбитериу)".

Понятие "дар священства" отсутствует не только здесь, но и в Библии вообще. Словом "харисма", употребленным в этом стихе, в 1 Кор. 12:4 Павел называет духовные дары (слово мудрости, слово знания, пророчество и т. п.). О каком конкретно даре идет речь в данном случае, Павел не уточняет, но

a) дар, полученный Тимофеем был "штучным", поскольку был дан "по пророчеству", речь не идет о массовом явлении;

б) скорее всего, он имел отношение к способности "наставлять и учить", о которой Павел пишет в 1 Тим. 4:13.

Отмечу также, что в этом стихе НЕ употребляется слово "хейротонейя" (хиротония, букв. "голосование путем вытягивания руки"), которым в церковной традиции называется ординация или рукоположение (2 Кор. 8:19; Деян. 14:23), а употребляется сочетание "эпитесис тон хейрон", т. е. букв. "возложение рук", которое ассоциируется с благословением. И, напротив, в тех случаях, где Библия прямо упоминает о хиротонии или благословении не служение, не упоминается о сообщении какого-то особого духовного дара путем возложения рук.

Толкование блаженного Феофилакта Болгарского на 1 Тим. 4:14

Здесь апостол говорит о даре учительства, который получил избранный епископ. По пророчеству, то есть по повелению Святого Духа, как выше сказано.

[captain]

И тем не менее, там ведь далее же написано, что они после этого крестились:

"Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа".

Они всё равно потом крестились. И вообще почему так произошло, что Дух Святой сошел на язычников прежде их крещения? Это делается для иудеев, что следует обращать и язычников тоже, что Богу угодно, чтобы все народы входили в Церковь, а не только иудеи. Кроме того возникает вопрос: какое это схождение на язычников прежде их крещения Духа Святого, энергийно-причастное, освящающее их, или внешнее, кратковременное. Кроме того, не понимаю, зачем вы цепляетесь за один описанный случай в Писании, когда там множества других, с возложением рук, и главное, там ведь сообщается, что дом Корнилия всё равно потом крестился.

1. Если бы Петр этого не сказал, то Дух отошел бы? Нет. Это противоречит Божьему обетованию: Ибо Сам сказал: не оставлю тебя и не покину тебя...

2. Если это можно было сделать для иудеев (для их спасения), то это можно сделать и для спасения язычников.



Поверьте, если этот случай попал в Писание, то он не просто так там, а для того, что показать, что человек не является препятствием для схождения Духа.

[air]

Решили подначить протестантов на возражения, провоцируя их этим списком? А зачем это вам? И против чего тут, собственно, они должны возражать?
Такое впечатление, что вы меряетесь не тем, чем нужно.

По-моему, топикстартер предлагает протестантам не то, чтобы чему-то возражать, а просто признать, что они не имеют апостольской традиции, и, следовательно, в них нет благодати Святого Духа, а вместо этого - обычное стремление человека к самоутверждению.

[air]

Это же фарисеи, они всегда кичились своей родословной. Говорят Иисусу "мы - семя Авраамово". Ой какие павлины! Самодовольные, самовлюбленные, предвозлежат в синагогах, не то, что мытари, но чинные и благородные любители внешнего благочестия. У которых все везде витринно. Но Господь им отвечает: "если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы". Надо же, подумать только, какой с позволения сказать "облом" для фарисеев! Оказывается, что собственная вера и собственные дела важнее родословной, ах какая новость. А по собственным делам-то фарисеям, что полагалось? Ложе Авраамово? Увы, нет. Иисус говорит: "Ваш отец — диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." Ну а диаволу - неутешительное полагается, невеселая перспектива, ну и детям диавола туда же, сорян конечно, вообще-то жалко их, но им придется дополнять меру нехороших отцов своих. Отцов по делам, отцов духовных.

Это вот фарисеи. А что же, фарисеи разве временное явление? Нет. Если бы так, то было бы не важным. Но фарисеи - это, скажем так "архетип", ну форма существования человеков такая, и поныне фарисеи такие же по сути. Это внешние притворщики, с рисованным благочестием, с имитацией веры, а внутри то и не оживали. Все обряды исполнили - молодцами себя мнят - а без веры-то все это ерунда, если не издевательство над Духом. И сегодня фарисеи тоже уповают на свое родословие. Ах, ах, апостольское преемство. Какая радость, какие павлины! Однако, Господь из камней сих может сделать Себе апостольское преемство. Чего от преемства ожидают? В чем причина упования на апостольское преемство? Она точно такая же, как и у фарисеев. На чужих вере и трудах в рай въехать хотят: чтобы апостолами и святыми им оправдываться. Но расчет-то ваш ошибочен, родословники! И как фарисеям прошлого это не удалось на чужие веру и дела ссылаться, так не удастся этого и нынешним фарисействующим. За себя каждый ответит, а не святыми отцами или апостолами прикроется.

Где дела авраамовы? Где дела апостольские? Где дела Кирилла и Мефодия? Где дела Нила Сорского? Вот в чем вопрос. Этот вопрос ставлю не я, не католики, не протестанты. Этот вопрос Господь наш Иисус Христос нелицеприятно задал тем, кто собирается верой и делами других свой фиговый листок заменить. А какие дела свои собственные? Феодосий плачет. Реки красные но не кисельные потекли. Или любовь к Богу и ближнему расцвела. Вот не по преемству отнюдь, а по делам-то и по вере каждого, по собственной вере каждого, и да будет каждому.

Апостольская традиция - это не родословная.

[Юханна]

По-моему, топикстартер предлагает протестантам не то, чтобы чему-то возражать, а просто признать, что они не имеют апостольской традиции, и, следовательно, в них нет благодати Святого Духа, а вместо этого - обычное стремление человека к самоутверждению.

Или пускай назовут личности-исторические персоны,типа-вот этот вот Юлий Гаевич-наш древний протестант

[Юханна]

Раз других нет,то предлагаю Навуходоносора.Навуходоносор-древний неопротестант-внеконфессиАнал.

[ЯОлег]

По-моему, топикстартер предлагает протестантам не то, чтобы чему-то возражать, а просто признать, что они не имеют апостольской традиции, и, следовательно, в них нет благодати Святого Духа, а вместо этого - обычное стремление человека к самоутверждению.

Разве Дух Святой апостолами или кем-то из людей передаётся? Он что, какой-то предмет или вещь, чтобы Его передавали от одного другому? Да и как вообще можно дойти до такого помрачения ума и сердца, чтобы полагать, что человек может передавать кому-то Бога, как какую-то вещь?

[air]

Разве Дух Святой апостолами или кем-то из людей передаётся? Он что, какой-то предмет или вещь, чтобы Его передавали от одного другому? Да и как вообще можно дойти до такого помрачения ума и сердца, чтобы полагать, что человек может передавать кому-то Бога, как какую-то вещь?

То, Святой Дух передаётся руками апостолов - это библейский факт

“17. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, 19. говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. 20. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.” (Деян 8:17-20, РСП)

[ЯОлег]

То, Святой Дух передаётся руками апостолов - это библейский факт

“17. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, 19. говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. 20. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.” (Деян 8:17-20, РСП)

А как же слова Иисуса Христа: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." (Ин.3:8) А там апостолы руками передают Бога тому, кому посчитают нужным. Прям как во многих церквях земных, священнослужители повелевают Духу Святому сходить на того, над кем совершают свой обряд. Так вот откуда всё это и пошло.

[air]

А как же слова Иисуса Христа: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." (Ин.3:8) А там апостолы руками передают Бога тому, кому посчитают нужным. Прям как во многих церквях земных, священнослужители повелевают Духу Святому сходить на того, над кем совершают свой обряд. Так вот откуда всё это и пошло.

Дух и хочет дышать через апостольские руки, получившие дар Божий. А через руки нечестивых Он не дышит.

[air]

Конечно же, не только в православии бурлит и пенится зловонием эта фарисейская закваска. А вообще в церквях земных. Почему я всегда и выделяю жирным шрифтом слово земные, показывая, что речь идёт не об истинной Церкви Христовой, которая не от мира сего и которая в чадах Божиих, рождённых свыше, а именно о церквях, которые от мира сего, прекрасно встроены в него и даже процветают в нём. Почему мир сей их и не гонит. И почему в них и возможна не только фарисейская закваска, но и дальнейшие отступления.

И если истинную Церковь Христову врата ада не одолеют именно потому, что она не от мира сего и едина во Христе в Его любви, то с земными церквями князь мира сего поступает, как хочет. Что и видно на том, как ловко он их делил, колол и дробил посредством своей лжи, возбуждающей гордыню и неприязнь. А теперь пришло время объединять их в едином экуменическом замесе со всеми религиями и верованиями человеческими. И этот гремучий религиозный замес как раз и будет той единой земной церковью, которая и будет встречать своего лжемессию-антихриста. То есть, церковью диавола.

Есть земная и небесная церковь. Слова не от мира сего означают, что в церкви - Божественное происхождение, но не то, что Вы имеете ввиду, что, якобы, церковь не может существовать в этом мире. Земная часть церкви Христа тоже не от мира сего. Мир с его страстями и похотями не имеет над ней силы.

[Полиграф]

Дело не в том, что кто от кого принял рукоположение, а дело в том, что протестанты вообще отрицают передачу благодати в рукоположении. Для протестантов, рукоположение на служение, не несет никакой передачи благодати.

Ну, не совсем так, да и протестант протестанту рознь. Православные очень любят всех мерять одной меркой - это крайне удобно, поскольку позволяет учение или практику каких-то одних протестантов приписывать всем и кричать: вона оне какие, гады! ))))
Скажем, лютеране (не говоря уже об англиканах) имеют то самое, формальное, выраженное в списках, подтверждаемое апостольское преемство. Поскольку христиане скандинавских стран принимали лютеранство вместе со своими епископами сразу в качестве государственной религии. А епископы - это и есть такие формальные носители преемства. И, например, при восстановлении Лютеранской Церкви в России эта преемственность была воспринята от скандинавских епископов. И они могут привести те же списки, кто от кого и так по цепочке.
Но лютеране не считают это таинством, поскольку никакая обязательная непрерывная преемственность не установлена лично Христом. А в их трактовке понятия таинства это обязательно. А благодать - есть она в этом или нет, сие совершенно не зависит от того, что мы по этому поводу думаем. Поскольку благодать от Бога, а не от человеков.

[Денис Васильевич]

Ну, не совсем так, да и протестант протестанту рознь. Православные очень любят всех мерять одной меркой - это крайне удобно, поскольку позволяет учение или практику каких-то одних протестантов приписывать всем и кричать: вона оне какие, гады! ))))
Скажем, лютеране (не говоря уже об англиканах) имеют то самое, формальное, выраженное в списках, подтверждаемое апостольское преемство. Поскольку христиане скандинавских стран принимали лютеранство вместе со своими епископами сразу в качестве государственной религии. А епископы - это и есть такие формальные носители преемства. И, например, при восстановлении Лютеранской Церкви в России эта преемственность была воспринята от скандинавских епископов. И они могут привести те же списки, кто от кого и так по цепочке.
Но лютеране не считают это таинством, поскольку никакая обязательная непрерывная преемственность не установлена лично Христом. А в их трактовке понятия таинства это обязательно. А благодать - есть она в этом или нет, сие совершенно не зависит от того, что мы по этому поводу думаем. Поскольку благодать от Бога, а не от человеков.

Это техническая сторона преемства, историческая цепочка преемства, а вот развернутая цитата из Мартина Хемница о смысле обряда рукоположения в лютеранской церкви:

" 29 Если законное призвание заключается в том, о чем было сказано выше, что тогда дает публичный обряд рукоположения? Этот обряд следует соблюдать по весьма веским причинам. Первая причина состоит в том, что призвание должно иметь открытое свидетельство Церкви из-за тех, которые подвизаются, не будучи посланы. Но этот обряд рукоположения является лишь видом публичного свидетельства, при помощи которого о призвании рукоположенного человека возвещается пред Богом и во имя Его, что оно является верным, благочестивым, законным и Божиим. Во-вторых, этим обрядом, как открытым знамением или провозглашением, служение поручается призванному человеку от имени Бога и Церкви. В-третьих, этим же обрядом, как торжественной клятвой, призванный человек также пред лицом Божиим связывает себя обязательством по отношению к Церкви являть верность в служении, которого Господь требует от Своих домостроителей и за исполнение которого Он будет также судить их. 1 Кор. 4:2. В-четвертых, Церкви напоминается, что она должна признавать за этим пастором Божию власть учить и обязана слушать его во имя и от лица Божия. В-пятых, и самое важное, данный обряд надлежит соблюдать, чтобы вся Церковь могла общими и искренними молитвами препоручить Богу служение призванного человека, дабы Он Духом Своим Святым, благодатью и благословением пребывал в этом служении".