Простятся или не простятся грехи тем, кто глазами смотрит, но не видит?

[Сергей Оч]

Синодальный перевод (по мнению многих христиан - богодухновенный, самый правильный и истинный)

10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним всё бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.

Читаем подстрочный перевод:

10 И когда случилось по одному, спрашивали Его которые [ученики Его] возле Него вместе с двенадцатью [какая притча эта?] притчи.
11 И говорил им: Вам тайна дана Царства Бога; тем же которым вне - в притчах всё делается.
12 Чтобы глядя смотрели и не увидели, и слушая слышали и не понимали, чтобы не обратились и [и не будет прощено][не прощу][не будет прощено] не будет прощено им [грехи их] грехи.

Перевод Давида Стерна:

10. Когда Йешуа остался один, люди вокруг и Двенадцать спросили его о притчах.
11. Он ответил им: "Вам открыты тайны Божьего Царства, но для посторонних всё говорится в форме притч,
12. потому что они "смотрят, смотрят, но не видят; слушают, слушают, но не понимают. И не обращаются, чтобы получить спасение!" (Йешайагу - Исайя 6:9-10)

Церковнославянский вариант:

12 да видяще видят, и не узрят: и слышаще слышат, и не разумеют: да не когда обратятся, и оставятся им греси.

(Не простятся, а оставятся. То есть грех остаётся на человеке.)

И как же всё это понимать?

Нужно смотреть и видеть, слушать и слышать и понимать? Или можно расслабиться, следовать Синодальному переводу и забить, ибо всё равно грехи простятся?

[ЯОлег]

Синодальный перевод (по мнению многих христиан - богодухновенный, самый правильный и истинный)
10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним всё бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
Читаем подстрочный перевод:
10 И когда случилось по одному, спрашивали Его которые [ученики Его] возле Него вместе с двенадцатью [какая притча эта?] притчи.
11 И говорил им: Вам тайна дана Царства Бога; тем же которым вне - в притчах всё делается.
12 Чтобы глядя смотрели и не увидели, и слушая слышали и не понимали, чтобы не обратились и [и не будет прощено][не прощу][не будет прощено] не будет прощено им [грехи их] грехи.
Перевод Давида Стерна:
10. Когда Йешуа остался один, люди вокруг и Двенадцать спросили его о притчах.
11. Он ответил им: "Вам открыты тайны Божьего Царства, но для посторонних всё говорится в форме притч,
12. потому что они "смотрят, смотрят, но не видят; слушают, слушают, но не понимают. И не обращаются, чтобы получить спасение!" (Йешайагу - Исайя 6:9-10)
Церковнославянский вариант:
12 да видяще видят, и не узрят: и слышаще слышат, и не разумеют: да не когда обратятся, и оставятся им греси.
(Не простятся, а оставятся. То есть грех остаётся на человеке.)
И как же всё это понимать?
Нужно смотреть и видеть, слушать и слышать и понимать? Или можно расслабиться, следовать Синодальному переводу и забить, ибо всё равно грехи простятся?

В синодальном и церковнославянском переводах союз и использован в смысле союза чтобы. То есть: "да не обратятся, и (чтобы) прощены будут (простились) им грехи"; "да не когда обратятся, и (чтобы) оставятся (оставились) им греси".

[Miriam]

Синодальный перевод (по мнению многих христиан - богодухновенный, самый правильный и истинный)

10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним всё бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.

читать внимательно надо.....

Это же ОДНО предложение. и отрицательная частица "НЕ" распространяется по смыслу и на слово прощены.....
то есть: не обратятся, и (не) прощены будут....

[Сергей Оч]

читать внимательно надо.....

Это же ОДНО предложение. и отрицательная частица "НЕ" распространяется по смыслу и на слово прощены.....
то есть: не обратятся, и (не) прощены будут....

так частица "не" относится к части: "они не обратятся", а следующая часть: "и прощены грехи". Это разные сказуемые.

[Miriam]

так частица "не" относится к части: "они не обратятся", а следующая часть: "и прощены грехи". Это разные сказуемые.

они не обратятся и прощены будут грехи.
Раз не обратятся,значит не прощены.....вы о чем?
Это же не другое предложение,поскольку подлежащее только одно - они.

[Ольга Ко]

Синодальный перевод (по мнению многих христиан - богодухновенный, самый правильный и истинный)

10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним всё бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.

Читаем подстрочный перевод:

10 И когда случилось по одному, спрашивали Его которые [ученики Его] возле Него вместе с двенадцатью [какая притча эта?] притчи.
11 И говорил им: Вам тайна дана Царства Бога; тем же которым вне - в притчах всё делается.
12 Чтобы глядя смотрели и не увидели, и слушая слышали и не понимали, чтобы не обратились и [и не будет прощено][не прощу][не будет прощено] не будет прощено им [грехи их] грехи.

Перевод Давида Стерна:

10. Когда Йешуа остался один, люди вокруг и Двенадцать спросили его о притчах.
11. Он ответил им: "Вам открыты тайны Божьего Царства, но для посторонних всё говорится в форме притч,
12. потому что они "смотрят, смотрят, но не видят; слушают, слушают, но не понимают. И не обращаются, чтобы получить спасение!" (Йешайагу - Исайя 6:9-10)

Церковнославянский вариант:

12 да видяще видят, и не узрят: и слышаще слышат, и не разумеют: да не когда обратятся, и оставятся им греси.

(Не простятся, а оставятся. То есть грех остаётся на человеке.)

И как же всё это понимать?

Нужно смотреть и видеть, слушать и слышать и понимать? Или можно расслабиться, следовать Синодальному переводу и забить, ибо всё равно грехи простятся?

Мы можем находить много несоответствий в переводах смыслов различных переводчиков. Если понимаем причины этих расхождений и умеем путём сравнений и соответствия Библейскому стержню повествования находить истинный смысл, то сможем избежать преткновений.

В учении Христа можно отметить два периода или два подхода к передаче знаний.

Первый – когда Иисус передавал знания притчами, которые имели несколько уровней понимания. «Обо всём этом Иисус говорил с людьми притчами. Он не говорил с ними без притч.» (Матфея 13:34) Истинный высший уровень понимания был доступен только его ученикам. «Почему ты говоришь с ними притчами?» В ответ он сказал: «Вам дано понимать священные тайны небесного Царства, а им не дано. (Матфея 13:10)

Второй подход передачи знаний – когда Иисус стал говорить прямо, без притч и иносказаний. В этом случае его слушатели понимали Иисуса без различных вариантов. « Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами...» (Иоанна 16:25); «Ученики Его сказали Ему: вот теперь Ты прямо говоришь и притчи не говоришь никакой» (Иоанна 16:29).

Если эту аналогию распространить на переводы и переводчиков, то мы поймём, что несмотря на то, что их возможности понимания были ограничены, они проделали колоссальную работу заслуживающую уважения. А в настоящее время идёт процесс уточнения их трудов: «Стезя праведных — как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня» (ПРИТЧИ 4:18).

[пилот]

Второй подход передачи знаний – когда Иисус стал говорить прямо, без притч и иносказаний. В этом случае его слушатели понимали Иисуса без различных вариантов. « Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами...» (Иоанна 16:25); «Ученики Его сказали Ему: вот теперь Ты прямо говоришь и притчи не говоришь никакой» (Иоанна 16:29).

Оля привет! В связи с этим возникает интересный вопрос, а почему о том, что Иисус перестал говорить притчами с апостолами написал только Иоанн спустя 60 лет после всех событий, разве остальным ученикам кроме Иоанна такое событие, как откровенный разговор без притч не был столь же значимым событием как и для Иоанна?

[air]

Синодальный перевод (по мнению многих христиан - богодухновенный, самый правильный и истинный)

10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним всё бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.

Читаем подстрочный перевод:

10 И когда случилось по одному, спрашивали Его которые [ученики Его] возле Него вместе с двенадцатью [какая притча эта?] притчи.
11 И говорил им: Вам тайна дана Царства Бога; тем же которым вне - в притчах всё делается.
12 Чтобы глядя смотрели и не увидели, и слушая слышали и не понимали, чтобы не обратились и [и не будет прощено][не прощу][не будет прощено] не будет прощено им [грехи их] грехи.

Перевод Давида Стерна:

10. Когда Йешуа остался один, люди вокруг и Двенадцать спросили его о притчах.
11. Он ответил им: "Вам открыты тайны Божьего Царства, но для посторонних всё говорится в форме притч,
12. потому что они "смотрят, смотрят, но не видят; слушают, слушают, но не понимают. И не обращаются, чтобы получить спасение!" (Йешайагу - Исайя 6:9-10)

Церковнославянский вариант:

12 да видяще видят, и не узрят: и слышаще слышат, и не разумеют: да не когда обратятся, и оставятся им греси.

(Не простятся, а оставятся. То есть грех остаётся на человеке.)

И как же всё это понимать?

Нужно смотреть и видеть, слушать и слышать и понимать? Или можно расслабиться, следовать Синодальному переводу и забить, ибо всё равно грехи простятся?

Лучше вообще не на переводы ориентироваться, а на исходник.

10 Καὶ ὅτε ἐγένετο κατὰ μόνας, ἠρώτων αὐτὸν οἱ περὶ αὐτὸν σὺν τοῖς δώδεκα τὰς παραβολάς.
11 καὶ ἔλεγεν αὐτοῖς· ὑμῖν τὸ μυστήριον δέδοται τῆς βασιλείας τοῦ θεοῦ· ἐκείνοις δὲ τοῖς ἔξω ἐν παραβολαῖς τὰ πάντα γίνεται,
12 ἵνα βλέποντες βλέπωσιν καὶ μὴ ἴδωσιν, καὶ ἀκούοντες ἀκούωσιν καὶ μὴ συνιῶσιν, μήποτε ἐπιστρέψωσιν καὶ ἀφεθῇ αὐτοῖς.
(Mar*4:10-12*BGT)

- - - - - Добавлено - - - - -

И как же всё это понимать?

Нужно смотреть и видеть, слушать и слышать и понимать? Или можно расслабиться, следовать Синодальному переводу и забить, ибо всё равно грехи простятся?

Кирилл Александрийский (376−444)
так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи

Притчи являются как бы образом вещей не видимых, но, скорее, умопостигаемых и духовных. Ибо то, чего невозможно увидеть телесными очами, притча показывает очам разума: посредством вещей чувственных и словно бы осязаемых она прекрасно отображает тонкость умопостигаемого. Поэтому посмотрим, какая мысль будет соткана для нас словом Спасителя.


Толкование на От Марка 4:12 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/41/4/12/

[air]

... разве остальным ученикам кроме Иоанна такое событие, как откровенный разговор без притч не был столь же значимым событием как и для Иоанна?

Иоанн же написал о реакции учеников:

Ученики Его сказали Ему: вот теперь Ты прямо говоришь и притчи не говоришь никакой» (Иоанна 16:29).

[air]

так частица "не" относится к части: "они не обратятся", а следующая часть: "и прощены грехи". Это разные сказуемые.

ἐπιστρέψωσιν и ἀφεθῇ в μήποτε ἐπιστρέψωσιν καὶ ἀφεθῇ αὐτοῖς. (Mar*4:12*BGT) - это однородные члены, оба стоят в сослагательном наклонении (subjunctive aorist ), правда, залоги разные: ἐπιστρέψωσιν - в активном, ἀφεθῇ - в пассивном

μήποτε относится и к тому, и к другому

[Сергей Оч]

ἐπιστρέψωσιν и ἀφεθῇ в μήποτε ἐπιστρέψωσιν καὶ ἀφεθῇ αὐτοῖς. (Mar*4:12*BGT) - это однородные члены, оба стоят в сослагательном наклонении (subjunctive aorist ), правда, залоги разные: ἐπιστρέψωσιν - в активном, ἀφεθῇ - в пассивном

μήποτε относится и к тому, и к другому

Почему тогда в предании церкви нет о том, что кому-то не простятся грехи?
Ведь по факту, очень многие читают и не видят чего читают, больше верят в предание чем в прочитанное.

[air]

Почему тогда в предании церкви нет о том, что кому-то не простятся грехи?
Ведь по факту, очень многие читают и не видят чего читают, больше верят в предание чем в прочитанное.

А с чего Вы взяли, что не простятся? Там же сослагательное наклонение.

https://ugg.readthedocs.io/en/stable...bjunctive.html

[Сергей Оч]

А с чего Вы взяли, что не простятся? Там же сослагательное наклонение.

https://ugg.readthedocs.io/en/stable...bjunctive.html

Ну тогда были бы толкования, что те, кто понимает притчи, кто стремится к пониманию, тому простятся. Здесь же просто - либо простятся, либо не простятся, в зависимости от перевода.

Вообще, я впервые вышел на эту разницу, когда читал Коран и нашёл похожее место.

178(179). Мы сотворили для геенны много джиннов и людей: y них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие. Они - находящиеся в невнимательности.

При это я уже был знаком со словами святителя Луки Войно-Ясенецкого:

"Есть люди духовные, по апостолу Павлу (1 Кор. 2, 14). Есть люди — скоты, люди — трава, есть и люди — ангелы. Первые мало чем отличаются от скотов, ибо духовность их очень низка, а последние приближаются к бесплотным духам, у которых нет ни тела, ни души."

[air]

Ну тогда были бы толкования, что те, кто понимает притчи, кто стремится к пониманию, тому простятся. Здесь же просто - либо простятся, либо не простятся, в зависимости от перевода.

Вообще, я впервые вышел на эту разницу, когда читал Коран и нашёл похожее место.

178(179). Мы сотворили для геенны много джиннов и людей: y них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие. Они - находящиеся в невнимательности.

При это я уже был знаком со словами святителя Луки Войно-Ясенецкого:

"Есть люди духовные, по апостолу Павлу (1 Кор. 2, 14). Есть люди — скоты, люди — трава, есть и люди — ангелы. Первые мало чем отличаются от скотов, ибо духовность их очень низка, а последние приближаются к бесплотным духам, у которых нет ни тела, ни души."

Духовность и душевность - это не постоянные характеристики человека. Душевный может стать духовным, если приобретёт Дух, а духовный - душевным, если Его угасит.

Поэтому сказано:

Духа не угашайте. (1Th*5:19*RST)

[пилот]

Иоанн же написал о реакции учеников:

Ученики Его сказали Ему: вот теперь Ты прямо говоришь и притчи не говоришь никакой» (Иоанна 16:29).

Сергей, вопрос был в другом, почему об этом не написали другие евангелисты, ведь согласись это очень важный момент?

[air]

Сергей, вопрос был в другом, почему об этом не написали другие евангелисты, ведь согласись это очень важный момент?

Возможно, Иоанн был "любимым" учеником Христа и ему было открыто больше, нежели иным.

[пилот]

Возможно, Иоанн был "любимым" учеником Христа и ему было открыто больше, нежели иным.

Такое имеет место быть, ведь он единственный из всех услышал из уст Христа, что Иуда предатель, но здесь мы имеем дело несколько с другим, нам написано, что именно ученики (во множественном числе) сказали, что теперь Он стал говорит прямо и без гипербол, то есть притч!

Так почему же только Иоанн об этом написал? Иоанн вообще многое написал, чего не писали другие евангелисты и опят вопрос, почему?

[Попутчик]

Такое имеет место быть, ведь он единственный из всех услышал из уст Христа, что Иуда предатель, но здесь мы имеем дело несколько с другим, нам написано, что именно ученики (во множественном числе) сказали, что теперь Он стал говорит прямо и без гипербол, то есть притч!

Так почему же только Иоанн об этом написал? Иоанн вообще многое написал, чего не писали другие евангелисты и опят вопрос, почему?

[Ин.16:29] Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой.

Для учеников конечно уже не было притч. Ведь они уже были научены Господом. Не как в начале учения, где Ему приходилось притчи разъяснять им отдельно. Они уже познали истину в образах... как раз так, каким образом Господь открывал сокровенное в притчах....

Да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.

[air]

написано, что именно ученики (во множественном числе) сказали, что теперь Он стал говорит прямо и без гипербол, то есть притч!
Так почему же только Иоанн об этом написал?

Среди учеников, кто так сказал, возможно, не было Матфея, Луки и Марка.

Иоанн вообще многое написал, чего не писали другие евангелисты и опят вопрос, почему?

Да, он не входит в число синоптиков. Почему? Можно предположить, что по некоторым, пока неизвестным нам (или лично мне) причинам для Иоанна было открыто нечто такое, что было скрыто для других. Это, опять же, выводит к концепту "любимого ученика" - ведь Иоанна называют апостолом любви.

[air]

[Ин.16:29] Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой.

Для учеников конечно уже не было притч. Ведь они уже были научены Господом. Не как в начале учения, где Ему приходилось притчи разъяснять им отдельно. Они уже познали истину в образах... как раз так, каким образом Господь открывал сокровенное в притчах....

Да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.

Попутчик, а когда Он прямо возвестил об Отце?

25 Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце. (Joh*16:25*RST)

Это в НЗ отражено?