Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 4 из 6 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 6 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 109

Тема: Простятся или не простятся грехи тем, кто глазами смотрит, но не видит?

  1. #61
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Вы мне напомнили мою родную Академию Наук, которая этим только и занимается, что выискивает методы, причём всю жизнь, а результата нет и не будет! Для исследователя главное результат, а для садовника урожай. Замечу, что и духовная нива тоже измеряется по плодам, а не по поиску методологии.....
    Именно поэтому и будет в головах мозаика, что нет понятия в том, что ищут, так и будут крутить свой калейдоскоп до самой смерти, причём совершенно бесплодно!
    Для исследователя главное - сам процесс исследования, от которого он и получает наибольшее наслаждение. А урожай - это для любителей хорошо покушать и усладить своё чрево.

  2. #62
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,560
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    Для исследователя главное - сам процесс исследования, от которого он и получает наибольшее наслаждение. А урожай - это для любителей хорошо покушать и усладить своё чрево.
    Вы мне предлагаете эту жвачку? Жуйте сами!

  3. #63
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Я могу рассмотреть любой случай, когда апостолы пишут охлос и что они хотели этим сказать. Охлос он и есть охлос! Вы когда нибудь встречали выражение толпа святых? Думаю вряд ли, а вот толпа идиотов сколько хотите! Может толпа ангелов или толпа мучеников.....
    В толпе может кто угодно находиться, в том числе и святые. Это просто множество народа, состоящее из разнородных элементов. И именно в этом смысле охлос и употребляется в большинстве случаев в Библии.

  4. #64
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,560
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    В толпе может кто угодно находиться, в том числе и святые. Это просто множество народа, состоящее из разнородных элементов. И именно в этом смысле охлос и употребляется в большинстве случаев в Библии.
    Да пожалуйста! Вам просто нравится спорить? Так Мы что будем исследовать и обсуждать, догадки или Евангелия в контексте? Хотите что-то сказать, то нужно обосновать, видите слово какое хорошее "обосновать" от слова "основа", так что берём за основу? Множество народа - толпа с положительной коннотацией? Давайте, приводите текст!

  5. #65
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Вы мне предлагаете эту жвачку? Жуйте сами!
    Кто работает на цель, тот не видит пути, по которому идёт. Он, по сути, и не живёт ещё, а только собирается жить. А тем временем, сам Путь и есть истинная цель, которая реализуется здесь и сейчас и не выходит за пределы того, что называется сущим (экзистенциальным моментом НЫНЕ). Как только Вы вынесете цель за пределы НЫНЕ, Вы сразу же удалитесь от Бога вслед своим фантазиям, и Тот, Который здесь и сейчас, останется в игноре.

  6. #66
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,560
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    Тот, Который здесь и сейчас, останется в игноре.
    Думаю для Вас не велика потеря!

  7. #67
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Да пожалуйста! Вам просто нравится спорить? Так Мы что будем исследовать и обсуждать, догадки или Евангелия в контексте? Хотите что-то сказать, то нужно обосновать, видите слово какое хорошее "обосновать" от слова "основа", так что берём за основу? Множество народа - толпа с положительной коннотацией? Давайте, приводите текст!
    Ссылки на Писание были уже даны по всем четырём значениям охлос (по лексикону Фрайберга).

    Если не устраивает, то есть расширенные наводки по лексикону Теййяра:



    [Thayer] ὄχλος
    ὄχλος, ὄχλου, ὁ, in the N. T. only in the historical books and five times in the book of Revelation; as in Greek writings from Pindar and Aeschylus down, a crowd, i. e.

    1. a casual collection of people; a multitude of men who have flocked together in some place, a throng: Matt. 9:23,25; 15:10, etc.; Mark 2:4; 3:9, and often; Luke 5:1,19; 7:9, etc.; John 5:13; 6:22,24; 7:20,32,49, etc.; Acts 14:14; 17:8; 21:34; τίς ἐκ τοῦ ὄχλου, Luke 11:27; 12:13; or ἀπό τοῦ ὄχλου, 19:39; 9:38; ἀπό (for i. e. on account of (cf. ἀπό, II. 2 b.)) τοῦ ὄχλου, Luke 19:3; ἡ βία τοῦ ὄχλου, Acts 21:35; πολύς ὄχλος and much more often ὄχλος πολύς, Matt. 14:14; 20:29; 26:47; Mark 5:21,24; 6:34; 9:14; 14:43 (here T Tr WH omit; L Tr marginal reading brackets πολύς); Luke 7:11; 8:4; 9:37; John 6:2,5; 12:12 (but here Tr marginal reading brackets WH prefix ὁ; cf. Buttmann, 91 (80)); Rev. 19:1,6; with the article ὁ πολύς ὄχλος, the great multitude present, Mark 12:37; (ὁ ὄχλος πολύς (the noun forming with the adjective a single composite term, like our) the common people, John 12:9 T WH Tr marginal reading; cf. Buttmann, as above; some would give the phrase the same sense in Mark, the passage cited); πάμπολυς, Mark 8:1 (Rec.); ἱκανός, Mark 10:46; Luke 7:12; Acts 11:24,26; 19:26; ὁ ... πλεῖστος ὄχλος (the most part of the multitude), Matt. 21:8; πᾶς ὁ ὄχλος, Matt. 13:2; Mark 2:13; 4:1; 7:14 (Rec.); 9:15; 11:18; Luke 13:17; Acts 21:27; ὄχλον τοσοῦτον, Matt. 15:33; αἱ μυριάδες τοῦ ὄχλου Luke 12:1; οὐ μετά ὄχλου, not having a crowd with me, Acts 24:18; ἄτερ ὄχλου, in the absence of the multitude ((see ἄτερ)), Luke 22:6. plural οἱ ὄχλοι, very often in Matt. and Luke, as Matt. 5:1; 7:28; 9:8,33,36; 11:7; 12:46; 13:34,36, etc.; Luke 3:7,10; 4:42; 5:3; 8:42,45; 9:11; 11:14, etc.; Acts 8:6; 13:45; 14:11,13,18f; 17:13; once in John 7:12 (where Tdf. the singular); in Mark only 6:33 Rec.; and without the article Mark 10:1; ὄχλοι πολλοί, Matt. 4:25; 8:1; 12:15 (R G); 13:2; 15:30; 19:2; Luke 5:15; 14:25; πάντες οἱ ὄχλοι, Matt. 12:23.

    2. the multitude, i. e. the common people, opposed to the rulers and leading men: Matt. 14:5; 21:26; Mark 12:12; (John 7:12b (provided the plural is retained in the first part of the verse)); with contempt, "the ignorant multitude, the populace, John 7:49; ἐπισύστασις ὄχλου, a riot, a mob, Acts 24:12 (L T Tr WH ἐπίστασιν (which see) ὄχλου).

    3. universally, a multitude: with a genitive of the class, as τελωνῶν, Luke 5:29; μαθητῶν, Luke 6:17; ὀνομάτων (see ὄνομα, 3), Acts 1:15; τῶν ἱερέων, Acts 6:7; the plural ὄχλοι, joined with λαοί and ἔθνη, in Rev. 17:15 seems to designate troops of men assembled together without order. (The Septuagint chiefly for הָמוֹן.)


    Как видите, в основном охлос - это просто скопления людей (multitude). Только несколько библейских стихов соотносят охлос именно с невежественной толпой (см второе значение).

  8. #68
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Да пожалуйста! Вам просто нравится спорить? Так Мы что будем исследовать и обсуждать, догадки или Евангелия в контексте? Хотите что-то сказать, то нужно обосновать, видите слово какое хорошее "обосновать" от слова "основа", так что берём за основу? Множество народа - толпа с положительной коннотацией? Давайте, приводите текст!
    У Дворецкого охлос, как множество народа, идёт по первому значению

    3793: ὄχλος
    ὄχλος ὁ
    1) множество, масса, толпа
    Пр.στρατοῦ Эсхил (525/4-456 до н.э.); ἵππων, ἄστρων Эврипид (ок. 480-406 до н.э.); ἀνθρώπων, λαῶν Аристофан (ок. 450 — ок. 385 до н.э.); νεῶν Лисий (ок. 445-380 до н.э.))
    ὁ ὄ. ὁ ξενικός Лисий (ок. 445-380 до н.э.) — толпа иноземных наемников;
    ὁ ὄ. τῶν στρατιωτῶν Ксенофонт (ок. 428 — ок. 354 до н.э.) и οἱ ὄχλοι Полибий (ок. 200-120 до н.э.) — солдатская масса;
    ὄχλου φυγή Плутарх (ок. 46 — ок. 126) = лат. poplifugia
    2) обозные войска, нестроевые отряды
    Пр.τὰ σκευοφόρα καὴ ὁ ὄ. Ксенофонт (ок. 428 — ок. 354 до н.э.))
    3) беспорядочное скопище, толпа, чернь
    Пр.πλῆθός τε καὴ ὄ. Платон (427-347 до н.э.))
    4) беспокойство, затруднение, неудобство
    Пр.ὄχλον παρέχειν τινί Геродот (ок. 484 — 425 до н.э.), Ксенофонт (ок. 428 — ок. 354 до н.э.))
    δι΄ ὄχλου εἶναί τινι Лисий (ок. 445-380 до н.э.), Аристофан (ок. 450 — ок. 385 до н.э.) — быть кому-л. в тягость, беспокоить кого-л.


    Стронг для Откровение 19:1 — Откр 19:1 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/66/19/1/

    Множество народа - толпа с положительной коннотацией?
    С нейтральной коннотацией. Просто много народа - и всё. Среди толпы могут быть разные люди. Толпа не объединяет их никакой общей идеей.

    Толпа́ — большое скопление, множество сошедшихся вместе людей, а также самая случайная связь людей, объединенных в данном пространстве чисто временным, преходящим интересом.

    В социологии человека термин "толпа" просто означает "чрезвычайно переполненный"


    В моральной сфере: толпа может демонстрировать высокую нравственность, возвышенные чувства и намерения, такие как самоотверженность, преданность, бескорыстие, самопожертвование, чувство справедливости и др.
    https://shpargalum.ru/gosudarstvenny...ya-tolpyi.html

  9. #69
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Давайте, приводите текст!
    Вот Вам тексты со всеми случаями употребления охлос в НЗ и ВЗ (по Септуагинте)


    Num. 20:20
    Jos. 6:13
    2 Sam. 15:22
    1 Ki. 21:13
    2 Chr. 20:15
    1 Es. 2:25
    1 Es. 5:62
    1 Es. 8:88
    Ezr. 3:12
    Neh. 6:13
    Jdt. 7:18
    1 Ma. 1:17,20,29
    1 Ma. 9:35
    2 Ma. 4:40
    2 Ma. 11:6
    2 Ma. 14:23,43,45f
    3 Ma. 1:28
    3 Ma. 2:7
    Wis. 6:2
    Wis. 8:10
    Sir. 7:7
    Sir. 26:5
    Isa. 43:17
    Jer. 31:42
    Jer. 38:8
    Jer. 39:24
    Ep. Jer. 1:5
    Ezek. 16:40
    Ezek. 17:17
    Ezek. 23:24,46f
    Sus. 1:48
    Dan. 3:4
    Dan. 11:8,10,13,25,43
    Dat. 10:6
    Dat. 11:10ff
    Bel. 1:30f
    Matt. 4:25
    Matt. 5:1
    Matt. 7:28
    Matt. 8:1,18
    Matt. 9:8,23,25,33,36
    Matt. 11:7
    Matt. 12:15,23,46
    Matt. 13:2,34,36
    Matt. 14:5,13ff,19,22f
    Matt. 15:10,30ff,35f,39
    Matt. 17:14
    Matt. 19:2
    Matt. 20:29,31
    Matt. 21:8f,11,26,46
    Matt. 22:33
    Matt. 23:1
    Matt. 26:47,55
    Matt. 27:15,20,24
    Mk. 2:4,13
    Mk. 3:9,20,32
    Mk. 4:1,36
    Mk. 5:21,24,27,30f
    Mk. 6:34,45
    Mk. 7:14,17,33
    Mk. 8:1f,6,34
    Mk. 9:14f,17,25
    Mk. 10:1,46
    Mk. 11:18,32
    Mk. 12:12,37,41
    Mk. 14:43
    Mk. 15:8,11,15
    Lk. 3:7,10
    Lk. 4:42
    Lk. 5:1,3,15,19,29
    Lk. 6:17,19
    Lk. 7:9,11f,24
    Lk. 8:4,19,40,42,45
    Lk. 9:11f,16,18,37f
    Lk. 11:14,27,29
    Lk. 12:1,13,54
    Lk. 13:14,17
    Lk. 14:25
    Lk. 18:36
    Lk. 19:3,39
    Lk. 22:6,47
    Lk. 23:4,48
    Jn. 5:13
    Jn. 6:2,5,22,24
    Jn. 7:12,20,31f,40,43,49
    Jn. 11:42
    Jn. 12:9,12,17f,29,34
    Acts 1:15
    Acts 6:7
    Acts 8:6
    Acts 11:24,26
    Acts 13:45
    Acts 14:11,13f,18f
    Acts 16:22
    Acts 17:8,13
    Acts 19:26,33,35
    Acts 21:27,34f
    Acts 24:12,18
    Rev. 7:9
    Rev. 17:15
    Rev. 19:1,6

    Начнём с ВЗ по порядку?

  10. #70
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Да пожалуйста! Вам просто нравится спорить? Так Мы что будем исследовать и обсуждать, догадки или Евангелия в контексте? Хотите что-то сказать, то нужно обосновать, видите слово какое хорошее "обосновать" от слова "основа", так что берём за основу? Множество народа - толпа с положительной коннотацией? Давайте, приводите текст!
    Вот здесь явно положительная коннотация:

    Joshua 6:13 καὶ οἱ ἑπτὰ ἱερεῖς οἱ φέροντες τὰς σάλπιγγας τὰς ἑπτὰ προεπορεύοντο ἐναντίον κυρίου καὶ μετὰ ταῦτα εἰσεπορεύοντο οἱ μάχιμοι καὶ ὁ λοιπὸς ὄχλος ὄπισθε τῆς κιβωτοῦ τῆς διαθήκης κυρίου καὶ οἱ ἱερεῖς ἐσάλπισαν ταῖς σάλπιγξι καὶ ὁ λοιπὸς ὄχλος ἅπας περιεκύκλωσε τὴν πόλιν ἐγγύθεν

    Заметьте, что слово λοιπὸς перед ὄχλος косвенным образом включает в состав охлос и перечисленных выше семерых священников c трубами - ἑπτὰ ἱερεῖς (Jos*6:13*BGT), а также шедших впереди них вооружённых людей - οἱ μάχιμοι (Jos*6:13*BGT).
    Последний раз редактировалось air; 07.09.2023 в 23:57.

  11. #71
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    30.07.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,114
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    То, что Вы мне начнёте давать церковные пояснения я даже не сомневался! Хорошо, думать не нужно, что сказали тому и верь! А может проверим?

    Сколько раз мы читали эту притчу и нам казалось - ну что здесь не понятно? Да и толкования церкви тоже, вроде бы, ясны. Вы набрали в интернете ключевую фразу и - вот вам, пожалуйста!

    В таких жарких странах, как Иудея, горчичное деревце достигает роста, о котором мы не имеем и понятия: там под его ветвями может проехать человек на коне; его сучьями топят большие печи; на его ветвях садятся огромные стаи птиц и ветви не ломаются даже под тяжестью человека. Семена этого растения считались целебными, и потому само растение было каждому известно. Зернышки горчичных семян так малы, что у Евреев была поговорка: «Мал, как горчичное семечко». Поучая народ притчами, Господь и говорил просто, по-народному. Он Сам есть и горчичное семя, и Сеятель. В Нем едином, как в малом семени, заключалась первоначально вся Церковь Его; от Него распространилась она; в Нем едином она обретает и ныне свою жизнь; Он единая, вечная Глава ее, и без Него не было бы и Церкви. Он же есть и Сеятель, добровольно предавший Себя на смерть и через это даровавший жизнь Своей Церкви всем, верующим в Него.

    Климент Александрийский
    действие Евангельского учения уподобляет горчичному зерну: «оно огорчает душу с пользой для нас». Горькими, неприятными для нашего грехолюбивого сердца представляются заповеди Христовы, но, когда мы решимся исполнять их, они будут для нас целительными и спасительными: они обновляют и преображают сердце. Горчичное семя, принятое внутрь, производит теплоту; так и благодатное слово Божие, воспринятое сердцем, согревает его.

    Поле или сад - есть мир и людские сердца. Под зерном горчичным можно разуметь Самого Господа, ибо Он как Сын плотника и весьма бедный был не велик и принял образ раба. Он упал в сердце земли, чрез смерть и погребение во гробе (см. Иоан. 12: 24). Но когда воскрес, прославился и вознёсся, всех привлёк к Себе, приобрёл народы и воцарился над всеми пределами земли. Он произрастил прекрасные ветви - апостолов, под которыми успокаиваются птицы небесные, то есть души пророков и всех праведников.
    Зерну горчичному уподобляется также учение евангельское Христа о Царствии Божием, которое многие сперва презирали и считали глупостью, но разрослось оно быстрее всяких других учений, посеянных в мире, и превратилось в большое и ветвистое дерево, и птицы небесные, то есть люди, желающие парить к горнему, укрываются в ветвях его.

    (По книгам «Краткое толкование четырёх Евангелий» Степаноса Сюнеци и «Толкование на Евангелие от Матфея» блаженного Феофилакта, архиепископа Болгарского)

    Не буду дальше продолжать цитаты, так как они все понятны, да и чувство такое, что они переписывались друг у друга.
    Давайте начнём исследовать притчу с того, что сами познакомимся с горчичным зерном и горчицей как таковой.

    Во всех трёх Евангелиях стоит одно и тоже греческое слово
    Сина́пис!
    Горчица, или Сина́пис (лат. Sinápis) — род растений семейства Капустные (Brassicaceae).
    Название рода Sinapis происходит от греч. σίνος (sinos) — «вред» и ὄψις (opsis) — «зрение», так как при растирании семян с водой выделяется эфирное горчичное масло, которое вызывает слезотечение. Однолетние травянистые растения с цельными или лировидными листьями.

    Вложение 3096 Вложение 3097



    Как мы видим, горчичное зерно очень даже не маленькое и по размеру чуть меньше гороха. Мы знаем, что есть злаки и повыше горчицы, да и семена по размеру есть намного меньше. Про горчичное дерево, которое даёт плоды только на третий год, и говорить как-то неудобно. Подобные вымыслы явились плодом греческой философской школы, – всё учение Спасителя превратили в басни и собственные выдумки.

    Можно сказать, - да, ничего страшного отцы не сказали, всё на пользу верующему.

    Перерыв весь интернет, включая израильский, я так и не нашёл такого названия, как «ближневосточная горчица», или что-то подобное. Все семена и растения горчицы одинаковые во всех странах. Кстати говоря, семена горчицы Израиль покупает на Украине.

    Но, может быть, Творец мира не знает ботаники? При этой мысли даже смешно становится от её нелепости. Так что же нам хотел сказать Иисус в этой притче?

    Тайны Царства не всем дано знать, но только некоторым, которым дано знать и понимать их. Все прочие люди, даже если и услышат это, то они всё равно ничего не поймут.
    Господь в притче сказал именно о дереве, которое произрастает из самого малого семени горчичного зерна и птицы укрываются в нем. А на грядках в горчице ростом с горох птицам не укрыться. Так что друг, не о том семени горчичном ты промышляешь.

  12. #72
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Думаю для Вас не велика потеря!
    Теряет тот, кто стремится к чёрным котам в пустой тёмной комнате, ставя свои эмоции в зависимость от результата поиска.

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Множество народа - толпа с положительной коннотацией? Давайте, приводите текст!
    Вот за Давидом следует охлос

    BGT 2 Samuel 15:22 καὶ εἶπεν ὁ βασιλεὺς πρὸς Εθθι δεῦρο καὶ διάβαινε μετ᾽ ἐμοῦ καὶ παρῆλθεν Εθθι ὁ Γεθθαῖος καὶ πάντες οἱ παῖδες αὐτοῦ καὶ πᾶς ὁ ὄχλος ὁ μετ᾽ αὐτοῦ (2Sa*15:22*BGT)

    Что Вы в них низкого и подлого находите?

  13. #73
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Да пожалуйста! Вам просто нравится спорить? Так Мы что будем исследовать и обсуждать, догадки или Евангелия в контексте? Хотите что-то сказать, то нужно обосновать, видите слово какое хорошее "обосновать" от слова "основа", так что берём за основу? Множество народа - толпа с положительной коннотацией? Давайте, приводите текст!
    Вот в неканонической нашёл прекрасный образ охлос:

    Ezra 3:12 καὶ πολλοὶ ἀπὸ τῶν ἱερέων καὶ τῶν Λευιτῶν καὶ ἄρχοντες τῶν πατριῶν οἱ πρεσβύτεροι οἳ εἴδοσαν τὸν οἶκον τὸν πρῶτον ἐν θεμελιώσει αὐτοῦ καὶ τοῦτον τὸν οἶκον ἐν ὀφθαλμοῖς αὐτῶν ἔκλαιον φωνῇ μεγάλῃ καὶ ὄχλος ἐν σημασίᾳ μετ᾽ εὐφροσύνης τοῦ ὑψῶσαι ᾠδήν (Ezr*3:12*BGT)

    Вы что-то имеете против такого поведения охлос, оценивая это, как заслуживающее презрение?

  14. #74
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,134
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Да пожалуйста! Вам просто нравится спорить? Так Мы что будем исследовать и обсуждать, догадки или Евангелия в контексте? Хотите что-то сказать, то нужно обосновать, видите слово какое хорошее "обосновать" от слова "основа", так что берём за основу? Множество народа - толпа с положительной коннотацией? Давайте, приводите текст!
    Моав истребляется из числа охлоса за восстание против Яхве, следовательно, оставшиеся в его (охлоса) числе лояльны к Нему

    καὶ ἀπολεῖται Μωαβ ἀπὸ ὄχλου ὅτι ἐπὶ τὸν κύριον ἐμεγαλύνθη (Jer*31:42*BGT)

    Ещё одна положительная коннотация.

    Причём, заметьте, что в данном стихе охлос взят переводчиками септуагины, как эквивалент для עָ֑ם

    ונִשְׁמַ֥ד מוֹאָ֖ב מֵעָ֑ם כִּ֥י עַל־יְהוָ֖ה הִגְדִּֽיל׃
    (Jer*48:42*WTT)

  15. #75
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,560
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение

    1. a casual collection of people; a multitude of men who have flocked together in some place, a throng: Matt. 9:23,25; 15:10, etc.; Mark 2:4; 3:9, and often; Luke 5:1,19; 7:9, etc.; John 5:13; 6:22,24; 7:20,32,49, etc.; Acts 14:14; 17:8; 21:34; τίς ἐκ τοῦ ὄχλου, Luke 11:27; 12:13; or ἀπό τοῦ ὄχλου, 19:39; 9:38; ἀπό (for i. e. on account of (cf. ἀπό, II. 2 b.)) τοῦ ὄχλου, Luke 19:3; ἡ βία τοῦ ὄχλου, Acts 21:35; πολύς ὄχλος and much more often ὄχλος πολύς, Matt. 14:14; 20:29; 26:47; Mark 5:21,24; 6:34; 9:14; 14:43 (here T Tr WH omit; L Tr marginal reading brackets πολύς); Luke 7:11; 8:4; 9:37; John 6:2,5; 12:12 (but here Tr marginal reading brackets WH prefix ὁ; cf. Buttmann, 91 (80)); Rev. 19:1,6; with the article ὁ πολύς ὄχλος, the great multitude present, Mark 12:37; (ὁ ὄχλος πολύς (the noun forming with the adjective a single composite term, like our) the common people, John 12:9 T WH Tr marginal reading; cf. Buttmann, as above; some would give the phrase the same sense in Mark, the passage cited); πάμπολυς, Mark 8:1 (Rec.); ἱκανός, Mark 10:46; Luke 7:12; Acts 11:24,26; 19:26; ὁ ... πλεῖστος ὄχλος (the most part of the multitude), Matt. 21:8; πᾶς ὁ ὄχλος, Matt. 13:2; Mark 2:13; 4:1; 7:14 (Rec.); 9:15; 11:18; Luke 13:17; Acts 21:27; ὄχλον τοσοῦτον, Matt. 15:33; αἱ μυριάδες τοῦ ὄχλου Luke 12:1; οὐ μετά ὄχλου, not having a crowd with me, Acts 24:18; ἄτερ ὄχλου, in the absence of the multitude ((see ἄτερ)), Luke 22:6. plural οἱ ὄχλοι, very often in Matt. and Luke, as Matt. 5:1; 7:28; 9:8,33,36; 11:7; 12:46; 13:34,36, etc.; Luke 3:7,10; 4:42; 5:3; 8:42,45; 9:11; 11:14, etc.; Acts 8:6; 13:45; 14:11,13,18f; 17:13; once in John 7:12 (where Tdf. the singular); in Mark only 6:33 Rec.; and without the article Mark 10:1; ὄχλοι πολλοί, Matt. 4:25; 8:1; 12:15 (R G); 13:2; 15:30; 19:2; Luke 5:15; 14:25; πάντες οἱ ὄχλοι, Matt. 12:23.

    2. the multitude, i. e. the common people, opposed to the rulers and leading men: Matt. 14:5; 21:26; Mark 12:12; (John 7:12b (provided the plural is retained in the first part of the verse)); with contempt, "the ignorant multitude, the populace, John 7:49; ἐπισύστασις ὄχλου, a riot, a mob, Acts 24:12 (L T Tr WH ἐπίστασιν (which see) ὄχλου).

    3. universally, a multitude: with a genitive of the class, as τελωνῶν, Luke 5:29; μαθητῶν, Luke 6:17; ὀνομάτων (see ὄνομα, 3), Acts 1:15; τῶν ἱερέων, Acts 6:7; the plural ὄχλοι, joined with λαοί and ἔθνη, in Rev. 17:15 seems to designate troops of men assembled together without order. (The Septuagint chiefly for הָמוֹן.)

    Как видите,
    Вы решили умность показать или это такая форма издевательства? Пишите нормально!

  16. #76
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,560
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Попутчик Посмотреть сообщение
    Господь в притче сказал именно о дереве,
    Вы что, читать не умеете? Ещё раз загляните в греческий текст, нет там никакого дерева!

  17. #77
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,560
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    Вот в неканонической нашёл прекрасный образ охлос:
    Ваш методы излагания темы и доказательная база сильно страдает именно из-за отсутствия глубинного понимания контекста Священного Писания! Про Вас можно сказать так - отгадали все уквы, но не смогли прочитать слово!

    Итак, массовый психоз. Явление, при котором группа людей, от небольшой до целого народа, а то и цивилизации, начинает мыслить или идти в одном направлении и превращается в пресловутую «толпу». Внутри нее отдельный человек часто теряет способность мыслить самостоятельно и рационально, и, если надо, идти наперекор течению, а плывет вместе со всеми, подчиняясь «стадному чувству».
    И даже если ощущает, что не совсем туда идем, что лично он рассудил бы иначе, боится выразить свое мнение в открытую: могут заклевать как «отступника», «агента» врагов, которые «нам» угрожают.


    Рождение «охлоса» из «демоса», толпы из народа — материя, обсуждавшаяся Аристотелем и Полибием, но крайне слабо заметная в греческой историографии. Когда афиняне перестали быть демосом и превратились в охлос? Да и имел ли место этот факт? Полибий, как известно, понимал под охлосом испорченный, эгоистический демос, не желающий считаться с интересами всех граждан (как тиран — эгоистический вариант царя).
    В дальнейшем европейская традиция сделала толпу ипостасью массы, а массу ипостасью черни. Пока существует «община» (Gemeinschaft), жив и народ, над которым возвышается аристократия. Когда же торжествует «общество» (Gesellschaft), народ превращается в массу, а аристократия сходит со сцены. Цивилизация сменяет культуру.


    Народ структурирован, осознает себя в своих жизненных устоях, в своем мышлении и традициях. Народ — это нечто субстанциальное и квалитативное, в его сообществе есть некая атмосфера, человек из народа обладает личными чертами характера также благодаря силе народа, которая служит ему основой. Масса, напротив, не структурирована, не обладает самосознанием, однородна и квантитативна, она лишена каких-либо отличительных свойств, традиций, почвы — она пуста. Масса является объектом пропаганды и внушения, живет на самом низком уровне сознания.

    Слово «охлос» очень часто встречается в синоптических Евангелиях. Речь шла обычно либо о социальных пристрастиях Иисуса (к низам общества), либо о законах жанра (ученики как аудитория противостоят толпе: одно достается ученикам, другое — толпе). Достаточно очевидно, что толпа в Новом Завете прежде всего аудитория. Она подлежит пропаганде, иначе говоря — проповеди. Аудитория великих пророков совсем иная. Они обращаются уже к конкретным группам людей или даже к одному человеку (царю). Ключевое слово для аудитории пророка — «весь народ» (kōl haam). Необязательно это народ Израильский in toto, тут имеются в виду просто «все» собравшиеся на храмовой горе. Но в любом случае это именно «народ». Он всегда «весь». Каждая часть его равна целому, представляет целое.

    Евангельская аудитория названа иначе, не «народ», а «толпа» (θχλος). Русское (синодальное) издание Библии резко искажает картину, переводя θχλος как народ. В Септуагинте, греческом переводе Ветхого Завета, народ, предстоящий пророкам, назван обычно λαθζ. Так в Александрии (где жили переводчики) именовали простых людей, египтян (в отличии от эллинов), народ как социальную общность. В латинском переводе (Вульгата) толпа Иисуса — turba, народ пророков — populus. Но, может быть, от Септуагинты к Евангелиям изменились языковые вкусы? Может быть, θχλος значил в I в. н. э. то же, что λαóς, в III в. до н. э.? Вглядимся в текст Евангелия от Матфея.

    «И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима и Иудеи и из-за Иордана» (Матф. 4, 25); «увидев Народ, Он взошел на гору; и когда сел, приступили к Нему ученики Его» (Матф, 5, 1) — это перед Нагорной проповедью. «Когда же сошел Он с горы, за ним последовало и множество народа» (Матф. 8,1); «увидев же Иисус вокруг Себя множество народа, велел отплыть на другую сторону» (Матф. 8,18); «видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря» (Матф. 9, 36); «и последовало за Ним множество народа, и Он исцелил их всех» (Матф. 12, 15); «и собралось к Нему множество народа и весь народ стоял на берегу» (Матф. 13, 2); «тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом» (Матф. 13, 36); «...отпусти народ, чтобы они пошли в селения и купили себе пищи» (Матф. 14, 15).

    Синодальный перевод дает здесь θχλος как «народ». Но это именно толпа, толпы. Не «весь народ от мала до велика» отпустил Иисус, войдя в дом. Не «священники, пророки и весь народ» следуют за ним после Нагорной проповеди. Не «дом Израилев» садится перед ним на траву. И пищу себе в окрестных селениях будет покупать не весь народ Израильский. Иногда даже слово λαθζ, (народ) евангелист употребляет в значении «толпа», «толпы» (Лука, 1, 10; 3, 18, 21).

    Если народ «весь» (подчеркивается его тотальность, всеобщность), то толпы именно «многие» (θχλοι πολλοι. Евангелист поражен «множеству» слушавших и уверовавших. Народ — нечто субстанциальное и квалитативное (качественное), толпа же — квантитативна (количественная). «Множество» людей в толпе можно исчислить. Есть даже стандартная цифра: 4-5 тыс. человек без детей и женщин (Матф. 14, 21; 15, 38; Марк. 6, 44; 8, 8; Деян. 4, 4); столько накормил Иисус пятью хлебами и двумя рыбами. Контраст между числом хлебов и числом людей увеличивает эффект «множественности».

    Толпа сходится, собирается, причем совершенно добровольно. Это не народное собрание, организуемое властями. Пророк (Иеремия) также мог собрать, созвать аудиторию для себя в долине сыновей Енномовых, но он собирал «старейшин из народа» и «страйшин священнических» (Иер. 19,1—3), что-то вроде ареопага, совета старейшин. На Иисуса же люди (самые разные люди) приходят, побуждаемые лишь слухами и энтузиастами. Любой может явиться: «Жители того места, узнавши Его, послали во всю окрестность ту и принесли к Нему всех больных» (Матф. 14, 35); «а народ, услышав о том, пошел за Ним из городов пешком» (Матф. 14, 13). На Нагорную проповедь собираются «из всей Иудеи и Иерусалима, и приморских мест Тирских и Сидонских» (Лука, 6, 17). Иисусу приходится буквально спасаться на другой берег Тивериадского озера от натиска толп, стремящихся послушать его и исцелиться (Матф. 8, 18).

    Раз собравшись, толпа не распадается, но «следует» за Иисусом. Она принадлежит ему. Именно им и его проповедью она структурирована. В остальном же это типичный «сброд» — люди, пришедщие «из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи и из-за Иордана» (Матф. 4,25). «Многие толпы» следуют за ним из Иерихона (Матф. 20, 29). Толпа — это многие. Она подчеркнуто не элитарна, противопоставляется интеллектуальной и властной элите. «Уверовал ли в Него кто из начальников, или из фарисеев? Но этот народ (в подлиннике: «толпа» — θχλος) невежда в законе, проклят он» (Иоанн, 7, 48-49).

    Драма Иисуса разворачивается в непрерывном взаимодействии с толпой. Иисус постоянно «жалеет» толпу (Матф. 9, 36; 15, 32 cл.).«Многочисленная толпа» стелит свои одежды при въезде Иисуса в Иерусалим (Матф. 21, 8). Враги Иисуса боятся толпы и потому долгое время не трогают его (Матф. 21, 26,46; 26, 5). А затем «многочисленная толпа» с мечами и кольями приходит от первосвященников и старейшин народных схватить Иисуса (Матф. 26, 47). И он говорит «толпам»: «Каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня» (Матф. 26, 55).

    «Перед толпой» умыл руки Пилат, «видя, что ничего не помогает, но смятение увеличивается» (Матф. 27, 24). Перед нами типичное состояние толпы (смятение) и типичное обращение с толпой (манипулирование ею). Манипулируют первосвященники и старейшины, которые «возбудили народ (дословно: «толпу» — θχλος) просить Варраву, а Иисуса погубить» (Матф. 27, 20). Все это старо как мир. По крайней мере старо как толпа.

  18. #78
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,560
    Упоминаний
    12 сообщений
    У Иисуса никогда нет полного единства с толпой, слитности с нею. Толпа вовсе не настолько пуста, чтобы он мог заполнить всю ее своим учением. У толпы — свои ожидания, свои представления о помазаннике, грядущем царе иудейском. Недаром Иисус, «узнав, что хотят придти, нечаянно взять Его и сделать царем, опять удалился на гору один» (Иоанн, 6, 15). Вообще, если по Матфею отношения Иисуса с толпой портятся только в самом конце (да и то по наущению Каиафы), то по Иоанну конфликт изначален.

    Но чем бы ни грозила толпа Иисусу, вне толпы его просто нет. Иисус пришел к толпе, и до ее рождения ему нечего было бы делать в Палестине. Вся проповедь его адресована публике особого рода: людям, способным сбегаться на проповедь, следовать за проповедником, отделять себя от всего прочего дома Израилева, менять быт и мысли. Уже отмечался индивидуальный характер проповеди Иоанна Крестителя и Иисуса. Действительно, Иисус старается спасти не столько народ в целом, сколько отдельных людей. Его интересует поведение Марфы, Марии, юноши, спросившего о путях к спасению, и т. п. (то, что не интересовало пророков). Но чаще всего он разговаривает все же не с отдельным человеком, а с толпой. Переход к отдельным людям от «всего народа» оказался возможен только через аудиторию — через толпу, через синагогу и церковь.

    При множестве законоучителей и проповедников люди чувствуют себя одинокими, «изнуренными», сбиваются в толпы-стада. Слитность людей в толпе — иллюзия. Именно в толпе люди «изнурены и рассеяны», каждый сам по себе. Не может быть ничего наивнее, чем старый романтический миф о массе, черни, поглощающей индивида. На самом деле, индивид родился именно в массе, толпе. Массовизация означает индивидуализацию.

    Здесь необходимо отметить, что толпа — лишь одно из проявлений массы, особого состояния общества, в котором люди атомизированы, не связаны намертво со своей общиной, деревней, цехом, профессией. Толпа как бы вырывает человека из его социального гнезда, из нормальной более или менее престижной позиции. Здесь люди заброшены, рассеяны, а потому — изнурены. Толпа, не состоящая из индивидов, — это не толпа собственно, клановая сходка. Индивид родится вместе с толпой.

    Во дворе храма проповедовал и Иеремия (Иер. 19, 14; 26, 2; 36, 6), когда здесь собирались не только иерусалимляне, но и паломники из других городов (Иер. 36, 6), но сама толпа на Храмовой горе, а тем паче пестрота ее, отдельные лица и мысли в ней не привлекали пророка. Да и не было у пророка таких слов для толпы и лиц. Толпа названа в Тосефте 'ūkhlōsin от греческого θχλος. Лицо же parsūph — от латинского регsonа или от греческого πρóτ ωπον — маска, физиономия, личина, личность.

    В последних книгах Ветхого Завета уже начинается смертельный диалог личности с толпой. Книги эти принадлежат не скромным писцам и не пророкам, устам Бога, но мудрецам (hākhāmĭm), щеголявшим своей мудростью. От этих мудрецов пошло многочисленное племя законоучителей (рабби), любивших предвозлежания на пиршествах, председания в синагогах и приветствия в народных собраниях. «Через нее я буду иметь славу в толпах (ένóχλοις) и честь перед старейшими, будучи юношею», — говорит о мудрости автор Книги Премудрости Соломоновой (Прем. 8, 10). Слова, немыслимые у пророка! Но оборотная сторона искательства славы — страх перед толпой. Иисус, сын Сирахов,восклицает: «Трех страшится сердце мое, а при четвертом я молюсь: городского злословия, возмущения черни (дословно: «собрания толпы» — έκλησίαν θχλον) и оболгания насмерть» (Сир. 26. 5—6). Где почести и слава, там смятение и буйство.

    Не следует понимать дело так, что в Ветхом Завете совсем нет толпы, а в Новом — совсем нет народа. Слово 'ūkhlōsin (толпа) в Танахе отсутствовало. Слово hamōn, означающее в современном иврите толпу и массу, в Библии значит «полчище», "группа врагов". Иногда в значении «толпа» употреблялись слова 'ēdah и kahal, основной смысл которых все же иной. В Ветхом Завете отсутствует не вообще толпа, а толпа-аудитория, толпа как нечто регулярное и осознанное, столь же осознанное, как народ. Отсюда и необходимость заимствования греческого слова, возникшая тогда, когда возникло само понятие.

    в Новом Завете народ, конечно, есть. В «Деяниях апостолов» Петр говорит: «Да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, которого вы распяли...» (Деян. 4,10). Подобно пророкам, Петр обращается не к толпе, окружающей его, а ко всему народу, который весь виновен и мистическим образом совпадает со слушающими Петра конкретными людьми. Да и сам Матфей, чаще других говоривший о толпе, влагает именно в уста «всего народа» роковую фразу: «Кровь Его на нас и на детях наших» (Матф. 27, 25). «Весь народ» (πας θλαòς) явно пришел сюда из пророческих обличений, возлагающих вину именно на народ израильский, на евреев как нацию, изменившую Всевышнему.

    И все же Новый Завет — царство толпы, Ветхий Завет — царство народа. Между книгой Иисуса, сына Сирахова, и Евангелием от Матфея произошла революция — появление толпы, массы, индивидуума, личности.

  19. #79
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    30.07.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,114
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от пилот Посмотреть сообщение
    Вы что, читать не умеете? Ещё раз загляните в греческий текст, нет там никакого дерева!
    Глазами смотришь, но не видишь?


    Снимок.jpg
    Последний раз редактировалось Попутчик; 08.09.2023 в 14:15.

  20. #80
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,560
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Попутчик Посмотреть сообщение
    Глазами смотришь, но не видишь?


    Снимок.jpg
    Значит горчичное дерево говорите? Садовод Вы наш! Вы не только не там ищите, но если и находите, то почему-то ложь!
    А вот евангелист Марк считает, что это злак. Марк 4:31.

    Оно - как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле;
    а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные
    .

    Неужели Марк сравнивает Ваше "дерево" со злаками? Да нет, действительно горчица относится к разновидности злаков, да и в греческом тексте написано:

    Горчичное зерно от Марка.jpg Стоит слово σιναπι, как и в тексте у Матфея, а теперь проверим, что написал Лука

    Горчичное зерно у Луки.jpg Представляете, и у Луки написано так же как у всех Евангелистов - σιναπι - "синапи".

    Глянем в самый авторитетный Синайский Кодекс 4 века:

    Горчичное зерно у Матфея Синайский кодекс.jpg И тоже написано "синапи", а дерево только в вашем личном Евангелии.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®