Работает ли принцип solo scriptura?

[Volodymyr]

им надлежит следовать слову Божиему, в таком случае, слово Божие стоит над.

Было бы всё так просто, то не было бы различного понимания написанного: как и чему следовать. Написано одно, а понимает каждый по-разному. Нужен арбитр, который поставит жирную точку в спорах, если не достигнут консенсус в прениях.

тех принципах Откровения

Принципы определяют люди, на основании Писания и Предания. Да и самого слова «принцип» нет в Писании. Одним словом, всегда будет присутствовать человеческий фактор. И тут мы подходим к тому, а кто те люди, которым мы доверяем в учительстве? Только учительство Церкви может быть авторитетным для верующих. Если предположить, что Писание, никогда не было бы написанным или однажды бесследно пропали все тексты, без возможности их восстановить, то мы бы руководствовались только устной традицией, как это и было ранее в истории человечества.

[Денис Васильевич]

Было бы всё так просто, то не было бы различного понимания написанного: как и чему следовать. Написано одно, а понимает каждый по-разному. Нужен арбитр, который поставит жирную точку в спорах, если не достигнут консенсус в прениях.

Но чтобы следовать заповедям Евангелия, не требуется никакого сложного интеллектуального понимания, а именно к этому в Евангелии и призывает Господь. И мне думается, что если какая то община начинает одобрять антиморальные принципы, антибиблейские, вот тут и происходит отпадение. Но тут правда вопрос: может ли в таком случае отдельный индивид из этой общины продолжать быть ветвью, привитой к Лозе (Христу)? Да, потому что в Книге Откровения Иоанна описывается ситуация в Сардийской церкви: "есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны". Ну касательно арбитра, это вы намекаете на римского папу, но почему в таком случае, вы уверены, что папские догматы, марианские догматы, включая её вознесение на небо, догмат о чистилище, не являются заблуждениями?! Вот у меня такой уверенности нет. То есть, почему вы думаете, что вы в объективной ситуации, в отличии от всех остальных. Только не надо пожалуйста мне отвечать католической догматикой. Ну и объективный диалог с вами невозможен, в силу вашей фанатичности, вот если бы вы были чуточку критичнее.

[Volodymyr]

почему в таком случае, вы уверены, что папские догматы, марианские догматы, включая её вознесение на небо, догмат о чистилище, не являются заблуждениями?!

Ответ в Вашем же вопросе: принимаю верой!

То есть, почему вы думаете, что вы в объективной ситуации, в отличии от всех остальных.

В вопросе веры не может быть объективности. Вера всегда субъективна. Вера - внутренний психический акт. Есть личное откровение Бога о Себе Самом каждому человеку. Должна состояться личная встреча со Христом у каждого верующего.

[Денис Васильевич]

Ответ в Вашем же вопросе: принимаю верой!


В вопросе веры не может быть объективности. Вера всегда субъективна. Вера - внутренний психический акт. Есть личное откровение Бога о Себе Самом каждому человеку. Должна состояться личная встреча со Христом у каждого верующего.

Но Писанием ведь ваша вера не подтверждается, ни марианские догматы, ни вера в чистилище, ни примат папы. Когда католики ссылаются на те места Писания, которые якобы свидетельствуют о чистилище, то там на самом деле о другом идет речь. Когда например речь идет об 1 Кор. 3:14, там говорится об учителях, которые по разному строили, но на фундаменте - Христе, и у кого оказалось непрочное строение, тот всё таки спасется, но как бы из огня. Посмотрите контекст всей главы, там никакого смысла про чистилище нет, там об учителях говорится. В Мф. 5:26, сказано живым. Так-же и про хулу на Духа Святого, римо-католики выводят чистилище на основании слов: "ни в сем веке, ни в будущем", что по сути софистика. Что касается папства, возьмите для примера Иерусалимский Собор, там фигурирует главой Иаков, он же и выносит постановление. А когда Христос говорит о камне, Он имеет в виду веру Петра. Ключи у Матфея, сказанные Петру, у Иоанна сказаны всем Апостолам, следовательно, у Матфея, в лице Петра, сказано всем Апостолам.

[Volodymyr]

Но Писанием ведь ваша вера не подтверждается.

Допустим так, хоть я с этим и не согласен. То есть, Вы считаете, что христианину нужно придерживаться «sola scriptura»? Скажите кратко, к чему Вы ведёте и какую мысль пытаетесь донести?

[Денис Васильевич]

Допустим так, хоть я с этим и не согласен. То есть, Вы считаете, что христианину нужно придерживаться «sola scriptura»? Скажите кратко, к чему Вы ведёте и какую мысль пытаетесь донести?

То есть, принцип sola scriptura, как нормативная проверка Писанием, не подтверждает папизм.

[Volodymyr]

То есть, принцип sola scriptura, как нормативная проверка Писанием, не подтверждает папизм.

Не знаю, что такое «папизм», какой-то ярлык, наверное, или пропагандистский термин. Есть Католическая Церковь во главе с Папой Римским. Думаю, что на христианском форуме, тем более межконфессиональном, нужно выражать свои мысли более корректно и уважительно.

[Денис Васильевич]

Не знаю, что такое «папизм», какой-то ярлык, наверное, или пропагандистский термин. Есть Католическая Церковь во главе с Папой Римским. Думаю, что на христианском форуме, тем более межконфессиональном, нужно выражать свои мысли более корректно и уважительно.

Католическую Церковь все исповедуют, православные через букву "ф", потому что в греческой транскрипции там стоит буква "фита". Лютеране тоже исповедуют Церковь Католической, в Бельгийском исповедании веры гугенотов, Церковь тоже исповедуется Католической. Никто не отказывает Церкви в католичности, а себе в звании католика/кафолика. Отказались только от папизма и некоторых догматов папской церкви. Протестанты просто провели Реформацию, продолжая дальше себя считать католиками, так например лютеран ещё называют реформированными католиками.

[Тимофей-64]

Но Писанием ведь ваша вера не подтверждается, ни марианские догматы, ни вера в чистилище, ни примат папы. .

Денис Васильевич, хоть Вы от меня и отгребаетесь, но позвольте Вам перефразировать слова Павла, сказанные Петру:
Если Вы, будучи вроде православным, опровергаете униату "МАРИАНСКИЕ ДОГМАТЫ", то зачем меня, православного, убеждали давеча в истинности непорочного зачатия?
Это вообще, как понимать?

[Денис Васильевич]

Денис Васильевич, хоть Вы от меня и отгребаетесь, но позвольте Вам перефразировать слова Павла, сказанные Петру:
Если Вы, будучи вроде православным, опровергаете униату "МАРИАНСКИЕ ДОГМАТЫ", то зачем меня, православного, убеждали давеча в истинности непорочного зачатия?
Это вообще, как понимать?

Мне все таки ближе объективная свобода, не могу я принять узкие, ограничивающие рамки православия, а наиболее свободную форму христианства для себя, я вижу в лютеранской общине, в современном протестантизме, где позволяя своей совести, я могу быть либералом, могу признавать других христианами.

[Лёля]

Но Писанием ведь ваша вера не подтверждается, ни марианские догматы, ни вера в чистилище, ни примат папы. Когда католики ссылаются на те места Писания, которые якобы свидетельствуют о чистилище, то там на самом деле о другом идет речь. Когда например речь идет об 1 Кор. 3:14, там говорится об учителях, которые по разному строили, но на фундаменте - Христе, и у кого оказалось непрочное строение, тот всё таки спасется, но как бы из огня. Посмотрите контекст всей главы, там никакого смысла про чистилище нет, там об учителях говорится. В Мф. 5:26, сказано живым. Так-же и про хулу на Духа Святого, римо-католики выводят чистилище на основании слов: "ни в сем веке, ни в будущем", что по сути софистика. Что касается папства, возьмите для примера Иерусалимский Собор, там фигурирует главой Иаков, он же и выносит постановление. А когда Христос говорит о камне, Он имеет в виду веру Петра. Ключи у Матфея, сказанные Петру, у Иоанна сказаны всем Апостолам, следовательно, у Матфея, в лице Петра, сказано всем Апостолам.

Денис, а что такое "марианские догматы"?
Они запрещают хулить Божью Матерь?
Тогда я такие всячески приветствую.

[Тимофей-64]

Мне все таки ближе объективная свобода, не могу я принять узкие, ограничивающие рамки православия, а наиболее свободную форму христианства для себя, я вижу в лютеранской общине, в современном протестантизме, где позволяя своей совести, я могу быть либералом, могу признавать других христианами.

Я тоже, оставаясь православным, признаю других христианами.
Я могу признать других правыми, а себя нет.
Не считаю, что все православные должны быть, как Иннушка. Не считаю верными многие поздние верования православных. То есть, свободы у меня - как у Вас.
Но по одному и тому же вопросу убеждать одного - это правда, а другого завтра: нет, это выдумки, - такого я себе не представляю. Плавятся мозги.

[Денис Васильевич]

Я тоже, оставаясь православным, признаю других христианами.
Я могу признать других правыми, а себя нет.
Не считаю, что все православные должны быть, как Иннушка. Не считаю верными многие поздние верования православных. То есть, свободы у меня - как у Вас.
Но по одному и тому же вопросу убеждать одного - это правда, а другого завтра: нет, это выдумки, - такого я себе не представляю. Плавятся мозги.

В принципе можно быть и в православии либералом, но мне бы совесть не позволила, кроме того, мне близка лютеранская теология. А так, пожалуйста, из свободномыслящих: Александр Мень, Константин Пархоменко, архимандрит Кирилл (Говорун), архимандрит Джон (Мануссакис), американский православный богослов Дэвид Бентли Харт, у меня в интернетных друзьях есть Артем Григорян.

[Денис Васильевич]

....

Можно упомянуть игумена Петра (Мещеринова), который признает правильной духовность пиетистов, он кстати и перевел Арндта и Терстегена. Можно упомянуть архимандрита Феогноста (Пушкова), который признает католиков, сиро-халдеев и миафизитов.

[Тимофей-64]

Протестантизм в Россию был вброшен давно,еще ,по моему, при Петре 1, от Франца Лефорта и др.немцев.
И все хорошо,когда он в гомеопатических дозах.
Но вот в 90 х годах он хлынул в России,как 9 ый вал,грозя вытеснить традиционную религию,слава Богу обошлось.
Пусть будет,но в таких дозах,чтобы не возобладал в умах безусых юношей и румяных девушек,грозя государственности России.

А по сути ,под лозунгом Лютера в Россию протаскивается совсем другая идея, направленная на младое племя непокорное ,грозя ввергнуть страну в смуту.

Добрый вечер!
Толковая речь, гляжу.
Принципиально я с Вами полностью согласен. Но есть одно важное уточнение.
Я общаюсь с 50-ками ХВЕ прямо в своей деревне и свидетельствую, что они у нас вполне искренне лояльны к власти, молятся за нее, поддерживают СВО, собирают гуманитарку.
То есть, это совсем НЕ РЕВОЛЮЦИОННАЯ среда. Хотя именно в 90-е годы евангельские церкви экспортировались сюда с одной из главных целей - разлагать государство. Я наблюдал, как это происходило на Украине. Итог очевиден сейчас всем.
Но здесь в России, как говорится, "что-то пошло не так". Наверняка часть еван.христиан сделались и остаются антигосударственной закладкой. Я это допускаю. Но, безусловно, НЕ ВСЕ. Часть, сохраняя веру и в солу и в скриптуру, и даже в кальвинское предопределение, вовсе не превратились в агентов Эльфистана. Как говорится, претерпели влияние.
Я прекрасно понимаю, что власти КНР и КНДР, якобы борясь с евангельским христианством (причем не борясь с православием), на самом деле выдавливали свою 5-ю колонку и графу, понимая, что дело тут не в христианстве, а в политической закладке. Все это так, все это понятно.
Но вот у нас, в отдельно взятой стране социализма, как-то получилось все сложнее.

И да, что делать православным в таком контексте?
Есть два основных пути, на которые православным плевать, конечно, а напрасно.
1. Воспринять инославных с РАЗБОРОМ И ПОНИМАНИЕМ, что у них хорошего, что плохого. Воспринять их как братий, хотя и не похожих, но все-таки. Хотя бы по Филарету Московскому, с перегородками, не достигающими неба.
2. хотя бы часть протестантской критики в свой адрес учесть. Ограничить дальнейшее нарастание народной религии, с вымыванием Христа из центра. Поменьше акафистов, земелек и канавок, поменьше бабьих басен. Возвращаться тихой сапой к православной КЛАССИКЕ богослужения. В компанию к Иосифу, Феофану, Андрею, к Октоиху и Триоди, к богоцентричности. Ничего не ломая и не реформируя. Остановить ЭРОЗИЮ православного классического наследия, все более полно вызываемую народной религией.
Да, это ударит по поповскому кошельку.
Ну и пусть.

- - - - - Добавлено - - - - -

В п. А так, пожалуйста, из свободномыслящих: Александр Мень, Константин Пархоменко, архимандрит Кирилл (Говорун), архимандрит Джон (Мануссакис), американский православный богослов Дэвид Бентли Харт, у меня в интернетных друзьях есть Артем Григорян.

... И еще Тимофей!
Пусть и не в друзьях, а в собеседниках.

[Денис Васильевич]

Добрый вечер!
Толковая речь, гляжу.
Принципиально я с Вами полностью согласен. Но есть одно важное уточнение.
Я общаюсь с 50-ками ХВЕ прямо в своей деревне и свидетельствую, что они у нас вполне искренне лояльны к власти, молятся за нее, поддерживают СВО, собирают гуманитарку.
То есть, это совсем НЕ РЕВОЛЮЦИОННАЯ среда. Хотя именно в 90-е годы евангельские церкви экспортировались сюда с одной из главных целей - разлагать государство. Я наблюдал, как это происходило на Украине. Итог очевиден сейчас всем.
Но здесь в России, как говорится, "что-то пошло не так". Наверняка часть еван.христиан сделались и остаются антигосударственной закладкой. Я это допускаю. Но, безусловно, НЕ ВСЕ. Часть, сохраняя веру и в солу и в скриптуру, и даже в кальвинское предопределение, вовсе не превратились в агентов Эльфистана. Как говорится, претерпели влияние.
Я прекрасно понимаю, что власти КНР и КНДР, якобы борясь с евангельским христианством (причем не борясь с православием), на самом деле выдавливали свою 5-ю колонку и графу, понимая, что дело тут не в христианстве, а в политической закладке. Все это так, все это понятно.
Но вот у нас, в отдельно взятой стране социализма, как-то получилось все сложнее.

И да, что делать православным в таком контексте?
Есть два основных пути, на которые православным плевать, конечно, а напрасно.
1. Воспринять инославных с РАЗБОРОМ И ПОНИМАНИЕМ, что у них хорошего, что плохого. Воспринять их как братий, хотя и не похожих, но все-таки. Хотя бы по Филарету Московскому, с перегородками, не достигающими неба.
2. хотя бы часть протестантской критики в свой адрес учесть. Ограничить дальнейшее нарастание народной религии, с вымыванием Христа из центра. Поменьше акафистов, земелек и канавок, поменьше бабьих басен. Возвращаться тихой сапой к православной КЛАССИКЕ богослужения. В компанию к Иосифу, Феофану, Андрею, к Октоиху и Триоди, к богоцентричности. Ничего не ломая и не реформируя. Остановить ЭРОЗИЮ православного классического наследия, все более полно вызываемую народной религией.
Да, это ударит по поповскому кошельку.
Ну и пусть.

И нужно делать разницу между протестантами - лютеранами и евангеликами, особенно маргинальными - харизматами. Лютеранство, оно спокойное, оно за сохранение историчности, государственности, оно никогда не разрывало с историческими корнями, в отличии от радикалов, последние то и не были спокойными, в лице тех-же радикальных анабаптистов (мюнстерская коммуна). Преемственность этой неспокойности имеется в маргинальных сектах, у тех-же харизматов. Анабаптисты были донатистами, многие их идеи вобрали секты. Вроде бы где то читал, что какие-то секты считали, что после Апостолов истинная Церковь утрачена. Так вот, всё это чуждо Магистерской Реформации. Да и цитаты из Отцов и Соборов, вы только можете увидеть от традиционных протестантов, потому что они сохраняют историческую преемственность. Первые лютеране появились в столице в последние годы княжения Василия Ивановича - отца царя Иоанна Грозного.

- - - - - Добавлено - - - - -

Воспринять инославных с РАЗБОРОМ И ПОНИМАНИЕМ, что у них хорошего, что плохого. Воспринять их как братий, хотя и не похожих, но все-таки. Хотя бы по Филарету Московскому, с перегородками, не достигающими неба.

Эти слова принадлежат Платону (Городецкому).

[Тимофей-64]

И нужно делать разницу между протестантами - лютеранами и евангеликами, особенно маргинальными - харизматами. Лютеранство, оно спокойное, оно за сохранение историчности, государственности, оно никогда не разрывало с историческими корнями, в отличии от радикалов, последние то и не были спокойными, в лице тех-же радикальных анабаптистов (мюнстерская коммуна). Преемственность этой неспокойности имеется в маргинальных сектах, у тех-же харизматов. Анабаптисты были донатистами, многие их идеи вобрали секты. Вроде бы где то читал, что какие-то секты считали, что после Апостолов истинная Церковь утрачена. Так вот, всё это чуждо Магистерской Реформации. Да и цитаты из Отцов и Соборов, вы только можете увидеть от традиционных протестантов, потому что они сохраняют историческую преемственность. Первые лютеране появились в столице в последние годы княжения Василия Ивановича - отца царя Иоанна Грозного.

- - - - - Добавлено - - - - -



Эти слова принадлежат Платону (Городецкому).

Все так. Я в курсе немножко.

[Бурбон]

.

И да, что делать православным в таком контексте?
Есть два основных пути, на которые православным плевать, конечно, а напрасно.
1. Воспринять инославных с РАЗБОРОМ И ПОНИМАНИЕМ, что у них хорошего, что плохого. Воспринять их как братий, хотя и не похожих, но все-таки. Хотя бы по Филарету Московскому, с перегородками, не достигающими неба.
2. хотя бы часть протестантской критики в свой адрес учесть. Ограничить дальнейшее нарастание народной религии, с вымыванием Христа из центра. Поменьше акафистов, земелек и канавок, поменьше бабьих басен. Возвращаться тихой сапой к православной КЛАССИКЕ богослужения. В компанию к Иосифу, Феофану, Андрею, к Октоиху и Триоди, к богоцентричности. Ничего не ломая и не реформируя. Остановить ЭРОЗИЮ православного классического наследия, все более полно вызываемую народной религией.
Да, это ударит по поповскому кошельку.
Ну и пусть.

- - - - - Добавлено - - - - -

.Не ответил Вам сразу,сейчас понимаю,нужно ответить,иначе никогда не отвечу.
Я не буду разбирать все по пунктам,Вы же работаете на земле и обстановку, и проблемы знаете гораздо лучше меня.
Отражу лишь свое мнение.
На мой взгляд нельзя пускать в православие этих жирных протестантских котов с разбором их мнений.
Да и то сказать,их много , а наша церковь одна.
А начать разбирать их претензии никчему, пусть у себя разбираются и к нам не лезут,свои проблемы решать нужно самим.
А эти коты только лапу запустят, потом и по пояс залезут,знаю я их кошачьи повадки.
Кажется все сказал.
Да, это аторой вариант ответа,первый был зело ругательный.
Так что всего Вам доброго- с Богом.

[Тимофей-64]

Спасибо, понял. Зря волнуетесь и за их жирность и за их "впускание куда-то".
Они будут сами по себе.

[Денис Васильевич]

Спасибо, понял. Зря волнуетесь и за их жирность и за их "впускание куда-то".
Они будут сами по себе.

Есть литература по истории лютеранства в России, есть уже своя лютеранская самобытность в России, на территории Карелии, в городе Выборге, Ингерманландия (историческая область на северо-западе современной России, располагающаяся по берегам Невы), историческая архитектура российских лютеранских кирх. Никому они не мешали, никого не трогали, они вживились в историю России, стали её самобытной частью. Бурбон же имеет в виду наплыв американских харизматиков, на волне распада СССР, внедрение в сознание их идеологии процветания, американщину.