О "скриптуре" и других "солах"

[Денис Васильевич]

А ещё Он учил этому:

Мат 23:2-3: "и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:"

В этих словах, Христос просто признает их право занимать место учителей, то есть, эти слова Христа, нисколько не возводятся в обязательную заповедь, просто Он признает учительское право фарисеев и говорит Он это иудейскому обществу, которое соблюдало иудейский Закон. Но стоит учесть, что Христос открыто порицал фарисеев, что они добавляют к слову Божиему человеческие традиции. И кроме того, Иисус там говорит о возложении фарисеями и законниками бремен неудобоносимых.

[Денис Васильевич]

10 заповедей? Но это мало!

Для христианина, 10 заповедей Моисеева Закона и 10 заповедей блаженств - обычный стандарт, даже в православных молитвословах помещен этот стандарт. Очень много заповедей Моисеева Закона имели отношение к Иерусалимскому Храму, и без Храма не имеют смысла. Многие заповеди имеют отношение к ритуальной чистоте. И вообще, две заповеди Декалога вмещают в себе весь Закон, они являются солью и смыслом всех остальных заповедей. Для христиан, заповеди Закона носят как правило духовный смысл. Что касается субботнего дня, христианами он соблюдается, в этот день не положено работать, положено посещать службы, посвящать свое время духовному. Кроме того, тут возникает вопрос: субботний день, это какой по счету в неделе, потому что есть в интернете информация, что это седьмой день недели. Воскресенье остается первым днем недели в США, Канаде, Латинской Америке, в большинстве стран Европы. Если писать за православных, они посещают в субботу всенощную, а в воскресение литургию, немало верующих, чей субботний день начинается с утрешней литургии. Ну и если у вас восьмичасовой рабочий день, то суббота и воскресение у вас выходные дни.

[Денис Васильевич]

10 заповедей? Но это мало!
Иисус учил исполнять весь закон или только 10 заповедей?
Ну а что тогда?

А ещё Он учил этому:

Мат 23:2-3: "и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:"

Итак, кого надо слушать и чьи веления исполнять, если соблюдать учение Христа?

А как не надо поступать?

Иудейство иудеохристиан, постепенно Божьим промыслом сошло на нет, разрушен был Иерусалимский Храм, рассеян народ. Сам Иисус говорил, что настанет время, когда поклоняться будут не в Иерусалиме, а в духе и истине. Первые ученики Христа из числа иудеев были еще ревнителями Закона, но всё это было остаточной инертностью, которая постепенно сошла на нет, и осталось чисто христианство с его духовным уже смыслом Закона.

[Денис Васильевич]

10 заповедей? Но это мало!
Иисус учил исполнять весь закон или только 10 заповедей?
Ну а что тогда?

А ещё Он учил этому:

Мат 23:2-3: "и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:"

Итак, кого надо слушать и чьи веления исполнять, если соблюдать учение Христа?

А как не надо поступать?

Сыны не под Законом. И Христос говорит Петру, что сыны свободны, но чтобы им не соблазнять законников, Он говорит Петру, чтобы тот забросил удочку и что в первой попавшейся рыбе он найдет для уплаты статир. А слова Христа самарянке, что настанет время и настаёт уже, что не на горе сей и не в Иерусалиме будут поклоняться Отцу, что истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине.

[Денис Васильевич]

Мишаша, евангельская жизнь христиан уже содержит в себе духовный смысл Закона. Заповеди любви к Богу и ближнему, к чему призваны христиане, уже содержат в себе весь Закон, его духовный смысл. Что касается ритуальной части Закона, то еще галатам Апостол Павел писал: "Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью".

[Денис Васильевич]

А вот эти 5 принципов, они откуда взялись? Их прожектора реформации придумали?

На форуме Евангелие ру., была тема история пяти solo, восходящая к древности. В этой теме участвовал Полиграф.

[Денис Васильевич]

ВЗГЛЯД НА ЗАКОН
Из серии: Израильские корни Нового Завета, 11

В свете сказанного, как охарактеризовать отношение первой христианской общины к Закону, взятому в целом? Здесь нужно подчеркнуть представление о том, что Мессия рассматривался как исполнитель всех статей Закона. Его нравственное учение было сжатым изложением основных нравственных положений Закона, где подчеркивалась первостепенная важность заповедей любить Бога и ближнего.

Итак, учение Иисуса по отношению к Закону было и старым и новым, но произошла одна существенная перемена: для первых верующих высшим авторитетом стал Иисус.
Таким же образом, жертвоприношения, требуемые Законом, больше не были средством спасения, потому что жертва Мессии завершила все предписанные Законом жертвоприношения. Со смертью Иисуса для них начался век Нового Завета «… Не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской» (Иер.31:31-34; см. также слова Иисуса в Лк.22:20). Живя во времена Мессии, первые верующие следовали еврейской логике, перестав считать Закон высшим авторитетом для себя. Существуют древние высказывания раввинов о том , что во времена Мессии, будет изменен Закон (52) и отменены некоторые заповеди. Хотя эти высказывания по большей части замалчиваются в поздней талмудической литературе, они свидетельствуют о том, что взгляды первой христианской общины отнюдь нельзя назвать нееврейскими в условиях Израиля до 70 г. н.э. Их позиция полностью определялась убеждением, что они живут во времена Мессии.
К сказанному следует прибавить, что у первых христиан не было никаких причин не следовать Закону, когда это стало делом личного выбора. Вера в Иисуса не отняла у них еврейства,, ни в их собственных глазах, ни в глазах других евреев, как ясно видно из рассказов о Иакове. Живя во время исполнения — почему бы им не исполнять Закон в собственной жизни (разумеется, за исключением тех пунктов, которые потеряли значение, например, жертвоприношения)? Соответственно этому, мы И читаем, что многие первые верующие были даже «ревнителями закона» (Деян.21:20). Чтобы заставить Петра преступить Закон, понадобилось прямое божественное вмешательство (Деян.10). Устное предание фарисеев пользовалось у учеников Иисуса значительным почетом, (Мт.23:2 и сл.), но не считалось высшим авторитетом, а после 70 г. н.э. все больше предавалось забвению (об этом свидетельствуют Евангелия от Матфея и Луки).

P.S.: Это с одного сайта мессианских иудеев.

[Денис Васильевич]

....

Всё что я выше вам написал и привел, это вам пища к размышлению, попробуйте всё это обобщить. Если что, я не любитель спорить, поэтому больше не стану отвечать.

[air]

Целых две темы посвящены принципу "только Писание", но почему-то никто не говорит о других важнейших принципах Реформации. А ведь принцип "только Писание" вовсе не самый главный и не самый важный среди них. Может, не слышали? Если так, я восполню этот пробел.
Итак, Реформация в Европе выдвинула 5 принципов, на которых должна строится христианская вера:
1. Soli Deo gloria (лат.) – одному Богу слава. Этот принцип говорит о том, что человек должен почитать и поклоняться только Богу, так как спасение даруется только и единственно через Его волю и действия - не один лишь дар Искупления Иисуса Христа на кресте, но также дар веры в это Искупление, созданной в сердцах верующих Святым Духом.
2. Solus Christus (лат.) - только Христос. Господь Иисус Христос является единственным посредником между Богом и человеком, и спасение возможно только через веру в Него.
3. Sola gratia (лат.) – только благодать. Этот принцип говорит о том, что спасение приходит только как Божья благодать, как незаслуженная милость - а не как что-то, заслуженное грешником. Это значит что спасение - это ничем в нас незаслуженный дар Бога ради Иисуса Христа.
4. Sola fide (лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, считая их лишь неизбежными плодами веры и свидетельством прощения.
5. Sola scriptura (лат.) – только Писание. Этот принцип утверждает, что никакое христианское учение, либо доктрина не должно противоречить Священному Писанию.

А сам принцип Сола скриптура не противоречит Писанию?

[air]

Sola fide (лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, считая их лишь неизбежными плодами веры и свидетельством прощения.

Добрые дела - это часть синергического действия. Если их значение в качестве условия спасения отрицать, то тогда мы скатимся на позиции монергизма, а человека приравняем к соляному столпу.

А, между тем, сказано:

со страхом и трепетом совершайте свое спасение, (фил2:12*)

κατεργάζεσθε verb imperative present middle 2nd person plural from κατεργάζομαι

[GING] κατεργάζομαι
κατεργάζομαι—1. achieve, accomplish, do Ro 1:27; 7:15, 17f, 20; 1 Cor 5:3; 1 Pt 4:3; perh. Eph 6:13 (see 3 below).—2. bring about, produce, create Ro 4:15; 7:8, 13; 2 Cor 7:10f; 9:11; Js 1:3. Work out Phil 2:12. Prepare 2 Cor 5:5.—3. subdue, conquer perh. Eph 6:13 (see 1 above). [pg 105]

[air]

1. Soli Deo gloria (лат.) – одному Богу слава. Этот принцип говорит о том, что человек должен почитать и поклоняться только Богу, так как спасение даруется только и единственно через Его волю и действия - не один лишь дар Искупления Иисуса Христа на кресте, но также дар веры в это Искупление, созданной в сердцах верующих Святым Духом.
2. Solus Christus (лат.) - только Христос. Господь Иисус Христос является единственным посредником между Богом и человеком, и спасение возможно только через веру в Него.

То есть, Христу славу, согласно этим принципам, воздавать не рекомендуется?

[air]

5. Sola scriptura (лат.) – только Писание. Этот принцип утверждает, что никакое христианское учение, либо доктрина не должно противоречить Священному Писанию.

А кто определяет, противоречит ли христианское учение или доктрина Священному Писанию, или нет?

[Мишаша]

Всё что я выше вам написал и привел, это вам пища к размышлению, попробуйте всё это обобщить

Спасибо! Попробовал и обобщил, и вот что получилось:

В этих словах, Христос просто признает их право занимать место учителей, то есть, эти слова Христа, нисколько не возводятся в обязательную заповедь...

Я так и понял: хочу - делаю, что Христос велел, а не хочу - не обязан никому. Отличное "христианство"!
Вы неправы.

и говорит Он это иудейскому обществу, которое соблюдало иудейский Закон.

Несомненно! Первые христиане были именно иудеями и Иисус, будучи раввином, учил их именно иудейству, т.е. исполнять закон весь полностью, а не выборочно, поэтому и велел подчиняться законникам, а потом перед вознесением велел научить все народы этому же:

Мат 28:19-20: "Итак идите, научите все народы,..., уча их соблюдать все, что Я повелел вам..."

Чему должны учить христиане народы, если следовать Христу? Всему, чему учил Христос, а это исполнение всего вечного закона полностью и такое же полное подчинение законникам. Или не всему? Что хочу - то и ворочу?
Даже Апостолы, когда собрались для решения исполнять ли новообращённым язычникам закон, постановили:

Деян 15:19-21: "Посему я (Пётр) полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу."

Ибо что надо делать далее новообращённым? Ибо ходить в синагоги и слушать закон.
Правда, последний абзац впоследствии испарился куда-то и можно догадаться почему.
Вы абсолютно не правы.

Иисус там говорит о возложении фарисеями и законниками бремен неудобоносимых.

Ну и что? Однако, не смотря на эти бремёна, Христос велит подчиняться им во всём.
Или не во всём надо подчиняться, а выбирать: здесь буду, а там не буду? И что это за исполнение тогда получится, что за христианство?
Вы снова неправы.

Для христианина, 10 заповедей Моисеева Закона и 10 заповедей блаженств - обычный стандарт

Но Христос учил христиан исполнять весь закон полностью. Что за обрезанное исполнение всего закона до 10 заповедей, из которых часть нарушается с самым невинным взглядом с бессовестных глазах?
В неправы.

Очень много заповедей Моисеева Закона имели отношение к Иерусалимскому Храму, и без Храма не имеют смысла. Многие заповеди имеют отношение к ритуальной чистоте.

Но Христос учил исполнять всё независимо есть Храм или нет! Что за самодеятельность?
Вы неправы в очередной раз, противореча Христу.

возникает вопрос: субботний день, это какой по счету в неделе, потому что есть в интернете информация, что это седьмой день недели

Вы несогласны исполнять заповедь Божью о субботе, за нарушение которой смерть положена? И много ли Вы исполнять не намерены? Христианин, говорите? Что-то я сильно сомневаюсь.

Иудейство иудеохристиан, постепенно Божьим промыслом сошло на нет

Ну да, учил-учил Христос по велению Бога христиан соблюдать полностью закон - сошло, якобы, на нет. Учил Христос христиан по велению Бога слушаться занонников - сошло на нет. Учил христиан Христос по велению Бога, что закон, вплоть до малейшей чёрточки, не потеряет своей силы до скончания неба и земли - сошло на нет... Эдак всё христианство можно саести на нет, если Вас слушать.
И Вы утверждаете, что всё это по велению Бога? А где Вы об этом узнали, как, кто научил?
Вы и в этом неправы.

Единственные слова об отмене закона и праздников в Библии:

Дан 7:23,25: "... зверь четвертый — ... будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее. … и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон..."

Мы видим кто именно мечтает отменить закон и это явно не Божий промысел. Вы, например, выполняете чью волю, Бога, Христа или N°4-го.
Вы неправы снова.

Сыны не под Законом.

"Под законом" означает быть под обвинением в нарушении закона.
Это аналогично выражению быть, ходить, находится "под статьёй".
Вы совсем неправильно понимаете слова Библии, оказывается.

евангельская жизнь христиан уже содержит в себе духовный смысл Закона.

Нет никакого "духовного смысла" закона - Вы или исполняете закон, или нарушаете его.

Объясните мне духовный смысл "Не делай себе ... никакого изображения .. не поклоняйся им и не служи им..."

Какой тут есть духовный смысл, кроме прямого не делать никакого изображения и не поклоняться? Разве делать и поклоняться? Какие изображения можно делать и поклоняться согласно заповеди? Ответьте.

Сие Ваше выражение есть чистое словоблудие, понятия о котором нет в Библии.

Павел писал: "Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.

Но Христос велел исполнять весь закон, вплоть до малейшей чёрточки, в коем непреложным условием существует обрезание.
Вы Христа советуете не слушать, а слушать тех, кто учит иному? А кто по Библии учит иному?

1Тим 6:3-4: "Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот ...."

Итак, учение Иисуса по отношению к Закону было и старым и новым

Старым - это соблюдать закон, а новым - это не соблюдать закон?
Бред сивой кобылы!

Таким же образом, жертвоприношения, требуемые Законом, больше не были средством спасения, потому что жертва Мессии завершила все предписанные Законом жертвоприношения.

Да ну! Читаем:

Зах 14:6,9,16,20-21: "И будет в тот день: не станет света, светила удалятся. … И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его едино. … Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей. … В то время даже на конских уборах будет начертано: «Святыня Господу», и котлы в доме Господнем будут, как жертвенные чаши перед алтарем. И все котлы в Иерусалиме и Иудее будут святынею Господа Саваофа, и будут приходить все приносящие жертву и брать их и варить в них, и не будет более ни одного Хананея в доме Господа Саваофа в тот день."

О чём написано? Что жертвоприношение сохранится даже на новой земле!
Так что Вы неправду говорите.

Со смертью Иисуса для них начался век Нового Завета «… Не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской» (Иер.31:31-34; см. также слова Иисуса в Лк.22:20). Живя во времена Мессии, первые верующие следовали еврейской логике, перестав считать Закон высшим авторитетом для себя.*

А продолжение Вы лукаво обрезали:

Евр 8:10: "Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их..."

Так что представляет собой новый завет на самом деле, а не после лукавого обрезания? Законы Его в мыслях и на сердцах.
Вы не только неправы, но и сознательно лживы.

К сказанному следует прибавить, что у первых христиан не было никаких причин не следовать Закону, когда это стало делом личного выбора.*

Ну конечно! Вот именно - прибавить к Писанию и убавить из слов Христа, соответственно. Этим вы, перевиратели, и занимаетесь на протяжении двух тысяч лет.

Если что, я не любитель спорить, поэтому больше не стану отвечать.

Это правильное для Вас решение, потому что каждый Ваш ляп и ложь на раз опровергается словами Бога, Христа и всей остальной Библией.

[Полиграф]

Собственно, мне даже добавить нечего, все сказано Денисом Васильевичем.
Коротко для Мишаши. Лютеране никогда не отвергали необходимость совершения добрых дел. Наоборот, всегда подчеркивали их как необходимое следствия спасающей веры Но именно как следствие спасения, а не как его причину. Верующее - это новое творение во Христе, предназначенное для совершения добрых дел. При этом, делами не спасается никакая плоть - чтобы никто не хвалился.

[Алекс]

При этом, делами не спасается никакая плоть - чтобы никто не хвалился.

А как же - [Мф.25:31-40] ?

[Мишаша]

...
Коротко для Мишаши... Верующее - это новое творение во Христе, предназначенное для совершения добрых дел.

Можно и так сказать.

При этом, делами не спасается никакая плоть - чтобы никто не хвалился.

Нельзя так сказать, особенно нельзя это говорить всяческим лентяям и бездельникам - будет оправдание ничего не делать, а лежать на диване и простоверить.

Та же Библия, которая говорит о вере без дел в одних местах, в других уверяет, что дела - основной критерий веры:

Иак 2:14-26: "Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим». Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва."

Я в курсе противоречий дел без веры и дел по вере, но в итоге будет так:

Откр 2:23: "..., и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим."

Откр 20:13: "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим."

Откр 22:12: "Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его."

Как это делами не спасаются, если Христос уверяет, что воздаётся только по делам?

[Салохатдин-ака]

Нельзя без Предания Церковного.
https://www.vatican.va/archive/compe...ium-ccc_ru.pdf

[Эрик]

На форуме Евангелие ру., была тема история пяти solo, восходящая к древности. В этой теме участвовал Полиграф.

Но вопросы-то были не где участвовал Полиграф, во-первых, какова же каноническая форма рассматриваемого пятипринципья, и кто автор этой формы? Она вообще есть, каноническая форма, или каждый кто что захочет под этими принципами понимает? А во-вторых, это кому-то откровение от Бога было, или просто из пальца высосанно какими-нибудь докторами теологии, чтобы было о чем книжонки пописывать?

Вопрос-то о формулировках важный. Одни подают про ту же скриптуру в виде:

5. Sola scriptura (лат.) – только Писание. Этот принцип утверждает, что никакое христианское учение, либо доктрина не должно противоречить Священному Писанию.

А другие в виде:

1. Sola Scriptura (Сола Скриптура): Означает "только Писание". Это учение утверждает, что Библия является единственным источником вероучения и авторитета в христианской вере. Реформаторы подчеркивали важность чтения и толкования Библии народом, а не только духовенством.

Как легко заметить, это не просто две разных формы. А фактически два разных принципа. Один, что Писание - это инструмент проверок учений и доктрин. Другой же, что Писание - единственный источник вероучения. Какая же из двух версий ближе к оригиналу?

[Денис Васильевич]

Как легко заметить, это не просто две разных формы. А фактически два разных принципа. Один, что Писание - это инструмент проверок учений и доктрин. Другой же, что Писание - единственный источник вероучения. Какая же из двух версий ближе к оригиналу?

Такая, которая изложена в протестантских вероисповеданиях:

Формула Согласия (лютеранство):

Веруем, учим и исповедуем, что единственным и абсолютным правилом и стандартом, согласно которому должны оцениваться все догматы и все учителя, являются только пророческие и апостольские Писания Ветхого и Нового Заветов, как сказано в Пс.(118:105): “Слово Твоё — светильник ноге моей и свет стезе моей”. И как говорит Св.Павел: “Но если бы даже... Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема” (Гал.1:8). Другие же писания древних или современных учителей, кем бы они ни были созданы, не должны расцениваться как равные Святым Писаниям, но все они вместе взятые должны быть подчинены им и не могут приниматься иначе или более чем свидетельства [показывающие], как и где это [истинное] пророческое и апостольское учение сохранялось после апостольских времён.

Вестминстерское исповедание веры (реформатство):

Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании.

P.S.: Для настоящих протестантов, коими являются лютеране и реформаты, данный принцип - это норма нормирующая, norma normata, пробный камень.

[Денис Васильевич]

Sola Scriptura отвергает любой оригинальный непогрешимый авторитет, кроме Библии. С этой точки зрения, все вторичные источники власти исходят от власти Писания.